[eymar]

Suite à une discussion avec un ami avec qui je joue à WAR, je soumets ici son idée sur le problème d'équilibre en RvR.

Nous sommes partis sur les postulats suivants :
- pour qu'il soit fun, le RvR doit être équilibré (comme en scénarios)
- les actions d'un joueur doivent avoir un impact sur le monde (contrairement aux scénarios).

L'idée est donc la suivante :
- Chaque fort dispose d'un "scénario" attitré (à 24/48/... joueurs).
- Le scénario est d'une durée suffisante (> 30 min)
- La faction qui possède le fort (sauf la toute première fois où on peut faire un tirage aléatoire) se retrouve systématiquement en défense et l'autre en attaque.
- Si à la fin du scénario, les attaquants ont pris le fort, le fort change de camp.
- Dans le monde "non instancié", le fort change de faction. Les PJs peuvent y aller, trouver des marchands, ...
- On peut s'inscrire à toutes les prises de fort (comme les scénarios actuellement).

Il est clair que ce n'est plus strictement de l'openRvR mais quel warband a envie de se faire roulée dessus par 6 warband ennemies ? Où est le fun dans tout ça ? Nous pensons que c'est trop aléatoire d'espérer que les forces en présence en openRvR s'équilibrent comme par magie.

Merci de vos remarques constructives sur cet proposition.
Version Complète de ma proposition:

Suggestion pour un Pvp équilibré, persistant, fun.
****************************************
L'immense plaisir à jouer en Pvp ouvert vient :
- des combat épiques acharnés
- prendre un fort défendu par des Pj (pas par un seigneur stupide qui ne quitte pas sa salle du trône)
- que le combat soit équilibré ( on va dire en nombre de joueur )
- que le résultat du combat soit persistant et pas cool on a gagné le temple de Mourkein ... et ceci ... ben ne se voit pas. Le fort pris, doit être visible par les autres joueurs, de plus, dans ce fort on trouve des denrées, équipement, introuvable ailleurs, voire donnant l'accès à des zones (RvR ouvertes évidemment).

Constat sur WAR (et dans beaucoup d'autre jeu Pvp - DAOC y compris, n'en déplaise à certains )
- en zone RVR on peut :
* rouler sur l'équipe en face avec du sur-nombre (pas très fun,je n'en tire aucune gloire)
* se faire meuler par l'équipe en face avec du sous-nombre. (pas très agréable)
* prendre un fort en mode PVE avec peu ou pas de défenseur PJ.
* commencer à prendre un fort, tomber sur des défenses motivées et voir des compagnons dire :"c'est trop dur, allons prendre celui des elfes, il n' y a personne :/ .... " pas de challenge ! des lâches !
- Les scénarios :
* Effet kleenex, je mouche et je jette. Il y a du fun, de l'XP, mais côté persistance c'est pas ça. Mes actions passées n'ont aucune influence sur mon présent et le monde dans lequel je suis.

