[Maskagrobe]

Citation :

Publié par Le Squale

Ils peuvent aussi utiliser un tank et tout raser
Avant d'en arriver là, je pense qu'ils se serviront directement sur nos comptes bancaires pour récupérer tout le blé. Les murs tomberont en dernier.

L'un avec l'autre. Si tu crois que les locataires vont continuer à payer des loyers dans cette situation, tu te fous le doigt dans l'oeil. Dans une situation pareil, l'état peut tout à fait déclarer que les locataires sont propriétaires des biens où ils sont afin de compenser la saisis des épargnes.

Le logement est placement sûr uniquement dans la tête des Français mais à n'importe quel moment l'état peut venir, s'il le souhaite, prendre possession des lieux. Rien que l'hiver, l'état peut décréter que tous les logements inoccupés soient mis à disposition des personnes dans le besoin. On y arrivera un jour.

[Bjorn]

Ben, placement sur uniquement dans la tete des français, oui et non. Sans avoir une absolue certitude, on ne peut que constater que l'immobilier, bien choisi, jusqu'ici, a une valeur qui se tient très bien et ne cesse de monter. Ca veut pas dire que ca sera toujours le cas, mais si tu te bases sur l'expérience, ben... c'est sur. En comparaison disons, de la bourse, ou de l'invest dans une matière première, ou je sais pas quoi, c'est sur.
Et pour la plupart des gens, pour moi, c'est à ce niveau qu'ils jugent si c'est sur ou pas. PAs sur une hypothétique razzia totalement dictaturale de l'état.

[Veilugarux]

Imo c'est une valeur sûre parce qu'historiquement les gouvernements de droite qui se sont enchaînés l'ont toujours garantis. Et peut être que si quelque chose était tenté, le CC crierai à l’inconstitutionnalité.

Au delà de la rentabilité, qui est faible à court terme (mais qui s’accroît avec le temps et peut durer des dizaines / centaines années ensuite), l'immobilier est un investissement fiable dans le sens ou il y'a très peu de chances que le capital "pierre" disparaisse contrairement aux investissements monétaires. De plus les loyers garantissent toujours plus ou moins un niveau de vie par rapport à la situation de l'économie à un instant t, même si la valeur du bien a fluctué. Et même sans celà la capacité de louer le bien permet d'avoir des avantages (en nature par ex) dans le cas ou la monnaie s'écroulerait totalement : déjà avoir soi-même un toit, ensuite pouvoir permettre à d'autres d'en avoir un en échange de ci ou ça. Bien entendu cela suppose que la propriété du bien soit respectée.

Alors oui l'état peut toujours saisir ou fiscaliser de manière confiscatoire, mais ça ne s'est quasiment jamais produit massivement. Même sous l'ancien régime, même au moyen-âge la propriété immobilière a toujours été notée, suivie, respectée. Et la France, petit pays de rentiers, est loin d'un régime bolchevique ou nord coréen.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Alors oui l'état peut toujours saisir ou fiscaliser de manière confiscatoire, mais ça ne s'est quasiment jamais produit massivement. Même sous l'ancien régime, même au moyen-âge la propriété immobilière a toujours été notée, suivie, respectée. Et la France, petit pays de rentiers, est loin d'un régime bolchevique ou nord coréen.

En réalité, la propriété immobilière a d'abord été instituée. Et pour ça, il a fallu l'imposer de force, par exemple en asservissant les gens qui vivaient sur place et en leur expliquant que la terre n'était pas eux, mais qu'au contraire c'étaient eux qui appartenaient à la terre, laquelle était au seigneur.

Par la suite, de la même manière, l'appropriation des communs ou le rachat des terres seigneuriales à la révolution, s'est toujours fait à l'avantage des riches et de ceux qui possédaient déjà et au détriment des masses. On pourrait aussi parler du remembrement, je doute que tout le monde ait été gagnant...

Ah mais j'ai pas dit le contraire. La propriété des terres et de tout ce qui était dessus était avant tout celle des seigneurs (les guerriers). Mais à chaque fois qu'une propriété changeait de main ça a été globalement très respecté. Bien évidemment la propriété immobilière était à l'avantage des plus riches. Ca l'est un peu (UN PEU j'insiste) moins de nos jours, ou presque 50% de la population est propriétaire d'un bien.
D'ailleurs les notaires sont un ordre encore assez fortement marqué par ces temps anciens.

Dans l'absolu la propriété privée est un vol ou du moins une appropriation sans justification autre que la force, mais de là à ce qu'elle soit remise en question, ça supposerait une refonte complète de notre système.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Dans l'absolu la propriété privée est un vol ou du moins une appropriation sans justification autre que la force, mais de là à ce qu'elle soit remise en question, ça supposerait une refonte complète de notre système.

