Les positions d'Oto Mustam à propos du prêt de compte.

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Citation :
Publié par Daarky <3
Nofake, avec FrieD on a pas mal halluciné...

Peut être pour ça que je me casse, au lieu de voir la mort du serveur.
Sa fait un peu plus d'un mois que je ne m'interesse plus au serveur héroique (je parle ici en tant que non joueur, mais je m'impliquais tout de même dans pas mal de topics... maintenant plus du tout)

[Modéré par Beegeebogs : Citation éditée]

Ouai mais bon, dans le prêt de compte on retrouve le multicompte, généralement quelqu'un qui joue le personnage d'un autre le joue en même temps que son compte principal.
Yo tous !

Vous ne savez pas comment fonctionne ANKAMA. Ce n’est pas une tare, je tiens juste à vous faire remarquer que vos prises de position sont basées sur des postulats. Vous imputez à Oto des décisions qu’il n’a pas prises, mais qu’il a diffusées, parce qu’il est le représentant d’ANKAMA auprès des joueurs.

Ce qui m’ennuie en lisant vos posts, c’est que vous blâmez une espèce de « CCM - dictateur fou » qui n’existe que pour coller à l’image d’ « Oto Mustam » (= le personnage). Bref, je vous trouve très véhéments, alors que finalement vous ne savez quasiment rien de la manière dont les décisions sont prises du côté du CM et de l’équipe qui travaille avec lui.

Si cette équipe n’est pas mise en avant, c’est un choix : c’est plus commode pour la Communauté de n’avoir qu’un seul interlocuteur. Ca permet de concentrer l’info pour qu’elle soit mieux transmise. C’est comme ça que fonctionne les Communautés Internationales, contrairement à la Communauté française qui, du fait de son ancienneté (et surtout du fait que l’équipe DOFUS est majoritairement francophone), connait plusieurs interlocuteurs.

Je n’ai pas tout en tête, mais faisons une liste des décisions imputables à Oto Mustam et à son équipe depuis l’ouverture du serveur :

Ce n’est pas de lui
Concept du serveur

GameDesign du serveur

Concept des Challenges d’Oto Mustam

Page du site (telle qu’elle existe actuellement)

Règles du serveur : ce n’est pas de lui. En revanche il met en œuvre leur application. A part celle de l’interdiction du multicompte en PvP, les règles sont les mêmes que sur un serveur classique. Leur application est plus sévère, mais tricher est aussi plus avantageux, ou du moins beaucoup plus préjudiciable aux autres joueurs.

C’est de lui :

Incarnation du personnage d’Oto Mustam

Forum Héroïque : il ne l’a pas codé mais c’est lui qui l’a réclamé et formaté

Décisions d’équipe :

Objectifs des Challenges : ils ont été décidés en partenariat avec l’équipe conceptrice du projet « héroïque » et à l’origine des Challenges.

Modifications en jeu : XP x 6 après la mort, XP de quête multipliée, ailes trouées, etc… Il ne les a pas codées, tout ça est du domaine du Game Design. Néanmoins il est consulté à chaque modification (quand il ne les initie pas) et se fait l’avocat de la Communauté auprès des GameDesigners, autant que possible… Mais que dire quand on lui oppose que le SH est un cas particulier, qu’il concerne relativement peu de joueurs et qu’il y a encore du boulot sur la version classique de DOFUS ?

Finalement vous vous en prenez à celui qui tente de défendre au mieux les intérêts de la version héroïque du jeu… Sans compter que ça n’est même pas sa mission principale (Oto Mustam n’est le CM attitré du Serveur Héroïque que parce qu’il l’a bien voulu).
Vous pouvez ne pas aimer la manière, ni les choix. Mais dire qu’il est incompétent, ça vous n’en avez aucune idée, car vous n’avez pas tous les éléments de l’équation et il vous en manque un paquet. Quant à conclure que tout serait beaucoup mieux s’il n’était pas là, personnellement j’en doute très fort : le multicompte fleurirait en PvP, il n’y aurait pas de forum dédié et le Gameplay aussi serait légèrement différent… Si Oto continue à se pencher sur la Communauté Héroïque, c’est parce qu’elle en a besoin.

