[Pacomaniac]

Sortant d'un cours de droit ce matin sur la vente à prime j'ai pensé à Dofus et vais essayer de transposer un peu ce que j'ai vu.

Premièrement, le jeu Dofus visent de jeunes joueurs (en majorité, en témoigne le dessin animé Wakfu, même si toutes classes d'ages cohabitent). Le manga de même (et même de façon plus prononcée).

Il existe dans les 4 axes de la protection de la clientèle, un qui est la sécurité du client au sein duquel l'abus de faiblesse est punissable. Dans les personnes faibles se trouvent les mineurs entre autres.

Vous savez très bien que, avec chaque manga un item uniquement obtenable par l'achat du manga (du moins jusqu'a l'hdv) est disponible. De fait le manga Dofus est un des plus vendu en France. Ankama nous parle d'un cadeau fait au joueur, tout le monde sait très bien que ce "cadeau" boost les ventes des mangas, pratique commerciale très judicieuse mais règlementée.

Parlons un peu de la vente à prime : "Méthode promotionelle qui consiste à donner à tout acheteur un objet gratuit". Méthode autorisée mais devant remplir les conditions de la loi de 1951. La méthode est autorisée quand le client n'achete pas le produit pour le cadeau offert mais bien pour le produit original. Cela se quantifie par un prix du cadeau devant être inférieur à 7% du prix du produit (+ d'autres conditions bien remplies : marque etc...).

C'est sur ce point que peux se jouer la discussion : achète-t-on pour le manga ou le cadeau avec ? (quand qqn achète x manags Shushus de Rushu il n'y a plus de questionnement a se faire il veut les shushettes). Ainsi il est clair que c'est le cadeau qui est visé. Premier point (évident certains achètent pour le mangas mais une minorité)

Ensuite, on pourrait rétorquer que le cadeau est <7% du prix de vente, en effet c'est juste un coupon. C'est là que la discussion peut a nouveau reprendre : le prix perçu par le joueur est supérieur à celui du manga donc >7%. De plus, il existe un "cours des kamas" certe non légal mais pourtant présent, et quand on voit le prix des shushettes multi éléments avant nerf... c'est >7%

Autre point. Pour participer à la loterie Ankama il faut posséder un jeton, donc il faut qu'il y ai eu un achat avant. En France les loteries doivent être sans obligation d'achat. On pourrait me rétorquer que l'on ait obligé de gagner lorsqu'on lance le jeton donc que c'est une loterie 100% gagnante. Personnelement j'ai déjà vu des cases vides quand je jouais mais ne suis jamais tombé dessus donc je ne peux pas dire si l'on peut perdre, cela m'interresse si quelqu'un est tombé dessus. De plus, le simple fait "d'offrir une espérance de gain" suffit à relier la vente à prime à une loterie et donc de fleurter avec la légalité (on espere avoir son shushu on rachete jusqu'a l'avoir car il y a une espérance de gain).


Bon ca m'aura au moins permis de réviser mon cours.
Ce topic n'est qu'une demande d'information étant donné qu'il est assez difficile de s'y retrouver dans ce type de ventes.

[PouPi]

Je pense qu'il est difficile d'y voir un quelconque abus du droit sachant qu'il y a un savant mélange de réel et de virtuel. Et comme le virtuel n'a pas de cours légal en euro, ca n'est pas de la vente à la prime.
Pour la loterie, je ne resterai pas sur le même raisonnement, c'est une loterie du jeu, mais elle a lieu dans le monde réel. Là, il y a peut être un oubli de jeton gratuit sur simple demande.

[Kikako]

D'autres sujets en rapport (ici ou là)
Un peu long à lire mais un commentaire en est toujours possible.