A titre d'information, d'autres systèmes sont possibles. En Mongolie par exemple, les terres sont propriétés de personne, dans leur très grande majorité. Tu veux t'installer quelque part, tu plantes ta yourte et basta. Il y a eu des privatisations au début des années 2000, dans des perspectives de développement minier et de corruption/accaparement, mais ça ne concerne qu'une petite partie du territoire.
En France, on a les biens de section, qui sont les descendants des biens communaux de jadis.

[barbe]

Lorsque vous parlez de la rentabilité "faible" de l'immobilier, vous oubliez quand même de mentionner le principal intérêt pour le particulier qu'est l'effet de levier. Même avec une rentabilité de 0% un particulier va s'enrichir assez largement puisqu'il capte un loyer pour rembourser un capital qu'il a généralement emprunté (à des taux très intéressants en ce moment...).

Donc venir dire que la rentabilité de l'immobilier n'est pas si bonne, que les institutionnels n'y vont même plus (forcément pour eux l'effet de levier a nettement moins d’intérêt).

Le rapport coût de l'immobilier/revenu est un fléaux pour les classes moyennes et basses en France, qui creuse également la fracture entre les générations.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Aloïsius

A titre d'information, d'autres systèmes sont possibles. En Mongolie par exemple, les terres sont propriétés de personne, dans leur très grande majorité. Tu veux t'installer quelque part, tu plantes ta yourte et basta. Il y a eu des privatisations au début des années 2000, dans des perspectives de développement minier et de corruption/accaparement, mais ça ne concerne qu'une petite partie du territoire.
En France, on a les biens de section, qui sont les descendants des biens communaux de jadis.

Juste pour rectifier cela : ma compréhension est que les nomades ont des parcelles attribuées, et que si leur bétail en sort ils doivent payer une taxe aux nomades s'étant vu accorder la parcelle d'à côté. Mais ça reste un système très libre.

Par ailleurs suite à la révolution démocratique des années 90 le gouvernement a accordé des biens immobiliers (terres ou habitation je sais plus) à chaque habitant.

[meryndol]

reportage sur le logement en France sur France 5 en ce moment

rahh ça donne des envies de claques

sinon moi aussi je veux dans du logement social avec un salaire de 4500€, ...

[Visionmaster]

Un article / point de vue que je trouve particulièrement intéressant sur les objectifs probables de Macron quant aux HLM : http://www.capital.fr/immobilier/emm...es-hlm-1244690

A titre personnel, mon cabinet médical est locataire d'une société HLM (banlieue Nord de Paris, en ZUP), les rapports entre nous et eux sont hyper tendus. L'entretien des parties communes est déplorable, les employés administratifs ne sont jamais joignables et les appartements sont laissés dans un état de décrépitude avancée par les locataires quand ils quittent les lieux... C'est moche architecturalement, c'est crade au possible, je ne connais aucun locataire HLM de la ville (pourtant 3 bailleurs différents) qui soit content des prestations fournies. Alors, je vous laisse imaginer pour un professionnel...

Personnellement, j'y vois 2 écueils principaux :

1) diminuer les revenus des sociétés HLM pour les forcer à investir risque aussi, de manière quasi-certaine de mon point de vue, de les pousser à couper complètement dans leurs dépenses de fonctionnement. Or, beaucoup de ces sociétés HLM sont décriées pour leur incapacité totale à entretenir les immeubles, à répondre aux demandes les plus basiques des locataires (propreté, eau chaude, chauffage, maintenance courante) et à réagir en cas de difficultés. Donc, ça risque d'être encore pire que le constat actuel déjà horrible. Or, ce qui nourrit le désespoir des banlieues difficiles, c'est justement le sentiment d'être exclu des services de base, d'être maltraités, notamment au niveau des conditions de vie. Baisser encore plus les dépenses de fonctionnement des HLM, c'est aggraver la fracture sociale, c'est pousser encore un peu plus loin le curseur vers des insurrections dans les banlieues chaudes. Je trouve cela totalement irresponsable.

2) qui va vouloir acheter des logements HLM ? Alors, certes, ce qui est vrai pour le 93/Nord 92, n'est pas vrai pour tous les HLM de France, qui, dans les petites communes, dans les petites villes, proposent des biens plutôt agréables et intéressants, loin de l'image des barres des cités en ZUP. Pour ces logements sympathiques, je pense qu'effectivement, ce ne sera pas difficile de les vendre. Par contre, qui va vouloir acheter les appartements dans les barres HLM, qui constituent pour certaines villes ZUP >75 % du patrimoine immobilier total dans la ville ? Des appartements mal entretenus par la société HLM, souvent construits au rabais, avec plein de défauts et situés au milieu d'immeubles réservés aux locataires pauvres ? On imagine facilement que l'accession à la propriété se traduise plutôt par le désir de s'élever vers le haut en termes de conditions de logement, pas de stagner dans les barres croupies qu'on habitait déjà et dont on connaît tous les défauts... Ce serait alors "Action Logement" qui les rachèterait pour les louer à nouveau (inutile d'imaginer que si ça ne se vend pas auprès de la société HLM ça se vendra auprès d'Action Logement) ? Mais n'est-ce alors juste pas simplement un transfert de dettes ??