Maintenant, ce que je trouve vraiment dommage, alors qu’Oto Mustam a cherché à de nombreuses reprises à vous témoigner l’intérêt qu’il porte à l’opinion des joueurs (Conseil des Chefs, entrevues avec certains d’entre vous, lecture assidue des forums, etc.), c’est que, au lieu d’en discuter ici, vous n’alliez pas porter à sa connaissance vos doléances plutôt que de vous laisser emporter loin de l’objectif principal qui doit être celui d’un CM, c'est-à-dire le bien être et la croissance d’une Communauté, et qui ne peut être envisagé que dans le cadre de ce que les moyens mis à sa disposition lui permettent de réaliser.

Ps : notez bien que, quelle que soit la démarche, il y aura toujours une limite nette et inflexible entre un « joueur qui respecte les CGU » et un « joueur qui ne respecte pas les CGU ». Le second, parce qu’il appartient à cette catégorie, perd quantité de droits et surtout de poids, s’il souhaite se faire entendre.
Salut Oto, ravi que tu viennes un peu ici.

Mhm, il me semble d'après tes tournures de phrases que tu as choisis de garder l'anonymat, le problème c'est qu'on va avoir un dialogue à deux niveaux: ceux qui savent qui tu es et ceux qui ne le savent pas. Et de toute façon il suffit juste d'être un peu malin pour le découvrir ici même.
Au moins c'est clair, tout le monde est au même niveau maintenant.

Ravi aussi que tu viennes enfin t'exprimer sur le fond véritablement de ton job et de la manière un peu de travailler avec Ankama, si je ne me trompe pas c'est la première en public (cela dit, dommage que cette première soit plus de 7 mois après l'ouverture du serveur).
Ça permet de clarifier les rôles et de savoir qui fait quoi, plus ou moins, au final ça change pas vraiment beaucoup de choses puisque je porte encore les mêmes critiques, ça change juste plus ou moins la cible (le CM ou Ankama dans sa globalité).


Pour moi c'est assez simple : Une personne à demi-IG (à demi car ce serveur n'est pas le seul que tu dois gérer) sur un serveur mutant, complexe et novateur est juste impossible, c'est une grosse erreur. Bon, je suis un joueur, donc je dois négliger l'aspect économique qui doit surement justifier cette manière de gérer le serveur : Oto est relativement sous peuplé et la majeure partie des gens sont de passage et, plus généralement Dofus, est un jeu commercialement parlant dans sa phase mature ou décroissante.

Ankama n'a pas vraiment tenu la route, et tu n'as pas été assez au courant des choses et tu continues à ne pas l'être assez.
Mais la faute comme dit plus haut n'est pas nécessairement la tienne, une personne a mi-temps c'est trop peu.

A qui la faute ? Osef un peu au final, je constate juste qu'on a pas eu assez d'oreilles tournées vers nous, ni surtout assez de regards.


A titre perso je te reproche légèrement deux choses : De ne pas venir sur Jol, même pour lurker, alors que la quantité d'infos pour suivre le serveur est plus grande et surtout plus condensée que sur le fofo off' et de nous avoir montré qu'une seule facette de toi, et même une seule facette d'Ankama : Le CM qui s'entretient d'une manière RP seulement (rendant le dialogue souvent peu aisé) et de ne pas laisser transparente l'équipe derrière le serveur dont je viens juste d'apprendre l'existence (et pourtant je ne suis pas des moins renseignés).
Le
Citation :
Oto Mustam / Mafaldrag / Nabolo / Falawis
du DevBlog permettait déjà à n'importe qui de comprendre, m'enfin on va faire comme si on ne savait rien.

Ce que j'aimerais comprendre, c'est pourquoi Ankama a choisi de sortir un tel serveur sans s'en donner les moyens (un Game Designer attitré, au moins au début). Au final "l'échec" (on peut le dire non ?) de ce mode de jeu y est probablement lié, le nombre de suicide/arrêt devrait suffire à s'en convaincre.
Citation :
Publié par fabregasetwalcott
Au final "l'échec" (on peut le dire non ?) de ce mode de jeu y est probablement lié, le nombre de suicide/arrêt devrait suffire à s'en convaincre.
Ça dépend des objectifs premiers, remarque.

Si l'objectif d'Ankama était de créer un serveur solide à termes avec une communauté constante et viable à moyen/long terme oui, c'est un échec.