Imaginez le système suivant :
- En plus de ceux qui existe actuelle, il existe 4 (ou +) forts un peu spéciaux dans WAR (1 ou plus, à voir, pour chaque tier).
- Ce fort est accessible aux joueurs de la faction qui le possède. Ce fort n'est pas attaquable en RvR ouvert. En revanche, ce fort est siègeable par le biais d'un scénario.
- Chaque joueur s'inscrit en scénario "prise de fort", lorsque suffisamment de joueur sont dispo( ex 48 vs 48 ), le scénario commence et dure 45 min / 1heure . La faction possèdant le fort, commence le scénario en défense. La faction
adverse doit l'attaquer. Pour un fort spécifique donné, il n'y pas de scénario parallèle, le fort en cours de siège correspond à un fort unique du serveur.
- Pour prendre le fort, l'attaquant doit y entrer , puis atteindre un objectif à l'intérieur (pas forcément tuer un seigneur).
- Le scénario se termine lorsque le fort est défendu et tenu (un certain temps par exemple).
- A la fin du scénario, si le fort a changé de camp, le fort accessible en zone normale bascule de camp et les joueurs présents sont éjectés (voir tués ...). Au scénario suivant, le camp ayant gagné le fort devient le défenseur, et la partie peut recommencer.
Voilà les avantages que je vois :
- Persistance de nos actions, le fort pris est unique est pas instancié.
- Equilibrage du jeu.
- Scénario scalable : valable pour du 12 vs 12 jusqu'à x vs x (ex x= 200 ou + selon capacité ..), éventuellement en fonction de la demande et de l'importance du fort.
- Du combat, du fun, du kill avec un objectif [combat épique] que toutes ma faction peut profiter.
- Fini les -prises- farm de fort de nuit en mode PvE @ je max mes RP sans risque.
- Fini "LE FORT EST ATTAQUE!" *vite allons le défendre* ..... arrivé sur place ... putain encore un péon qui avait posé un dot sur la porte :/. * déception*
Ca ressemble en certain points à de la prise de capitale, mais pourquoi pas au niveau d'un fort à tous les tiers.
Bien évidement, on peut imaginer quelques variantes :
- Nombre de défenseur vs attaquant différent (les défenseurs ayant un certain avantage)
- plusieurs forts/ tours dans le scénario, c'est le contrôle de la zone qui compte.
- système de ressources qui permettent de couper les vivre du fort, celui-ci se dégrade (système) et obligent les défenseurs à opérer une sortie pour reprendre des points extérieurs.
- ... tous ce qui est imaginable pour rendre une bataille valable.
- Petit plus : Les PJ/guildes ayant réussit la prise/défense du fort/de la zone, auraient leur nom gravé sur une plaque à l'entrée du fort. Ceux ayant péri dans l'attaque, auraient leur nom sur une pierre tombale .
- possibilité de rejoindre la bataille en cours de route,
- Afin d'empêcher le mode : je m'inscrit pas au scénario, pour pas qu'on reprenne le fort, un système de neutralité pourrait être instauré au bout d'un certain temps où aucun défenseur ne s'inscrit. Ainsi, sans défenseur, le fort serait déserté par les marchands de denrées rares, les zones d'intérêt ne seraient plus accessibles, .. et forcerait tout le monde à s'inscrire pour une nouvelle bataille.

[Teccala]

Donc en instanciant, on peut plus créer le surnombre avec du back up pour pouvoir compenser l'avantage des murailles ? Et quid de l'utilité des poternes ?

Et pourquoi pas proposer pire ? Des forts defendables façon forteresse (TP WARCAMP)... Ou on impose un déséquilibre en oRvR. Enfin c'est bon signe qu'on en soit pas là.

[Genfyr]

pour trouver ton bonheur va voir sur Age of conan. attaque de forteresse sur invitation et en nombre limité.

si tu veux seulement des scenario, je pense que guildwars comblera tes attentes.

de mon point de vue le système que tu propose est frustrant pour la faction en surnombre (tous les forts rouge sauf un et le dernier fort est plein), mais aussi pour la faction en sous nombre qui mettra un temps x minimal (en raison la aussi de la limiation en nombre d'attaquant) à tomber un fort avant l'inc de la défense...
le talon d'achille de war, c'est qu'il est bipolaire et que du coup le RvR est pauvre. A>>B ou A<<B

[Vitalis]

Une prise de fort avec un équilibre des forces donne un trop gros avantage aux défenseurs.

A 16 contre 16, tu aura 2/3 attaque et puis basta.

[Andromelech]

Non, totalement contre...

réglons les problèmes/bugs des forts, mais pas de scénario pour les forts

Les forts doivent être déséquilibré, parce que sinon, si personne en face, on ne pourra pas prendre un fort parce que le scénar ne se lancera pas ? Non.

On s'est battu en béta pour avoir les forts, ce n'est pas pour les voir maintenant instanciés...

