[Cocolarico]

Salut a tous,

Pour ceux qui ont suivi le développement d'autres MMO, on remarque souvent que toutes les features qui prevoient de faire intervenir des PNJ dans la gestion des forteresses, ou de régler une IA capable d'attaquer certain points selon divers facteurs... et bien systématiquement ces feats sont abandonnées.

Il semble généralement que la mise en place d'une IA performante, ou de PNJ capables de défendre une forteresse de guilde, prenne énormément de ressources serveur, et que techniquement ce soit tres difficile à réaliser sans causer un tas d'autres problèmes techniques sous-jacents (lag, fps, freeze...).

Pour Aion, c'est carrément une faction entière de PNJ capable d'attaquer les forces en présence en fonction de leurs déséquilibres. Et il semble qu'il soit possible pour les guildes d'engager des PNJ capables de défendre leur forteresse ds les abysses.

Savez vous si NCSoft a parlé des problemes techniques qui pourraient découler de ces options ? Avons nous deja vu un combat PvP impliquant les balaurs ds les abysses ? NCSoft a t il confirmé le recrutement possible de PNJ ? Y aura-t-il une nouvelle génération de serveurs mis en place qui permettront de répondre aux besoins techniques relatifs à ces feats ?

Merci

[Icky Thump]

Normalement, le pvp et toutes ces feature devraient être testé dans la seconde saison de CBT, si la politique de divulgation autorisée est conservée les news devraient fuser à ce sujet.
Pour info les test reprennent le 2 février, mais après faut laisser le temps à des gens d'arriver en masse à lvl acceptable pour pvp en abysse et tester les balaur.
Mais si jamais NCsoft retirait la troisième faction, je pense qu'ils attendraient un niveau presque digne de Funcom.

Sinon, les pnj recrutable n'ont pas été confirmés mais pas infirmés non plus, mais bon avec des prises de forts 24/24 je vois pas comment on pourrait faire sans^^

[Mygo]

Faudrait attendre que la zone RvR soit ouverte déjà ^^

Sinon pour les PNJ, je vois pas vraiment le problème.

Guild Wars a déjà des bots coéquipiers, WAR a des bots pour équilibrer les scénarios... bref des perso gérés par ia et qui doivent assurer le role d'un joueur.

Sur DOAC, il était déjà possible de recruter une armée. Ca a commencé avec des patrouilles de gardes qui tournaient autour du fort, ainsi que des gardes plus statiques qui gardaient la porte et des archers dans le donjon. Puis ils ont développé le système avec des gardes "achetables", qui viennent s'ajouter aux gardes de bases (on choisit leur classe et leur emplacement et on pouvait même améliorer leur stuff). Leur comportement était proche de celui des mobs, mais avec un champ d'agro plus important.


Pour Aion, avec les Balaurs, on passe au stade au dessus. Mais on sait également qu'ils n'arrivent pas au hasard et qu'ils ont des transporteurs. Une fois lâchés sur une zone, une ia qui fait attaquer les adversaires dans la-dites zone, ça ne me parait pas insurmontable et suffit de booster un peu l'ia pour qu'ils le fassent intelligemment ^^

[Bojo]

Je vais pas parler technique, mais je pense pas qu'ils aient développé une quelconque IA pour la troisième faction.

Je pense que dans le cas d'un "equilibre", l'attaque des balaurs se résumera a de simple escarmouche. Ils débarqueront puis moi vois, moi tue.
Par contre il a été dis que les MJ pourrait prendre le contrôle de certains chef de cette faction ( en cas de désequilibre je suppose ). Et la je vois plus un système de STR, les MJ gérant les autres unité en groupe pour attaquer tel ou tel point.

Tous ceci n'est qu'hypothèse ( je le met en gras au cas ou ^^ ), mais justement pour ne pas surchargé un serveur, c'est ce qui me semble le plus cohérant.

Pour les PNJ gardant une forteresse, je pense que l'IA aussi sera réduite a moi vois , moi tue.

PAr contre je plaints les MJ le jour ou ils vont debarquer en plaine baston ^^

[Mygo]

Ils sont quand même censés pouvoir attaquer un fort, défoncer les portes, entrer, raser, et le capturer.

Une IA de "mob" comme tu le sous entends, resterait à taper les mecs devant le fort indéfiniment

[Bojo]

Comme le faisait remarquer Zophrene, pour des raisons technique, je pense que la prise de fort se ferra si des MJ sont la.
PArceque honnetement si ils pondent une IA capable de reprendre un fort toute seule, sans bouffer toutes les ressources du système. Je crois qu'ils auront inventé la meilleure IA jamais vu a ce jour.

même si on enlève l'aspect ressource du système. Pondre une IA comme ca, c'est quand même pas un truc que tu faits en claquant des doigts.