Si l'objectif était plutôt de doter Dofus d'un nouveau mode de jeu alternatif et éphémère pour les expérimentés (ou non-expérimentées, d'ailleurs) pour que ceux-ci passent du bon temps, le "bon temps" allant de quelques heures à quelques mois, pour moi c'est plutôt une bonne réussite.

Ankama -pour moi hein- ne s'est pas donné les moyens de se construire un serveur hardcore solide qui laisserait même la place à de nouveaux serveurs de ce type les prochaines années, de quoi donner deux réels mode de jeu a Dofus: Le "classique" et le "hardcore".
Il n'empêche que personnellement j'ai trouvé ça fun et a priori pas mal pense comme moi.

Au final je vois mal comment peut-on rester très longtemps sur ce serveur qui révèle, quelque soit sa vision du jeu (Artisanat, PvM, PvP), bien vite ses faiblesses.
Citation :
Salut Oto, ravi que tu viennes un peu ici.

Mhm, il me semble d'après tes tournures de phrases que tu as choisis de garder l'anonymat, le problème c'est qu'on va avoir un dialogue à deux niveaux: ceux qui savent qui tu es et ceux qui ne le savent pas. Et de toute façon il suffit juste d'être un peu malin pour le découvrir ici même.
Au moins c'est clair, tout le monde est au même niveau maintenant.
Anonymat oui et non. Dans ma manière de voir les choses, "Oto Mustam" est un animateur. Il est là pour "animer" donc, donner un goût à la version héroïque du jeu... Dans la lignée de ce qui avait été fait au lancement (page dédiée spéciale, mise en avant du personnage d'Oto Mustam, etc...). C'est un personnage à part entière, comme le "Mickey" qui vous accueille à Disney pour vous souhaiter la "Bienvenue". Oto Mustam a des contraintes, en tant que personnage et en tant que CM. Je suis venu pour exprimer davantage un point de vue... disons extérieur.

Citation :
Ravi aussi que tu viennes enfin t'exprimer sur le fond véritablement de ton job et de la manière un peu de travailler avec Ankama, si je ne me trompe pas c'est la première en public (cela dit, dommage que cette première soit plus de 7 mois après l'ouverture du serveur).
Ce n'est pas évident de savoir ce que les joueurs attendent d'un CM, ni de le mettre sur la balance de ce que le CM doit faire et faire coller les deux. Ca ne me pose pas de problème particulier d'expliquer comment fonctionne mon équipe (je l'ai déjà fait ici) dans la mesure de certaines règles de confidentialités et en dehors du personnage d'Oto qui est entièrement voué à animer la Communauté héroïque.


Citation :
Ça permet de clarifier les rôles et de savoir qui fait quoi, plus ou moins, au final ça change pas vraiment beaucoup de choses puisque je porte encore les mêmes critiques, ça change juste plus ou moins la cible (le CM ou Ankama dans sa globalité).
Ca change surtout les causes... si on cherche à résoudre le problème. Mais ça change effectivement la cible si on cherche à tirer sur quelqu'un.

Citation :
Pour moi c'est assez simple : Une personne à demi-IG (à demi car ce serveur n'est pas le seul que tu dois gérer), sur un serveur mutant, complexe et novateur, c'est juste impossible et une grosse erreur. Bon, je suis un joueur, donc je dois négliger l'aspect économique qui doit surement justifier cette manière de gérer le serveur [...]
La situation est telle qu'elle est, je n'ai pas, à moi seul, le pouvoir de la changer. Je fais déjà mon possible pour qu'il y ait au moins une "demi-personne" qui se penche sur ce serveur et le connecte au réseau des différents services qui travaillent sur DOFUS. Ca n'est peut-être pas assez… mais pas forcément : en termes de Community Management, pour ce qui est du report de l'information, je n'ai pas eu le sentiment que vous vous plaigniez de ne pas être écoutés ou informés. Les problèmes que rencontrent les joueurs du serveur héroïque sont remontés aux GameDesigners quotidiennement. Il est difficile, en revanche, d'obtenir d'eux des modifications rapides en ce qui concerne la version héroïque de DOFUS dans la mesure où ils travaillent en premier lieu à l'amélioration de la version classique dans sa globalité.

Citation :
Ankama n'a pas vraiment tenu la route, et tu n'as pas été assez au courant des choses et tu continues à ne pas l'être assez.
Mais la faute comme dit plus haut n'est pas nécessairement la tienne, une personne a mi-temps c'est trop peu.