Je relève ceci dans ton raisonnement

Citation :

C'est sur ce point que peux se jouer la discussion : achète-t-on pour le manga ou le cadeau avec ? (quand qqn achète x manags Shushus de Rushu il n'y a plus de questionnement a se faire il veut les shushettes). Ainsi il est clair que c'est le cadeau qui est visé. Premier point (évident certains achètent pour le mangas mais une minorité)

Je ne saisi pas vraiment ta démonstration. De plus, mettre un jouet dans un menu H.... M*** de M§§ D¤¤¤¤¤, n'implique pas que c'est pour cela que des enfants vont prendre le menu. Certain vont le prendre plusieurs fois pour collectionner, d'autres non. J'ai choisi cet exemple parce qu'il me semble proche, sans avoir la formation de juriste pour le certifier.
[Edit] En fait, exemple pas si pertinent si j'en crois ce que dit PouPi en dessous[/edit]


"prix > à 7% du manga"
Hum, très difficile d'évaluer correctement une shushette. Le prix de revente a été élevé d'après plusieurs témoignages, je doute qu'il en soit encore ainsi. Je dirais que l'arnaque vient du revendeur : rareté donc revente au dessus du prix.
* se souviens des cartes magic achetées en gros par des revendeurs qui gagnaient pas mal ainsi*

Quant à l'espérance de gain, sachant qu'il y a toujours gain, elle est du même genre que pour un oeuf °inder non?

[PouPi]

pour info, on peut, me semble t'il, acheter le jouet du macdal le restaurant y est légalement obligé, comme pour les verres à certaines périodes et pour certains menus? non?

[Baalia]

J'adore quand meme les avis préremptoire quoi

Citation :

Ainsi il est clair que c'est le cadeau qui est visé. Premier point (évident certains achètent pour le mangas mais une minorité).

Ah oui? Evident pour qui dit moi? Pour pouvoir continuer ton post, certes, dans la realité, je suis pas sur du tout, ou alors tu proclames clairement que les mangas AG sont en tout point merdiques?

Citation :

Ensuite, on pourrait rétorquer que le cadeau est <7% du prix de vente, en effet c'est juste un coupon. C'est là que la discussion peut a nouveau reprendre : le prix perçu par le joueur est supérieur à celui du manga donc >7%.

Les joueurs peuvent en faire ce qu'ils veulent, la shushette a un cout de fabrication entre le developpement, la paye des developpeurs , l'impression des cartes et ca s'arrete là. Ce que les joueurs sont pret a mettre dedans en kamas(legal) ou en euros(illegal), c'est une autre histoire, et AG n'a rien a voir la dedans

Dès lors, il n'y a plus discussion.

Citation :

De plus, il existe un "cours des kamas" certe non légal mais pourtant présent, et quand on voit le prix des shushettes multi éléments avant nerf... c'est >7%

Illégal, tu le dis toi meme.

[Kikako]

Il me semble que l'argument sur le cours illégal est recevable : comme évaluer le bénéfice de la revente de marchandises de contrebande/drogue dans le cas contraire ? ( oui, irl et ig sont distincts, mais je manquais d'arguments corrects )

Sinon d'accord avec toi Baalia.

[kujafilth]

Comme pour d'autres discussion parlant de la légalité de certains actes d'AG, je pense qu'ils ont réfléchis au problème plusieurs fois, on tconsulté des experts en la question, et ce afin d'éviter de voir s'effondrer une entreprise qu'ils veulent en plein essort, et qui d'ailleurs l'est.

A moisn qu'ils ne soient tombé du côté obscur de la force commerciale, et cherchent a tout prix a s'enrichir et se développer en se moquant des lois, ce dont je doute.

Cette pratique peut-être limite, mais même si elle est a 1mm de la ligne a ne pas franchir, elle ne l'a pas franchis.

[Fried]

Merci tout d'abord d'étayer ton post avec du matériel concret, à savoir des lois, ça nous change.

Citation :

Publié par Pacomaniac

Ensuite, on pourrait rétorquer que le cadeau est <7% du prix de vente, en effet c'est juste un coupon. C'est là que la discussion peut a nouveau reprendre : le prix perçu par le joueur est supérieur à celui du manga donc >7%. De plus, il existe un "cours des kamas" certe non légal mais pourtant présent, et quand on voit le prix des shushettes multi éléments avant nerf... c'est >7%

Pour répondre il faudrait être qualifié en la matière, tu pourrais par exemple demander à ton professeur ?

En présentant le cas général évidemment, pas appliqué sur Dofus.

Citation :

Publié par Baalia

J'adore quand meme les avis préremptoire quoi

[...]

Illégal, tu le dis toi meme.

Annoncer que, parce que le commerce est illégale, toute la démonstration saute, c'est aussi plutôt péremptoire.