Pour aller plus loin dans mes hypothèses, plus j'y réfléchis et plus je vois cette troisième faction, comme une faction joué par des MJ.
Ou je le répète, en cas d'équilibre, ca sera des simple escarmouche et en cas de déséquilibre, les MJJ (= Maitre de Jeu Joueurs ) reprendront effectivement les forts.

A moins bien entendu qu'ils jouent sur le surnombre, un fort defendu par 100 joueurs attaquer par 800 Balaurs ^^

[Cocolarico]

@Bojo: Si d'un coté les guildes ont la possibilité de gérer ces forteresses via des taxes, et d'en développer les défenses; il me paraitrait illogique et discutable que les MJ interviennent un peu comme ils le veulent et libèrent/détruisent ces dits forts.
Si les guildes investissent dans ces forts, comment les Balaurs controlés par les MJ pourraient décider que tel fort doit etre repris... ou pas ?

[Mygo]

Sont pas non plus obligés d'utiliser une ia individuelle dernière génération, où chaque balaurs s'interroge sur l'endroit où il doit aller et sur quoi faire.

Une ia pour qu'ils se battent intelligemment et un peu de scripte pour qu'ils remplissent des objectifs (casser les portes...). On mélange les 2 et comme ça ils suivent le "plan de siège" tout en se battant bien (oui je fais de jolis rêves ).

[Chrome Shiel]

Il me semble avoir vu que les MJ ont une part d'influence dans le mouvement des Balaurs mais aussi que l'IA les fait agir. Mais il est précisé qu'il n'y a pas de shema particulier dans leurs attaques, donc il s'agit plus d'aléatoire.... et d'aléatoire qui vient nous plonger dans un chaos jouissif

[Bojo]

Citation :

Publié par Zophrene

@Bojo: Si d'un coté les guildes ont la possibilité de gérer ces forteresses via des taxes, et d'en développer les défenses; il me paraitrait illogique et discutable que les MJ interviennent un peu comme ils le veulent et libèrent/détruisent ces dits forts.
Si les guildes investissent dans ces forts, comment les Balaurs controlés par les MJ pourraient décider que tel fort doit etre repris... ou pas ?

Tous est question d'équilibre, si les factions sont quasiment identique en termes de joueurs, ont peu supposer que cet équilibre se retrouvera dans les abysses. avec une quantité de fort tenu par chaque faction semblement la meme.
MAintenant si on a un déséquilibre 2/3 , 1/3. que va t'il se passer. En peu de temps la faction dominante va contrôler entièrement les abysses.
Certaines choses n'étant réalisable que lorsqu'un fort est controlé. Si une faction domine, elle creusera l'écart d'autant plus vite.
La faction minoritaire ne pouvant rien faire, les joueurs partiront, arrêteront migreront, se suicideront Afin bref tu vois ou je veux en venir.

Mois je vois les Balaurs comme une faction permettant de réguler tout ca. Donc si une faction domine trop, ils se feront poutrer pour rétablir l'équilbre et donner une chance aux minoritaires.
Je le répéte ce ne sont que des "hypothése" mais qui me semble logique.

@mygollas On peut envisager aussi une "IA" qui enverrai systématiquement les plus puissant Balaurs tuer les soigneurs avec impossibilité de les ralentir/assommer ... Ca serait efficace mais simpliste ^^

[Gectou4]

Si il nous ponde une IA équivalente au graphisme
l'ia est tellement peu travaillé dans les jeux que la moindres petites choses fonctionnel et attentionné se risque à être une petite révolution

[Bojo]

Citation :

Publié par Gectou4

Si il nous ponde une IA équivalente au graphisme
l'ia est tellement peu travaillé dans les jeux que la moindres petites choses fonctionnel et attentionné se risque à être une petite révolution

D'un autre coté pour que se soit jouable, l'IA doit etre stupide, oui c'est paradoxal.
Imagine un boss ou il faut lui tapper 15 minutes sur la tronche pour le tuer.

Tu trouves normal que ce pauvre boss tappe indéfiniment sur le seul mec qui est soigné en permanence ?
Non c'est pas normal, mais d'un autre coté si il faisait une véritable IA. Aprés 30 secondes de combat ( sur les 15 minutes ^^ ) ce boss irait faire un carnage dans les soigneurs sans que personne ne puissent rien y faire. Ca serait une IA intelligente ou tout au moins logique. Mais ca serait tous simplement injouable.
C'est pourquoi je ne m'attend pas a voir une IA digne de ce nom dans un mmo.

Personnellement dans tous les jeu PVP que j'ai vu, quand il y avait confrontation, généralement c'était focus soigneurs après on s'occupe du reste. Bizarrement les monstres c'est jamais ca.