A qui la faute ? Osef un peu au final, je constate juste qu'on a pas eu assez d'oreilles tournées vers nous, ni surtout assez de regards.
Je ne pense pas qu'il s'agisse de ça. J'ai lu les forums avec beaucoup d'assiduité malgré mon temps limité. Ce dont tu te plains, c'est de ne pas me voir intervenir sur JOL et éventuellement de ne pas voir des réponses immédiates aux demandes des joueurs en termes de Game Design (ce qui est rarement le cas, de manière générale).
Pourquoi est-ce qu’Oto n’intervient pas sur JOL ? Il y a un nouveau forum officiel, tout beau, tout neuf, accessible à toute la Communauté (et même toutes les communautés de langues). Le personnage d’Oto Mustam n’a pas à exister ailleurs que dans son propre forum où ses interventions seront visibles par tous les membres de la Communauté qu’il a pour vocation de servir : la communauté « dofusienne héroïque », pas la communauté jolienne qui est beaucoup plus restreinte.
Ca ne m’a pas empêché de suivre le forum JOL avec autant d’assiduité que le forum officiel même si je ne vois rien qui justifie qu’Oto y intervienne officiellement.

Citation :
A titre perso je te reproche légèrement deux choses : De ne pas venir sur Jol, même pour lurker, alors que la quantité d'infos pour suivre le serveur est plus grande et surtout plus condensée que sur le fofo off' et de nous avoir montré qu'une seule facette de toi, et même une seule facette d'Ankama : Le CM qui s'entretient d'une manière RP seulement (rendant le dialogue souvent peu aisé) et de ne pas laisser transparente l'équipe derrière le serveur dont je viens juste d'apprendre l'existence (et pourtant je ne suis pas des moins renseignés).
C’était un choix : le choix de tenter le coup d’un personnage décalé, « Oto le méchant classique », peut-être plus difficile d’approche mais qui s’adressait aussi à un public plus mature, plus à même de le comprendre et je pense d’ailleurs qu’aujourd’hui, beaucoup de joueurs ont compris comment marche le personnage et s’en amuse.
Pour l’équipe qui se trouve derrière, comme dit plus haut, c’est aussi un choix : le fait qu’une Communauté n’ait qu’un seul interlocuteur nous facilite la tache en interne et même si, d’un point de vue externe, on veut toujours en savoir plus, reste que le système d’un interlocuteur/communauté donne satisfaction.

Notre mission principale n’est pas d’expliquer qui nous sommes et comment nous fonctionnons pour permettre à autrui de théoriser là-dessus. Notre mission principale c’est de vous permettre de jouer.

PS : Quand je parle d’équipe, il ne s’agit pas d’une équipe spécialement dédiée au serveur héroïque, mais de l’équipe des CCM de DOFUS, avec tous les services partenaires auxquels il faut les associés (trad, market, webdesign, etc… pour en savoir plus, voir le lien que j’ai donné plus haut).
Citation :
Publié par Fried
Si l'objectif était plutôt de doter Dofus d'un nouveau mode de jeu alternatif et éphémère pour les expérimentés (ou non-expérimentées, d'ailleurs) pour que ceux-ci passent du bon temps, le "bon temps" allant de quelques heures à quelques mois, pour moi c'est plutôt une bonne réussite.
Par rapport à mon expérience, c'est ainsi que je l'ai vu. Un peu comme le jeu "l'appel de Cthulhu" ou ton personnage, s'il passe trois parties c'est vraiment que t'as eu une chatte monstrueuse. En gros, le SH, moi je l'ai vu comme un One Shot pour se sortir de la "routine" de son serveur.
Le problème Nabolo, c'est que le serveur paramétré comme il est ne permet pas que nous utilisions et que le serveur en lui même utilise ses capacités au maximum. Mais bon comme tu le dis ça à l'air dur de changer les choses si personne dans la boite ne ce bouge le cul.