A moins bien sur que tu appuies tes dires avec des textes législatifs et correctement interprétés.

Citation :

Publié par kujafilth

Comme pour d'autres discussion parlant de la légalité de certains actes d'AG, je pense qu'ils ont réfléchis au problème plusieurs fois, on tconsulté des experts en la question, et ce afin d'éviter de voir s'effondrer une entreprise qu'ils veulent en plein essort, et qui d'ailleurs l'est.

Si tu parts du postulat qu'AG ne peut pas être en tord car ils ont "réfléchis au problème", alors toute autre entreprise ne peut pas être en tord non plus. Pourquoi seulement Ankama " réfléchirait au problème " ?

Et pourtant, dans les faits, on voit très bien que la limite est de temps en temps franchise.
Donc Ankama peut l'avoir franchis.

[Bourriflo]

Citation :

Publié par PouPi

pour info, on peut, me semble t'il, acheter le jouet du macdal le restaurant y est légalement obligé, comme pour les verres à certaines périodes et pour certains menus? non?

Oui et le cadeau est aux alentours d'1€ ou 1€50 soit entre 15 et 25% du prix du menu.

[Yuyu]

Ca fleurte avec des abus, mais pour le moment Ankama arrive à ne pas les dépasser.
Les rares écarts où leur cadeau virent à l'itemmall massif et où le prix du cadeau écrase le mangas, est vite corrigé (coucou les shushuettes totalement cheatés à leur lancement qui pouvaient se vendre 10 fois prix du mangas...).

Après vu que ce n'est pas censé se vendre, on peut aussi dire que ça n'a pas de valeur.

[Pacomaniac]

Il est vrai qu'on peut un peu tourner en rond sur le fait d'acheter le mangas pour le lot ou pour le manga en lui même mais bon, le fait est que ca booste indéniablement les ventes, et surtout il ne faut pas que 100% des personnes soient dans le même cas.

Ensuite pour l'argument du service législatif d'Ankama, malheuresement les sociétés qui pratiquent des actions de ventes comme celles la le font généralement empiriquement, c'est à dire qu'elles imaginent le principe et n'ont plus qu'à le retirer de la vente lorsqu'il y a trop de remou, l'effet ayant déja eu lieu.

Comme exemple on peut prendre Petrolea qui en 1997 offrait des verres d'apéritif pour 30L d'essence acheté dans le Nord et qui ont du arréter leur offre car il avait était établi que certaines personnes "simples" venaient pour les verres (+ d'autres problèmes). Le service législatif n'avait pas été consulté il ne l'a jamais été d'ailleurs pour les opérations du même type suivant

Du coup même si ce n'est pas la majorité des personnes il peut y avoir des débordements.

Toujours est-il que acheter le produit manga donne accès a la loterie spéciale reliée au manga donc il y a bien une loterie avec obligation d'achat pour y participer (par contre je n'ai pas lu le règlement entier de la loterie tout aussi bien il y a une petit clause qui nous offre des jetons de tout types mais bon...).

Pour les 7% du prix justement je parle du pas de prix physique mais de prix mental c'est a dire la valeur que donne les personnes à ce bout de papier et comme je ne suis pas légiste ca m'interressait d'avoir l'avis de membre de la communauté plus éclairés que moi sur le sujet

[Mediakatorzeure]

Non , car seuls les skins des objets diffèrent, les bonus sont déja présents sur d'autres items en jeu .

[Baalia]

Citation :

Publié par FrieD

Annoncer que, parce que le commerce est illégale, toute la démonstration saute, c'est aussi plutôt péremptoire.
A moins bien sur que tu appuies tes dires avec des textes législatifs et correctement interprétés.

Euh, je dois etre completement con là...Comment tu fais un equivalent qui tiendrait juridiquement en partant d'un postulat illégal que le posteur initial avoue lui meme?

C'est un peu facon de dire, la barette de shit est a 10 euros, donc mon mac do me coute 1 barette les jours ou j'ai vraiment faim. Euh, oui mais non. Ok, exemple bidon, mais assez imagé pour vulgariser.

