[Lyael]

Citation :

Publié par Deiwa

Justement, là on parle d'équilibre.
2 PA tous les 3 tours pour 50% d'immunité, lancable sur les alliés, sans cooldown c'est abusé, par rapport à d'autres sorts (féca, pour ne citer qu'eux).

oui sauf que c'est pas 50 % d'immunité... encore une fois... Et ensuite c'est 2 pa qui peuvent aussi : dire "tu vas crevé plus vite"

EDIT : et moi Cara me lance chance d'eca je t'assure que je hurle, ca marche jamais sur moi, ce ù7%^)¨ d'eca le fait parfois pour "rire" ca me fait PAS rire.

[Snyler]

Statistiquement l'eca est censé perdre plus de pv que d'en gagner oui, mais j'ai l'impression que tout le monde ici semble perdre contre un éca avec chance d'écaflip. Personellement, j'ai déja passer 12 coups d'affiler dans le vide (ca fait 1 chance sur 2048 ça tiens si c'est du 1/2), l'éca n'a rien reçu. Pour les autres écaflips, ils se soignaient beaucoup beaucoup plus qu'ils ne recevaient de coups.
Ma question est : est-ce que c'est possible qu'un facteur extérieur (la sagesse augmente la probabilité du renvoi de sort par exemple) ne modifie pas les probabilités de cette chance, j'ai jamais vu un éca se prendre plusieurs coups d'affiler... c'est à en devenir parano sur ce sort.

[gravensky]

Citation :

Publié par ~Hyunkel~

Le soucis c'est qu'actuellement cela donne l'impression qu'il a beaucoup à gagner et pas grand chose à perdre avec ce sort, mais comme cela a été dit peut être n'est-ce qu'une vue de l'esprit, l'avenir nous le dira...

Bah c'est ce fameux 50% sur long terme meme s'il est pas exact (car parfois on est full toussa) il est la pour montrer que ce que tu pense est vrai.

Citation :

Publié par Lyael

oui sauf que c'est pas 50 % d'immunité... encore une fois...

Pas exactement mais s'en est très proche. Ca montre bien que sur le long terme ce sort est bien trop a l'avantage de l'eca mais tu va encore me dire que je le repette X fois mais a chaque fois pour toi qui reste totalement aveugle.

[Lyael]

Citation :

Publié par Snyler

j'ai jamais vu un éca se prendre plusieurs coups d'affiler... c'est à en devenir parano sur ce sort.

bah perso justement j'ai vu le contraire...

[~Hyunkel~]

Pas d'accord Sanael en pvp multi c'est pareil (voir mieux ou pire selon le point de vue), on l'a déjà dit combiné à des armures/bouclier ou du soin cela devient encore plus rentable donc dire qu'il n'est utile qu'en pvp 1vs1 est une erreur.

[Deiwa]

Citation :

Publié par Lyael

oui sauf que c'est pas 50 % d'immunité... encore une fois... Et ensuite c'est 2 pa qui peuvent aussi : dire "tu vas crevé plus vite".

Je dois vraiment répéter les arguments statistiques, ou abandonner parce qu'on rebâche sans cesse le même fait ?
Oui, quand tu joues au pile ou face, des fois par manque de bol tu tombes 27 fois sur pile. Mais on a quand même la proba de 1/2 qui existe. Et ça, c'est indéniable.

[Latasha]

Citation :

Publié par Snyler

Statistiquement l'eca est censé perdre plus de pv que d'en gagner oui.

Non, statistiquement parlant l'eca est censé réduire les dégats de moitié, statistiquement parlant voulant dire que pour X nombres de coups donnés, X/2 seront soignés.

Mais bien sur cela ne peut se vérifier que dans un environnement théorique avec une valeur en point de vie tendant vers l'infini .....

Citation :

Publié par Deiwa

Je dois vraiment répéter les arguments statistiques, ou abandonner parce qu'on rebâche sans cesse le même fait ?
Oui, quand tu joues au pile ou face, des fois par manque de bol tu tombes 27 fois sur pile. Mais on a quand même la proba de 1/2 qui existe. Et ça, c'est indéniable.