[eymar]

Citation :

Publié par Andromelech

Non, totalement contre...

réglons les problèmes/bugs des forts, mais pas de scénario pour les forts

Les forts doivent être déséquilibré, parce que sinon, si personne en face, on ne pourra pas prendre un fort parce que le scénar ne se lancera pas ? Non.

On s'est battu en béta pour avoir les forts, ce n'est pas pour les voir maintenant instanciés...

Les bug/problèmes n'ont rien à voir avec l'idée...

Si les défenseurs ne s'inscrivent pas en défense du fort, le fort peut devenir neutre et les possesseurs du fort perdent les avantages qu'apporte le fort.

Il ne s'agit pas d'instancier les forts, mais de créer l'opportunité d'un combat (instancié) équilibré pour la prise d'un fort qui lui n'est pas instancié.

[Aliendorf]

Absolument contre !!!
Marre de voir des jeux qui prennent entièrement le pauvre petit joueur par la main !!!

Need se sortir les doigts et go apprendre à gérer le surnombre...

[eymar]

Je vais essayer répondre point par point aux remarques.

- l'objectif du post est de proposer un équilibrage des forces pour rendre le RvR intéressant. La méthode proposée n'est peut-être pas la panacée, mais j'attends vos propositions pour que le RvR soit fun ce qui passe par l'équilibre :
-- combien de posts je vois sur : "les bus qui s'évitent", "on était 2 warbands contre 6", "on se fait rouler dessus", "RvE", "équilibrage", "prise de fort la nuit....". Il y a donc clairement un problème, cherchons à le résoudre.
-- Dans tout jeu quel qu'il soit, le fun vient que la victoire vient des joueurs et que les chances sont le + égales possibles au départ (sinon, je veux bien l'AoE de l'Etreinte de Khaine et je vais beaucoup m'amuser à tous vous tuer, mais je sens que le plaisir ne sera pas partagé ).

- Shadaa : l'équilibre ne passe pas nécessairement par un nombre de joueurs égal. Si la défense est avantagée naturellement, prévoyons moins de joueurs en défense. Ce n'est pas un problème de fond de la solution proposée

- Genfyr : Age of Conan j'en viens, et non merci pour Guild Wars. Ce n'est pas un post pour dire ce que je veux, mais pour lancer une idée d'équilibrage. Je n'ai pas compris ton problème sur la faction en sous nombre puisque l'objectif est justement de faire des combats pour les forts en nombre équitable (et pas forcément égal, cf ci-dessus).

- Andromelech : je ne vois pas ce que les bugs des forts ont à voir avec le topic initial. Si le scénario ne se lance pas, c'est qu'il n'ya pas d'adversaires. Mais tu veux quand même attaquer le fort ? C'est pas du RvR mais du RvE. On ne parle pas du même sujet.

- Teccala : pas sûr d'avoir tout compris (trop synthétique, ou lapidaire ? )

Soit les gens viennent faire du RvR (ou même PvP) à WAR ou pas. S'il ne veulent pas, les scénarios devraient être vides, et les posts sur les problèmes en RvR ne devraient pas exister.
S'ils veulent faire du RvR, ils s'inscriront, même si le fort est à eux. (de toute façon, rien n'empêche de proposer un timer au bout duquel le fort redevient neutre).

Je vais compléter le topic initial pour préciser un certain nombre de choses.

[hell bunny]

Presque tout les problèmes que tu cites n'en sont pas vraiment.
Défendre un fort demande beaucoup moins d'effort et de monde que de prendre un fort défendu.
Le surnombre fait partie du jeu pour moi, et si tout devais être "équilibré" par des règles, ce serai vraiment trop aseptisé pour être fun.
autant faire un scenario basé sur une defense de fort dans chaque tier en plus des autres et ne pas instancier l'orvr.

En plus a l'origine, les scenario avait beaucoup plus d'impact sur le monde via les point qu'ils apportaient au lock de zone, et tout le monde ralait sur le dépeuplement de l'orvr.