Les kamas, les shushettes, les persos sont la propriété intellectuelle de AG, dès lors, tu as pas le droit d'en faire commerce, on ne peut donc pas donner d'equivalent euros/kamas/objet puisque ca n'a pas le droit d'exister.


Donc, baser son post sur 2 principaux arguments qui sont :

-AG vend des mangas, mais en fait, les gens achetent que pour les objets dofus avec (wtf comme dirait l'autre)

-Le kamas a une valeur en euro puisqu'on peut en acheter sur internet, donc on peut dire que la shushette a une valeur en euros. (postulat illégal)

Et bien c'est de la forfanterie. Si les arguments de base sont érronés voire mensongers, le post ne tient pas



Il ya que l'aspect roulette et gain associé où je saurais pas me prononcer, ca rentre trop dans le legislatif pour moi.

[Pacomaniac]

Citation :

-AG vend des mangas, mais en fait, les gens achetent que pour les objets dofus avec (wtf comme dirait l'autre)

Justement c'est ca aussi qui est border légalement, normalement le cadeau doit être assez insignifiant pour ne pas pousser à l'achat

[kujafilth]

Citation :

Si tu parts du postulat qu'AG ne peut pas être en tord car ils ont "réfléchis au problème", alors toute autre entreprise ne peut pas être en tord non plus. Pourquoi seulement Ankama " réfléchirait au problème " ?

je voulais juste dire que faire une grande communication autour de ces items, autour de l'entreprise elle même et ça pour chacun des différent secteurs d'activité qu'elle représente, serait stupide, inconcevable de la part d'une société qui mise en grande partie sur son image.

En résumé mettre en avant une pratique légalement non viable, et jouer a fond là dessus ne serait vraiment pas judicieux de la part d'AG.

après c'est vrai que ça peut arriver...

[Fried]

Citation :

Publié par Baalia

Euh, je dois etre completement con là...Comment tu fais un equivalent qui tiendrait juridiquement en partant d'un postulat illégal que le posteur initial avoue lui meme?

C'est un peu facon de dire, la barette de shit est a 10 euros, donc mon mac do me coute 1 barette les jours ou j'ai vraiment faim. Euh, oui mais non. Ok, exemple bidon, mais assez imagé pour vulgariser.

Les kamas, les shushettes, les persos sont la propriété intellectuelle de AG, dès lors, tu as pas le droit d'en faire commerce, on ne peut donc pas donner d'equivalent euros/kamas/objet puisque ca n'a pas le droit d'exister.


Donc, baser son post sur 2 principaux arguments qui sont :

-AG vend des mangas, mais en fait, les gens achetent que pour les objets dofus avec (wtf comme dirait l'autre)

-Le kamas a une valeur en euro puisqu'on peut en acheter sur internet, donc on peut dire que la shushette a une valeur en euros. (postulat illégal)

Et bien c'est de la forfanterie. Si les arguments de base sont érronés voire mensongers, le post ne tient pas



Il ya que l'aspect roulette et gain associé où je saurais pas me prononcer, ca rentre trop dans le legislatif pour moi.

Personne ne remet en cause le fait que ces objets sont bien de la propriété d'Ankama et qu'il est interdit de les vendre, c'est évident.

En revanche, il a quand même une certaine valeur puisqu'il constitue un "cadeau" qui peut (et fait) augmenter les ventes de ce manga.

Si le cadeau n'avait aucune valeur, il ne serait pas donné en cadeau puisque par définition un cadeau se doit d'avoir une certaine valeur aux yeux des clients pour stimuler les ventes du produit.


Maintenant les questions sont:
-> Bien que les joueurs lui donnent une valeur (prouvé au dessus), le fait qu'elle n'est aucune valeur marchande officielle rend elle la règle des 7 % obsolète ?
-> Si la règle des 7 % ne peut pas s'appliquer, sur quoi se baser ?


J'aimerais ajouter que beaucoup de "cadeaux" qu'on trouve dans les produits vendus de plein de sociétés (ex: paquet de céréale) n'ont pas plus de (vraie) valeur commerciale puisqu'il est bien marqué sur l'objet qu'il ne peut être vendu.
De ce fait, ils n'ont pas de prix officiel.
On fait comment alors ? Comment mesurer le prix d'un objet qui n'est pas vendu, donc qui n'a pas de prix ?