Oui, dans un environnement mathématique, je ne dis pas que vous avez tort, je dis simplement que dans une unité temps combat cette statistique n'est pas applicable de par la limitation des points de vie.
De toutes façons on peut faire dire ce qu'on veut aux nombres ; 79% des gens le pensent

[Lyael]

Citation :

Publié par Deiwa

Je dois vraiment répéter les arguments statistiques, ou abandonner parce qu'on rebâche sans cesse le même fait ?
Oui, quand tu joues au pile ou face, des fois par manque de bol tu tombes 27 fois sur pile. Mais on a quand même la proba de 1/2 qui existe. Et ça, c'est indéniable.

Statistiquement ne veut pas dire empiriquement. La théorie c'est bien beau en pratique c'est pas ca.

EDIT : powned par le mari pour une explication plus claire ^^

[gravensky]

Citation :

Publié par ~Hyunkel~

Pas d'accord Sanael en pvp multi c'est pareil (voir mieux ou pire selon le point de vue), on l'a déjà dit combiné à des armures/bouclier ou du soin cela devient encore plus rentable donc dire qu'il n'est utile qu'en pvp 1vs1 est une erreur.

Exactement ca diminue énormément les chance de se faire tuer avec plusieurs coup défavorable.

Ca permet de se rapprocher de ces fameux 50%

[Latasha]

Juste comme ça, on pourrait arréter sur les statistiques et autres joyeusetés.
Je ne suis pas idiot, j'ai bien compris ce que vous vouliez dire, je me suis aussi exprimé sur l'improbabilité d'emmettre une statistique sur une durée d'un combat.
Pour moi ce débat est clot.

PS : je ne dis pas cela façon "grand seigneur" mais simplement il y a surement autres choses a dire que de rabacher tous en choeur la même chose.

Citation :

Publié par gravensky

Exactement ca diminue énormément les chance de se faire tuer avec plusieurs coup défavorable.

Ca permet de se rapprocher de ces fameux 50%

Il est evident que si les resistances ne rentrent pas en compte dans les soins c'est problematique.
Sinon je ne vois nullement ce que cela change avec un mode sans bouclier-reduction.

[gravensky]

Citation :

Publié par Carabas

Il est evident que si les resistances ne rentrent pas en compte dans les soins c'est problematique.
Sinon je ne vois nullement ce que cela change avec un mode sans bouclier-reduction.

C'est exactement la même différence qu'il y a entre cac et distance.

Plus les dégâts sont faible plus le sort est efficace.

Un mec avec 2000pv et 50% résiste ont peu dire qu'il a 4000 pv c'est bien plus dur a tuer un mec sous chance quand il a 4000 pv que 2000.

J'espère avoir réussi a expliquer :x c'est pas évident.

[Grosbisous]

Bon, pour résumer, car là ça tourne un peu en rond :

On a un sort qui "potentiellement" offre 50% de réductions à l'ecaflip, pour un coup dérisoire en PA, lançable sans cooldown (et même sur les alliers, mais ça, ce n'est pas le cœur du sujet).

Malgré toutes les contraintes liées à la possibilité de mourir comme un imbécile suite à une déveine persistante, on ne peut que constater que le sort est puissant, et qu'il combine beaucoup, voire trop d'avantages.

Il suffit donc d'en changer très légèrement un pour que le sort ne fasse plus grincer des dents.
- Diminution des soins ou augmentation des dommages
- Augmentation du coût en PA
- Instauration d'un cooldown d'un tour ou deux

Juste en modifiant un paramètre, cela ne détruirait pas le sort, et permettrait d'équilibrer un peu la chose, je pense.


(petit PS en forme de taquinerie : Si chance vous fait mourir plus souvent qu'il vous fait gagner des combats, pourquoi le montez vous ??)

[gravensky]

Citation :

Publié par Grosbisous

Bon, pour résumer, car là ça tourne un peu en rond :

On a un sort qui "potentiellement" offre 50% de réductions à l'ecaflip, pour un coup dérisoire en PA, lançable sans cooldown (et même sur les alliers, mais ça, ce n'est pas le cœur du sujet).

Malgré toutes les contraintes liées à la possibilité de mourir comme un imbécile suite à une déveine persistante, on ne peut que constater que le sort est puissant, et qu'il combine beaucoup, voire trop d'avantages.