Aucun système de jeu ne résoudra la défaillance principale de beaucoup de mmo qui est entre la chaise et le clavier.

m2c

[Myrio]

Instanciation dans du RvR = hérésie !

Le surnombre en RvR c'est une composante clé du succès. Ca et le gameplay... M'enfin le gameplay de WAR hin...

Les scénarios c'est vraiment pas l'esprit RvR à mon sens. Je ne m'y amuse pas d'ailleurs car dans 80% des cas, les pick-up ne jouent pas l'objectif dudit scénario donc franchement, en mettre partout serait une bêtise pure et simple.

Petite note : les classes de personnage de WAR sont en général des unités spéciales, rares, voire des héros dans le background Warhammer... Donc que le fort soit défendu par des NPCs unité de base (lancier, archer, arquebusier...) ne me semble pas inintéressant. Je trouve d'ailleurs qu'il n'y en a largement pas suffisamment.

Mon conseil pour l'auteur : PvP instancié => go Guild Wars.

[eymar]

hell bunny, tu dis : "Le surnombre fait partie du jeu pour moi, et si tout devais être "équilibré" par des règles, ce serai vraiment trop aseptisé pour être fun".

Si je prends un jeu d'échec et que je remplace ma ligne de pions par une ligne de dames, je pense que même Kasparov se ferait rouler dessus... M'enfin, y en a qui disent que le greykill c'est du fun...

D'autre part, les posts sur les batailles RvR montrent bien que les meilleurs moments sont quand le combat dure longtemps. A 2 contre 12 c'est rarement le cas.

On peut toujours rajouter des difficultés aléatoires pour corser le tout, rajouter du monde au fur et à mesure (des nouveaux entrants) mais la base doit être équitable au départ.

Ensuite c'est une question de philosophie ou de croyance : je n'adhère pas au credo "laissons les joueurs s'organiser, si ca merde c'est de leur faute". Si au rugby pour gagner tu peux venir à 25 contre 15, c'est sûr que les gens vont venir à 25. C'est pour ça que faire un jeu c'est d'abord définir les règles.

Qu'on m'explique pourquoi le RvR "ouvert" est le seul jeu où les règles ne sont pas équitables ? Quel est votre objectif en voulant faire des combats totalement déséquilibrés ? Prendre les PJ pour des trash mobs ?

[eymar]

Citation :

Publié par Myrio

Mon conseil pour l'auteur : PvP instancié => go Guild Wars.

Merci de me pas faire de commentaire de ce type et de rester dans le sujet de la discussion : "RvR fun et équitable ? Comment faire ?"

Merci de faire des contre propositions et pas seulement "ce que tu dis c'est nul, go pve noob"

[Maniolia]

Totalement contre aussi, vu que le nerf de la guerre d'un combat RVR c'est la mobilisation de sa faction et son organisation. Le nombre de possibilités de stratégie sur WAR est déjà très faible, n'allons pas enlever le peu qu'il en reste, svp.

[wannabecool]

Alors instancier les prise de fort, c'est radical mais au moins tu propose quelque chose c'est deja ça.

De mon points de vu, open rvr = la guerre. la guerre n'a aucune notion de force égal ou d'equilibre, si tu est en sous nombre c'est par la tactique et l'esprit que tu peu gagner (gagner au sens large, meme si il n'y a vraiment ni perdant ni gagnant en open). je réutilise un mots utiliser plus tot mais ça serais vraiment aseptisé le jeu et dans ce cas la beaucoup de joueur vont partir.

Le fait qu'il n'y ait pas d'equilibre en open est la seul source d'adrénaline dans ce jeu donc faire sans, c'est kill WAR en gros.

tu dit

Citation :

"RvR fun et équitable ? Comment faire ?"

Impossible, vraiment pas la peine de chercher ya pas de solutions parcque a partir du moment où tu instance pour devenir equitable tu perd le coter RvR (oui parcqu'il y a Royaume dans RvR donc limiter un royaume a 24 gugus c'est too much) et ça devients du fg contre fg ou wb contre wb.