Donc, on verra quel sera véritablement le contenu de la réforme pour les HLM, mais s'il est dans cette logique, j'ai bien peur que ça ne fasse qu'aggraver les fractures sociales de ce pays...

[Aedean]

Citation :

Publié par meryndol

sinon moi aussi je veux dans du logement social avec un salaire de 4500€, ...

Le logement social, il y en a de différents types en fait. Pour une personne seule, on peut aller de 12 725 euros en PLA-I à 36 993 euros en PLI sur Paris et proches banlieue soit quelqu'un qui gagne 3391 euros nets par mois.

Après quand on dépasse le plafond, le surloyer n'est pas très désincitatif, au moins au début. Cependant, cela peut aussi se comprendre. Le problème des plafonds, c'est qu'ils sont très rigides. Si tu le dépasses de 30 euros, ta situation n'a pas tellement changée au point de justifier une hausse énorme du loyer.

Cela ne me choquerait pas qu'on augmente un peu plus le surloyer, voire qu'on puisse demander aux personnes de partir quand elles dépassent de trop le plafond, genre 1,5 ou 2 fois. Actuellement, tu peux entrer dans un logement et y rester toute ta vie, alors que tu n'es largement plus éligible.

[aziraphale]

Nos politiques ont trouvé un moyen infaillible pour baisser les dépenses de l'état sans avoir à mettre les mains dans le cambouis : partout où ils le peuvent ils baissent les dotations, et que ceux qui les recevaient se démerdent avec ça.

Ca a marché avec les collectivités locales : suppression des sources de financement directes, remplacement pas des subventions de l'état, puis on baisse les subventions.
Là on attaque la même chose pour les HLM : blocage des loyers, remplacement du manque à gagner par les APL, suppression des APL parce que ça coûte trop cher.

Privatiser les HLM ? Qui va vouloir investir dans de l'immobilier avec un taux de rentabilité déjà très négatif et aucun espoir de le passer en positif puisque les loyers sont bloqués par l'état?
Déjà que dans du locatif standard ça fait 20 ans que plus grand monde ne veut investir parce que ça ne rapporte plus assez, alors là ...
Je sais bien que le niveau journalistique est en baisse, mais quand même ils ont le droit de bosser un minimum leur sujet avant de pondre un papier.


Je ne sais pas comment sont gérées les sociétés de HLM.
Probable qu'il y a des gains de productivité potentiels non négligeables, mais vu le délabrement des bâtiments 100% HLM ça ne suffirait probablement pas à offrir un niveau de service décent. Alors quand j'ai entendu le ministre raconter que la baisse des APL devait être compensée par une baisse des loyers j'ai
Tout à la fois

[Silgar]

Citation :

Publié par aziraphale

Privatiser les HLM ? Qui va vouloir investir dans de l'immobilier avec un taux de rentabilité déjà très négatif et aucun espoir de le passer en positif puisque les loyers sont bloqués par l'état?

Les bailleurs sociaux affichent un bénéfice net (autofinancement net... mais vu que les bailleurs sociaux sont exonérés d'impôt sur les sociétés, ça revient au même) par rapport à leurs loyers de :
- 12,2% en 2010
- 9,7% en 2011
- 10,0% en 2012
- 11,8% en 2013
- 11,7% en 2014
Source : page 12, tableau B1
http://www.cohesion-territoires.gouv...l_2016_web.pdf

Moi je suis prêt à investir sur de l'immobilier avec un tel rendement (même brut !)... c'est à peu près 4 à 5 fois plus que le rendement net moyen pour une nouvelle acquisition sur Paris et la Petite couronne.

Cela dit, je te concède que ces remarquables bénéfices n'existent que parce que l'Etat verse peu ou prou 16 milliards d'euros par an d'aides publiques aux bailleurs sociaux. Il est possible que si ce parc venait à être privatisé, l'essentiel de ces aides disparaîtrait.

[Arfh]

J'ai parcouru ce rapport.

Très intéressant même si je ne suis pas spécialiste de la comptabilité privé. Ce que je n'ai pas vu ou pas su voir, c'est la part des APL dans le bilan des OPHLM.

C'est un peu le nœud de la discussion, quelle impact aurait l'amputation de ces APL sur leurs résultats ? Ou je me trompe complètement.

[Silgar]

Citation :

Publié par Arfh

Ce que je n'ai pas vu ou pas su voir, c'est la part des APL dans le bilan des OPHLM.