Il suffit donc d'en changer très légèrement un pour que le sort ne fasse plus grincer des dents.
- Diminution des soins ou augmentation des dommages
- Augmentation du coût en PA
- Instauration d'un cooldown d'un tour ou deux

Juste en modifiant un paramètre, cela ne détruirait pas le sort, et permettrait d'équilibrer un peu la chose, je pense.


(petit PS en forme de taquinerie : Si chance vous fait mourir plus souvent qu'il vous fait gagner des combats, pourquoi le montez vous ??)

Grosbisous

Tout a fait d'accord.

[Kikako]

edit en fait pas super utile je mets en spoiler

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Citation :

Publié par Snyler

Personellement, j'ai déja passer 12 coups d'affiler dans le vide (ca fait 1 chance sur 2048 ça tiens si c'est du 1/2), l'éca n'a rien reçu. [...], j'ai jamais vu un éca se prendre plusieurs coups d'affiler... c'est à en devenir parano sur ce sort.

• l'éca n'a rien reçu, mais n'a pas été soigné sur les douze coups (ou alors il était vraiment bas et on le frappait vraiment peu)
  
  
• impossible de se prendre 12 coups d'affilé : l'éca est mort avant normalement.
  

c'est pour ça que je dit qu'il est difficile d'avoir un 50% effectif.


(contre moi oui :

je joue xelor plutôt sagesse et avec la maj. je ne vais taper qu'au sablier/gelure.
Les éca vont devenir intuables : s'ils réussissent à sauver deux Pa de temps en temps, ils rallongent le temps de combat et leur permettra de me frapper au gré des ec/manque de chance en ralentissement )

[Seyroth]

C'est marrant tous ces gens qui disent que Chance soigne plus souvent qu'il ne renvoie, parce qu'en plusieurs centaines de combats 1vs1 je n'ai jamais perdu contre un Eca ayant lancé Chance pour se sauver. A chaque fois il y a 3 possibilités chez moi:
- L'Eca prend et meurt direct
- L'Eca se soigne sur mon premier coup et prend le 2nd pour mourir
- L'Eca survit un tour, il tape 1 fois et fuit, je le finis le tour d'après.

Alors oui j'ai eu pas mal de chance, plusieurs fois, d'avoir encore un stock confortable de pv pour survivre, mais là c'est aussi du savoir-jouer

Je pense que ce sort est vraiment très bien en l'état et est tout à fait adapté à l'Ecaflip (style de jeu comme BG). A force de tout vouloir retoucher ça va finir par être encore pire hein :/.

[Lyael]

Citation :

Publié par Grosbisous

(petit PS en forme de taquinerie : Si chance vous fait mourir plus souvent qu'il vous fait gagner des combats, pourquoi le montez vous ??)

En pvp : parce que ca oblige la cible a jouer comme l'eca : en aléatoire. En clair, en pvp ca trouble l'ennemi qui parfois/souvent ne sait plus trop comment réagir. L'avantage psychologique peut avoir son importance dans certains combats.

Et en pvm : et bien ca signifie que peut être, l'eca sera soigné... Ou pas... Mais on est Ecaflip ou on ne l'est pas.

[gravensky]

Citation :

Publié par Seyroth

C'est marrant tous ces gens qui disent que Chance soigne plus souvent qu'il ne renvoie, parce qu'en plusieurs centaines de combats 1vs1 je n'ai jamais perdu contre un Eca ayant lancé Chance pour se sauver. A chaque fois il y a 3 possibilités chez moi:
- L'Eca prend et meurt direct
- L'Eca se soigne sur mon premier coup et prend le 2nd pour mourir
- L'Eca survit un tour, il tape 1 fois et fuit, je le finis le tour d'après.

C'est dans le cas ou l'eca lance chance a la fin. Ce cas de figure pose aucun problème celui qui pose problème est quand chance est lancer en tout début de combat.

[Latasha]

Citation :

Publié par gravensky

C'est exactement la même différence qu'il y a entre cac et distance.

Plus les dégâts sont faible plus le sort est efficace.

Un mec avec 2000pv et 50% résiste ont peu dire qu'il a 4000 pv c'est bien plus dur a tuer un mec sous chance quand il a 4000 pv que 2000.