Mais bon sache que si les personnes " THL " sont partis c'est principalement à cause du serveur en lui même ou principalement à cause de celui-ci, qui ne procure pas ou peu d'adrénaline, je dois avouer qu'à la sortie du serveur sur le papier ça paraissait magnifique ce nouveau système de jeu. Mais bon c'est aussi à la communauté de se bouger un peu certes je le sais, mais bon il est impossible de faire bouger la communauté Dofussienne.
Citation :
Publié par Nabolo



Ca ne m’a pas empêché de suivre le forum JOL avec autant d’assiduité que le forum officiel même si je ne vois rien qui justifie qu’Oto y intervienne officiellement.
Une petite question, tu suis JOL depuis combien de temps ? Car si ça fais des mois tu aurais du être au courant de certaines choses IG et de prendre, à priori des mesures nécessaire n'est ce pas ? (Maintenant cela m'est égal mais je voulais en apprendre plus sur ce point là)

Deuxieme chose pour Lyael, moi aussi à la base je suis/j'étais sur ce serveur pour avoir un changement de la routine d'un serveur normal, le challenge me plaisait, et je pense l'avoir réussi, du moins une partie.
Pas une critique, juste un constat pour rebondir sur les propos de Talmie, il est plutôt normal, qu'une fois arrivés à THL, les gens se lassent et quittent le jeu s'il n'y a pas d'ajout de contenu.
( la v 1.27 et la refonte des sorts/dopeuls/pevetons n'est pas un ajout de contenu, un perso THL et qui a déjà tout le stuff imaginable et possible n'aura aucune nouvelle possibilité de par la 1.27)
Je n'ai jamais dit que la 1.27 apporter un quelconque contenue intéressant pour les gros niveaux, je parle du serveur héroïque qui n'est pas paramétré comme il devrait l'être et que les modifications à y apporter sont assez simples dans l'ensemble et qu'elles seraient intéressantes pour tous.
Le serveur héroïque est dit hardcore, mais les personnes qui y résident sont majoritairement des " noobs " qui y viennent pour l'xp multiplié.

Bon bref, pour Artimon je parlais des arrêts de l'héroïque et non des autres serveurs.
Citation :
Publié par fabregasetwalcott
Le du DevBlog permettait déjà à n'importe qui de comprendre, m'enfin on va faire comme si on ne savait rien.

Ce que j'aimerais comprendre, c'est pourquoi Ankama a choisi de sortir un tel serveur sans s'en donner les moyens (un Game Designer attitré, au moins au début). Au final "l'échec" (on peut le dire non ?) de ce mode de jeu y est probablement lié, le nombre de suicide/arrêt devrait suffire à s'en convaincre.
Je ne pense pas non plus que le SH soit un échec.

Vous négligez souvent, dans votre approche, la majorité silencieuse. Ses désirs sont plus difficiles à appréhender mais elle reste la majorité. Le serveur héroïque n'a pas de mode d'emploi: il demande de plus grandes facultés d'adaptation que les autres serveurs parce que, selon la politique que mèneront les joueurs en son sein, le gameplay y sera complètement différent (ex : c’était probable mais rien n’assurait que la map serait prismée ni comment. Les alliances, etc… non plus, ni qui domine, etc… ).
Bref, le serveur évolue sous l’impulsion de sa Communauté. Ca ne me parait pas être négatif, au contraire. C’est en tous cas très différent de la version classique et en ce sens c’est un succès.

Je comprends que, pour beaucoup de joueurs chevronnés, le fait de s’amuser sur DOFUS implique d’atteindre un haut level, mais ça n’est pas forcément le cas.
Donc, il y a peut-être des HL qui disparaissent, mais ça ne signifie pas que le SH meure.

A titre personnel j’ai toujours vu le SH, à terme, comme rassemblant une communauté de joueurs de niveau moyen qui se tirent dans les pattes à qui mieux-mieux… Je ne me fie pas à cette vision des choses car tout dépendra des joueurs: ils n’ont jamais été aussi libres d’influencer le gameplay que sur le serveur héroïque.
Citation :
Une petite question, tu suis JOL depuis combien de temps ? Car si ça fais des mois tu aurais du être au courant de certaines choses IG et de prendre, à priori des mesures nécessaire n'est ce pas ? (Maintenant cela m'est égal mais je voulais en apprendre plus sur ce point là)
Tu parles de...? Je ne sais pas si ça répondra à ta question mais je n'ai rien qui me permette d'associer officiellement un compte JOL à un compte ANKAMA.
Citation :
Publié par Daarky <3
Une petite question, tu suis JOL depuis combien de temps ? Car si ça fais des mois tu aurais du être au courant de certaines choses IG et de prendre, à priori des mesures nécessaire n'est ce pas ? (Maintenant cela m'est égal mais je voulais en apprendre plus sur ce point là)
Rien de ce qui peut être dit en dehors des supports officiels (ig, forum off, le support...) ne pourra être retenu contre toi

Pour Nabolo :
JOL n'est pas représentatif de la majorité des joueurs certes mais représente une bonne partie des joueurs assidus de la communauté.