Aucune idée pour les APL seules, mais le total des APL, des ALS et des ALF (i.e. les aides personnelles au logement) représente 7 milliards d'euros (voir page 18) pour les bailleurs sociaux en 2016.

[Balal]

Citation :

Publié par Silgar

Il est possible que si ce parc venait à être privatisé, l'essentiel de ces aides disparaîtrait.

J'ai lu que 50% du parc HLM en France était géré par des entreprises sociales pour l'habitat, qui sont des organismes privés.

[Silgar]

Citation :

Publié par Balal

J'ai lu que 50% du parc HLM en France était géré par des entreprises sociales pour l'habitat, qui sont des organismes privés.

Peut-être. J'entendais par "privatiser" le fait que les biens soient acquis par d'autres personnes que des bailleurs sociaux puisque c'était le sujet discuté avec Visionmaster et aziraphale. C'est pour cela que je précisais que j'étais prêt à investir vu les bénéfices réalisés aujourd'hui. Je te concède que l'utilisation que j'ai fait du terme "privatiser" est un peu foireuse.

[I Juls I]

Le congrès HLM a eu lieu fin septembre et ça a été sans surprise un vent anti mesure du gouvernement http://www.lemonde.fr/logement/artic...7_1653445.html

Par contre en ce moment les organismes HLM sont en train de travailler sur les programmations et des retours que j'en ai, celles ci sont prévues en très très forte baisse pour 2018.

Attention à ne pas confondre avec les chiffres de mise en chantier 2018 qui seront très bons (vu que les chantiers 2018 seront les opérations programmées en 2016/2017 le temps des études et autorisations).

[Silgar]

Pour le moment seul Le Monde en parle, mais il semblerait que se dessine un projet d'ordonnance réformant en profondeur la gestion des copropriétés afin d'alléger les obligations pesant sur les plus petites (69% d'entre elles ont moins de 10 lots) et de transformer la gestion des plus grosses copropriétés pour qu'elle se rapproche de celle des sociétés commerciales.
http://www.lemonde.fr/economie/artic...0191_3234.html

Pour les plus grosses copropriétés (le seuil n'est pas fixé, l'article évoque une mise en oeuvre à partir de 50 lots, peut-être 100), un conseil d'administration élu pour trois ans pourrait se suppléer à l'assemblée générale pour décider des travaux à conduire. L'idée semble être de sortir des hypothèses de blocage dans lesquelles les assemblées générales ne peuvent pas délibérer faute d'avoir atteint le quorum légal.

Ce conseil d'administration existerait en plus du conseil syndical.

Qu'en pensez-vous ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Silgar

Ce conseil d'administration existerait en plus du conseil syndical.

Qu'en pensez-vous ?

Ca va puer encore plus que d'être dans une copro de vieux riches qui décident de faire pleins de travaux à la con, non ?

[Keydan]

Citation :

Publié par Silgar

Pour le moment seul Le Monde en parle, mais il semblerait que se dessine un projet d'ordonnance réformant en profondeur la gestion des copropriétés afin d'alléger les obligations pesant sur les plus petites (69% d'entre elles ont moins de 10 lots) et de transformer la gestion des plus grosses copropriétés pour qu'elle se rapproche de celle des sociétés commerciales.
http://www.lemonde.fr/economie/artic...0191_3234.html

Pour les plus grosses copropriétés (le seuil n'est pas fixé, l'article évoque une mise en oeuvre à partir de 50 lots, peut-être 100), un conseil d'administration élu pour trois ans pourrait se suppléer à l'assemblée générale pour décider des travaux à conduire. L'idée semble être de sortir des hypothèses de blocage dans lesquelles les assemblées générales ne peuvent pas délibérer faute d'avoir atteint le quorum légal.

Ce conseil d'administration existerait en plus du conseil syndical.

Qu'en pensez-vous ?

Que je regrette pas de laisser mon appartement dans Paris pour une belle petite maison individuelle avec terrasse sur un terrain de 800 m² dans la Creuse.

Plus le temps passe et plus je me dis que la vie dans les grandes villes va devenir un véritable petit enfer.

Message supprimé par son auteur.

[Gardien]

Citation :

Publié par Silgar

Qu'en pensez-vous ?

Je trouve ca très bien, car dans ma "copro"... On est toujours a l'arrache pour le nombre de personnes, et c'est bien chiant... Donc si on peut se passer de ce souci, ca sera très bien.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Gardien

Je trouve ca très bien, car dans ma "copro"... On est toujours a l'arrache pour le nombre de personnes, et c'est bien chiant... Donc si on peut se passer de ce souci, ca sera très bien.

J'ai surtout l'impression que pour le gouvernement c'est un moyen détourné de récupérer des taxes supplémentaires qui finirons par pesée sur les propriétaires.