J'espère avoir réussi a expliquer :x c'est pas évident.

oui je vois ce que tu veux dire ... les points de vie tendant vers l'infini vu que les dmgs sont amoindris par les resistances d'un sort supplémentaire.

Par contre on amene un élement exterieur a l'ecaflip ce qui peut etre contré par un autre element exterieur (debuff par exemple), mais sur le principe j'ai compris oui.

Citation :

(petit PS en forme de taquinerie : Si chance vous fait mourir plus souvent qu'il vous fait gagner des combats, pourquoi le montez vous ??)

Parce que je joue eca joueur non meulou.

[Deiwa]

Citation :

Publié par Grosbisous

Il suffit donc d'en changer très légèrement un pour que le sort ne fasse plus grincer des dents.
- Diminution des soins ou augmentation des dommages
- Augmentation du coût en PA
- Instauration d'un cooldown d'un tour ou deux

Je ne peux que plussoyer le reste du message, bon récapitulatif, même si j'aurais bien vu un changement tout autre :

Dégats subis x2 ou Aucun dégât subi
Donne 1PA (1tour)
Coût : 1 PA

Un peu style roulette, donc sort vraiment aléatoire.
Sur CC, il pourrait avoir les même effets que l'actuel, afin d'inciter les gens à le jouer.

[Lyael]

Citation :

Publié par Deiwa

Dégats subis x2 ou Aucun dégât subi

non là ce serait plus du tout joué. je connais pas mal d'Eca qui deja ne jouent pas la chance car ils en ont peur. Là c'est sûr, peu d'Eca oseront encore le jouer.

EDIT pour ne dessous : siyanah rajoute au résumé : sort qui peut se révéler au final très néfaste voir mortel à son utilisateur.

[Siyanah]

Et dire que je n'ai jamais demandé a nerfer ce sort et qu'on me range dans le camp des "arrete de dire que c'est 50% de resist car sur un combat c'est faux" ...
J'arrete avec les chiffres puisque vous refusez la réalité du 50%, gros bisous a bien résumé :
- sort tres puissant sur un perso si bien utilisé
- sort potentiellement exceptionnel si joué avec buff (boubou/armures ...) sur un perso avec beaucoup de vita (sacri ? )
- sort tres peu couteux, relancable super rapidement

@Seyroth
Tu parles la de l'utilisation "derniere chance de survie" celle dont on dit quelle ne sert a rien ! S'il avait joué son sort des le debut il ne serait pas arrivé avec si peu de vita.

[Kikako]

à la rigueur

• une augmentation du cout en PA : 4?
  
  
• la prise en compte des résistances après le doublement pour les dommages et avant pour les soins.
  

non pour le cooldown : jouer contre un écaflip doit rester du hasard permanent même si c'est pénible.

Citation :

Publié par Deiwa

Je ne peux que plussoyer le reste du message, bon récapitulatif, même si j'aurais bien vu un changement tout autre :

Dégats subis x2 ou Aucun dégât subi
Donne 1PA (1tour)
Coût : 1 PA

Un peu style roulette, donc sort vraiment aléatoire.
Sur CC, il pourrait avoir les même effets que l'actuel, afin d'inciter les gens à le jouer.

En gros, l'éca prend le risque du turn-shot sans avoir d'avantage sur le long terme. Vraiment pas intéressant à jouer.

oui j'exagère, mais c'est trop risqué.

[Latasha]

Citation :

Publié par Deiwa

Dégats subis x2 ou Aucun dégât subi
Donne 1PA (1tour)
Coût : 1 PA

Un peu style roulette, donc sort vraiment aléatoire.
Sur CC, il pourrait avoir les même effets que l'actuel, afin d'inciter les gens à le jouer.

Désolé d'être grossier mais de la m#### !
Roulette n'est pas encore sortie qu'il y a deja watt mille plaintes sur le fait qu'il est gratuit ; alors evitons de rajouter de nouvelles cochoncetés.

Qui plus est, l'ecaflip est aussi, et avant tout, une classe de personnage et à lire ce genre de choses j'ai un peu l'impression qu'on lui prend ses sorts pour en faire des choses mouais bof (je ne te vise pas personnellement Deiwa mais avoue qu'en l'etat ta solution fait un peu pile tu es a chier face tu es normal).