Si pour toi le fun ne passe que par un combat a nombre égal tu n'a surement pas choisi le bon jeu (Guild Wars est trés bien pour ça, j'y suis rester 3 ans et la c'est equitable).

Je préviens, je suis coter ordre et PDR donc les combats en sous nombre ça me dit quelque chose

[Teccala]

Citation :

Publié par wannabecool

Je préviens, je suis coter ordre et PDR donc les combats en sous nombre ça me dit quelque chose

ça part de là en général

[eymar]

Citation :

Publié par wannabecool

De mon points de vu, open rvr = la guerre. la guerre n'a aucune notion de force égal ou d'equilibre, si tu est en sous nombre c'est par la tactique et l'esprit que tu peu gagner (gagner au sens large, meme si il n'y a vraiment ni perdant ni gagnant en open). je réutilise un mots utiliser plus tot mais ça serais vraiment aseptisé le jeu et dans ce cas la beaucoup de joueur vont partir.

Pas faux, en même temps, la méthode Rambo "Je vais tous vous encercler" est toujours difficile à faire, surtout sans la rotative 6 tubes à balles explosives . Je suis bien d'accord que 18 contre 24 en escarmouche ça ce joue, mais 2 contre 24, ma tactique préférée reste "run, au secours, à l'aide, cours milou, cours" (vive le sprint du lion blanc).

L'approche citée dans le premier post est sans doute extrémiste, mais elle était simple au niveau des mécanismes de jeu car reprenant des éléments existants.

Notre autre idée était de faire intervenir des PNJs mercenaires quand c'est trop déséquilibré, mais cela ne revient-il pas à faire du Rv(E+qqs PJ) ? Quoi que remplacer mon pet par un groupe de 5 flamby en assist, ça doit être cool

(NB. Si la discussion s'élargit sur ce dernier point, est-ce q'un modérateur pourrait renommer le post en "Equilibrage du RvR, quelles solutions ?" ? Merci d'avance ).

[wannabecool]

Citation :

Je suis bien d'accord que 18 contre 24 en escarmouche ça ce joue, mais 2 contre 24, ma tactique préférée reste "run, au secours, à l'aide, cours milou, cours" (vive le sprint du lion blanc).

En fait le problème est la pour toi je pense. Question toute bete, pourquoi etre que 2 en face? (petit HS mais imagine ^^ un lb et un heal face a une WB, le lb fait "bon alors, tranquil je me farcie les heals et toi tu tank, ok?")
Heuresement que tu run quand il y a une grande difference.

Je veux dire, inverse la situation, toi tu monte un groupe de 24 (si tu a lead tu sais a quel point ça peu etre facile des fois comme tu peu mettre des heures aussi) et la tu voudrais qu'un tout petit groupe puisse faire arme égal avec toi?
Ba non logique tu les ecrase.

Donc en fait il faudrais que tu inverse le probleme, si en face ils alignent un WB toi tu doit appeler ta guilde/ally pour faire de même, c'est la pour ça aussi

WAR prône la logique du nombre depuis le debut, comme on dit souvent vraincre le feu par le feu. et puis rien ne t'empeche de monter des petit groupe (bon ok en t4 ça fini toujours mal mais avec un bon groupe de 6 tu peu faire tout le t3 "finger in the nose".)

[Askell]

Totalement contre le rvr instancié !

Et si j'allais plus loin je dirais même de virer le système de lock de zone,ne pas faire de forteresse et capitale instancié, enlever les socles d'armes de sièges, rajouter des armes de sièges genre tour, catapulte ou autre et plus de changement de map (je trouve les cartes un peu petites du coup) comme ça en tp bref retourner vers un rvr proche de daoc

Vraiment warhammer je trouve qu'il manque énormément de rythme, niveau rvr on en revient à faire toujours la même chose pour lock c'est pénible.