Si la majorité silencieuse est celle qui vient pour l'xp*3 et qui repart quelques heures/ jours après son inscription après son premier wipe, ne faut il écouter que cette majorité là ? Est ce celle là qui va se soucier du devenir du serveur, qui va cogiter/débattre sur les améliorations à apporter, qui va critiquer ce qui est fait pour toujours remettre en question et permettre de faire avancer le schmilblick ?

JOL peut permettre justement d'avoir un dialogue moins bridé par le côté officiel et d'avoir des échanges plus libres.

Le conseil des chefs malheureusement ne permet pas de tels débats car est trop restrictifs sur le nombre de participants et s'y rajoute la barrière de la langue.
A vrai dire, j'ai l'impression qu'à l'heure actuelle, il ne sert pas à grand chose.

Le forum officiel est tout beau tout neuf certes et je pense que pas mal de joliens le fréquentent bien plus qu'ils ne fréquentaient l'ancien forum officiel mais il reste que si les 3/4 des posts sont écrits en sms et se limitent à des "on ne devrait pas pouvoir agresser les neutres", c'est assez rebutant. Ca j'en conviens, tu n'y peux pas énormément, c'est essentiellement dépendant de la communauté.
Citation :
JOL n'est pas représentatif de la majorité des joueurs certes mais représente une bonne partie des joueurs assidus de la communauté.
C’est pour ça que je lis aussi ce forum.

Citation :
Si la majorité silencieuse est celle qui vient pour l'xp*3 et qui repart quelques heures/ jours après son inscription après son premier wipe, ne faut il écouter que cette majorité là ? Est ce celle là qui va se soucier du devenir du serveur, qui va cogiter/débattre sur les améliorations à apporter, qui va critiquer ce qui est fait pour toujours remettre en questionne et permettre de faire avancer le schmilblick ?
N’exagérons rien, la plupart des posts de JOL (partie SH) tournent grâce à une vingtaine d’intervenants, parfois moins… Parfois plus mais c’est loin de rassembler les milliers de joueurs que compte le SH.

Citation :
JOL peut permettre justement d'avoir un dialogue moins bridé par le côté officiel et d'avoir des échanges plus libres.
Je ne lui retire pas cette qualité. Je trouve ça très bien que les joueurs aient un endroit où s’exprimer plus librement, mais je trouve ça dommage que le forum officiel soit exclus de certains débats clefs, et avec lui le personnage d’Oto Mustam qui aurait bien voulu exprimer son point de vue sur certains sujets.

Citation :
Le conseil des chefs malheureusement ne permet pas de tels débats car est trop restrictifs sur le nombre de participants et s'y rajoute la barrière de la langue.
A vrai dire, j'ai l'impression qu'à l'heure actuelle, il ne sert pas à grand chose.
Effectivement, les joueurs concernés par cette section ne s’y manifestent pas beaucoup. A voir ce que cette section deviendra. Ca ne me dérange pas d’avoir essayé.

Citation :
Le forum officiel est tout beau tout neuf certes et je pense que pas mal de joliens le fréquentent bien plus qu'ils ne fréquentaient l'ancien forum officiel mais il reste que si les 3/4 des posts sont écrits en sms et se limitent à des "on en devrait pas pouvoir agresser les neutres", c'est assez rebutant. Ca j'en conviens, tu n'y peux pas énormément, c'est essentiellement dépendant de la communauté.
Oui, donc il ne tient qu'à la Communauté d'élever le débat.
Faudrait quand même précisez toutes ces règles et les sanctions associées.
Sa fait un bout de temps que je voulais savoir si je pouvais pvp avec des gens a qui j'ai prêter mon compte et on l'apprend par jol.
C'est comme le fait d'agro avec une mule lvl 1 ou encore d'agro avec son deuxième compte pour sauver le premier (cf daarky): Ces deux règles ne sont pas explicites
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