Voila pourquoi je répète ma question : Est ce vraiment déconnant pour vous que l'ecaflip puisse perdre énormément mais a coté de cela gagner énormément ? Ou alors vous préférez qu'il perde énormément mais qu'il gagne pas plus que vous ? (c'est en gros ce que je lis ici, et non je ne fais pas mon martyr)

Citation :

Et dire que je n'ai jamais demandé a nerfer ce sort et qu'on me range dans le camp des "arrete de dire que c'est 50% de resist car sur un combat c'est faux" ...
J'arrete avec les chiffres puisque vous refusez la réalité du 50%

siyanah, je ne vois absolument pas en quoi je t'accuse de vouloir nerfer le sort.
Comme je l'ai deja expliqué je comprend parfaitement votre logique des 50%, cette logique existe dans un environnement controlé, controlable et non naturel, c'est le principe même de la statistique.
Si maintenant tu refuses obstinement de comprendre ce que je veux dire et bien je te souhaite une bonne continuation.

Amicalement.


Pour Kikako : d'accord sur ton avis.

[Baalia]

Dis moi Grosbisous, pourquoi il faudrait le nerfer? Parce que tu proposes 3 solutions dont une servira a rien en fait, mais tu vises encore une fois le nerf. Et pourquoi pas proposer de le laisser comme il est dangereux a souhait ou profitable a souhait?

Pourquoi il faudrait systematiquement proposer de casser du sort a gogo ?

Si ce sort est si ultra puissant de la mort, pourquoi la tres tres grande majorité des ecas s'en servent pas continuellement comme un buff standard a coté de reflexe roue maitrise? (perso je m'en sers qu'en pvp et contre des monstres a farm/xp avec peu de force de frappe style cimetierre koalak)

Parce que c'est ultra dangereux peut etre? Non?

Dès lors, c'est quoi la justification profonde d'un nerf? On empeche les gens de jouer? Ca nous donne un tel avantage enorme qu'il faut absoluement detruire le sort ou le reduire mechamment?

Non vraiment, je comprends pas.

[blaes]

Citation :

Publié par Siyanah

Et dire que je n'ai jamais demandé a nerfer ce sort et qu'on me range dans le camp des "arrete de dire que c'est 50% de resist car sur un combat c'est faux" ...
J'arrete avec les chiffres puisque vous refusez la réalité du 50%, gros bisous a bien résumé :
- sort tres puissant sur un perso si bien utilisé
- sort potentiellement exceptionnel si joué avec buff (boubou/armures ...) sur un perso avec beaucoup de vita (sacri ? )
- sort tres peu couteux, relancable super rapidement

@Seyroth
Tu parles la de l'utilisation "derniere chance de survie" celle dont on dit quelle ne sert a rien ! S'il avait joué son sort des le debut il ne serait pas arrivé avec si peu de vita.

oui et non en fait...
on ne refuse pas la "realite" du 50%, on dit juste que ce n'est pas applicable sur un combat... sur 50 ou 100 combats, oui... mais qui compte ses victoires/defaites par lot de 100?
- oui, le sort est puissant si il est bien utilise...
- oui, le sort est potentiellement exceptionnel si il est joue avec des buffs (feca?) sur un perso a grosse vita (sacri?), mais dans ce cas, on est en 3vs1 (ou alors, il y a de forte chance d'avoir du debuff en face (ou une technique permettant de le contrer facilement)
- oui le sort est 'tres peu' couteux et n'a pas de cooldown (10 points de sorts et 2pa tous les 3 tours pour le lancer au lvl5), ce qui est, a mon avis, compense par sa grande aleatoirite sur un combat (qui est l'unite qu'on utilise pour comptabiliser les victoires/defaites jusqu'a preuve du contraire)



pour ce qui est de "l'utilisation 'derniere chance de survie'", encore une fois, oui et non... ca peut arriver tres vite (voire tres tres vite) a cet etat la... deux coups de rose qui passent par exemple, c'est 2.000 degats... en general, si t'es pas mort, tu n'en es pas loin des 100pv... (et deux coups de rose, ca se fait assez rapidement, meme si l'ecaflip cherche a fuir (genre bond+cac pour un iop par exemple, il met deux tours pour mettre les deux coups de rose)... apres, ca passe ou pas, mais ca, c'est le principe de chance d'eca...)