[Tiptop]

Absolument pas d'accord non plus sur un système plus ou moins instancié en oRvR ( déjà que j'enrage du quota pour les forteresses:/ )

Le RVR pour moi est une certaine forme d'expression de liberté dans un jeu, ce qui veut dire moins il y a de règles, mieux c'est (déjà que le système de lock est pourrave :/).
C'est aux joueurs de faire leur guèguère, d'imposer stratégie, et malices en fonction des forces opposés, ce n'est pas au jeu de régler le problème du surnombre d'une faction.

Quant à tes idées elles pourraient par exemple être reprises pour un scénario géant ... pourquoi pas ...

[L'anguille]

Citation :

Publié par Tiptop

Quant à tes idées elles pourraient par exemple être reprises pour un scénario géant ... pourquoi pas ...

Un scénario géant ben ça existe non ?? enfin sortez des scénarios il y a des gens qui se battent dehors ... si si allez voir.

Et arrêtez de tout vouloir tout instancier pour que ça soit équilibré un combat équilibré ça existe pas, sinon il y aurai jamais eu de guerres

[ajunta]

Ton systeme ne me plait pas, la seule raison pour laquelle je trouverai legitime d'instancier les prises de fort ce serait pour que le jeu tourne dans des conditions satisfaisantes au combat en pvp.

dans 95% des prises de fort le jeu tourne a une vitesse satisfaisantes,
dans 99% des prises de fort le jeu est jouable.

les bus font partie de la vie du rvr, et il existe deja un systeme de scenarios,

les forts sont les objectifs de scenarios, des GRAND scenarios, le systeme que tu propose c'est un peu comme si on decidais que dans "le passage du serpent" on instancie la zone de la prise de l'objectif limité a 3v3, et on instancie la colline centrale limitée a 3v3 et on peut s'inscire dans ces instance sans debarquer du bateau, et pourquoi pas directement depuis altdorf.

Je te rejoins quand tu dis qu'il faut aérer le pvp, mais pour aérer le pvp la solution c'est de rendre le jeu en bus aussi rentable que le jeu en petit groupes dispersés, le patch 1.2 annonce des choses qui vont dans le bon sens.

La solution que tu proposes ne me convient pas, et le systeme serait probablement moins fun, laissons a war ses particulrités.

les batailles bus contre bus ne sont pas ma tasse de thé, mais war est le seul jeu ou on autorise les casus a se mettre en bus pour miter du hcg et du pgm en team opti en compensant par le nombre ce qu'il leur manque en expertise gameplay / entrainement / coordination / stuff. Je trouve que c'est rare et je trouve que c'est bien il ne faut pas s'empêcher cette possibilité.

[Antcrist]

Instance RvR ?

euh, ... Guilde wars ?

justement, comme tu l'as dit toi même, y'a les scénar pour ça

le jour ou il font ça, ils tuent le RvR, donc, ils tuent le jeu pour de vrai cette fois.

[flashplayer]

instance pour les forts ?

Tu veux faire fuir les joueurs encore présents ?

[esmiol]

Bon c'est gentil d'avoir des idée mais des comme ca je t'en prie ne les partage pas... tu veux faire quoi transformer un jeu RVR en jeu PVP merdique?

franchement le systeme d'équilibrage ne depends pas du systeme du jeu mais des joueurs present sur le serveur (et surtout des guildes) pour s'organiser enssemble afin d'avoir une presence suffisante chaque soir)

on le voit sur certains serveur...le camp le plus peuplé n'est pas souvent celui qui domine le serveur si il a des probleme d'organisation.


donc en résumé...merci....mais non merçi

[Daeneroc]

Instancier le orvr ? totalement contre également =)

A mon avis si c'est le style de jeu que tu recherches tu auras du mal à trouver ton plaisir sur warhammer

Et je suis d'avis que un RvR fun ne doit pas forcément partir d'un RvR équitable ... qu'une faction soit 24/7 en domination ca peut devenir barbant à la fin mais des combat orvr avec des factions un peu déséquilibrées ca a son charme ... et puis ca fait beaucoup plus roleplay, le style de jeu change du tout au tout