[Mygo]

Ton raisonnement est mauvais ^^

C'est justement parce que l'agro est maitrisable que les boss sont si long à tuer.

S'ils étaient programmés pour attaquer ce qui soigne, ou au pif, ou que leur ia leur permette de faire en sorte de pas attaquer les tanks, ils ne seraient pas aussi résistant et feraient moins mal.

Un mob/boss... plus c'est fort, plus c'est c... c'est une règle universelle du mmo

En plus, même s'ils étaient "intelligents", ça serait oublier les skills de "taunt" qui justement sont là pour vicier la logique d'agro.

[Bojo]

Donc tu démontres toi même que mon raisonnement est juste.

Le boss est con ^^ ( donc l'IA qui le gére est aussi con, donc le mec qui a créé l'IA est ... Non j'irais pas jusque la quand même )

[Mygo]

Citation :

Donc tu démontres toi même que mon raisonnement est juste.

Le raisonnement, mais pas la finalité.

Pour toi l'ia restera mauvaise dans les mmo sinon"ca serait tous simplement injouable.
C'est pourquoi je ne m'attend pas a voir une IA digne de ce nom dans un mmo."

Pour moi une très bonne ia pour les mobs est tout à fait possible et jouable avec la contre partie qu' "ils ne seraient pas aussi résistant et feraient moins mal."

[Bojo]

Si on prends comme base "ils ne seraient pas aussi résistant et feraient moins mal".
Il va se poser un autre probléme. Le boss avec sa grosse IA, voyant qu'en tapant le tank, ca sert a rien car il est soigné, il va aller attaquer les soigneurs.
Ils va donc poutrer du soigneur, mais comme il tape comme une huître et a des habits en carton il se fait défoncer par les autres joueurs.
Et la il fait quoi ton boss. Soit il tape le tank et créve car le reste du groupe lâche tous ce qu'ils peuvent lâcher. Soit il tape le soigneur qu'il aura énormément de mal tuer car il a aucun dps et se ferra démonter les autres et ainsi de suite...
C'est un cercle vicieux. Un boss contre un groupe ne pourra jamais être un combat intelligent. Soit il est costaud et con et meurt. Soit il est faible et intelligent et.... il meurt aussi.

Si je pousse un peu plus loin mon raisonnement ( avec lequel je suis quasiment toujours d'accord ^^ ). Un combat Boss contre joueur ne pourra jamais être gérer de maniére intelligente.
En fait pour avoir un truc a peu prés intelligent et/ou logique. Il faudrait que le boss soit remplacer par un groupe equivalent au groupe de joueur.
Maintenant bonne chance pour programmer un truc pareil.

Donc je persiste et signe, on est pas pres de voir une IA dans un mmo ou meme un simple jeu. Je connais pas ton passé ludique. Mais dans tous les jeux STR, FPS, beat'em up etc ... Une fois que tu as compris comment fonctionne l'IA, c'est du nomatch. Tu gagne systematiquement. A moins qu'il y ait grosse boulette de ta part.
Et d'ailleurs c'est pourquoi on voit beaucoup de joueur dire préferer joueur contre un joueur car il n'arrive pas a anticiper ce qu'il va faire. Ils doivent réflechir et non pas réagir. Quoique au bout d'un certain, si on joue contre les même joueurs, on sait aussi ce qu'ils vont faire ^^

[Mygo]

Tu prends des extrêmes pour que ton raisonnement fonctionne, ça prouve qu'il n'est pas bon ^^

Si le tank garde l'agro pdt une longue période, qu'en contre partie le boss résiste énormément aux attaques de tous les autres dps du raid et qu'il tape suffisamment fort pour monopoliser les healeurs sur le tank.

Si tu lui donnes une ia pour qu'il pense à diriger son attaque sur les points faibles du groupe de joueurs. Il faut en contre partie qu'il fasse moins de dégâts (car ce n'est pas un tank qui mange) et qu'il soit moins résistant (car ce n'est plus une agro fixe qui peut durée avec une assiste heal).

Mais parler de dégâts d'huitre et de résistance en carton... c'est absurde.

C'est pareil que pour les mobs en général. Les mobs ont souvent énormément plus de vie que le joueur. Il n'est pas rare qu'ils fassent plus de dommage que le joueur. Et si le joueur gagne c'est bien parce qu'il a une meilleurs technique et un panel de compétences plus importants, tous des éléments que l'ia ne pourrait pas gérer.

A partir du moment où tu donnes au mob une ia réellement intelligente, il n'aura plus besoin d'avoir 10 fois plus de pv pour tenir face au joueur, il n'aura pas besoin de mettre des claques de malades, à partir du moment où il sort des combos, des contrôles... et c'est pas pour ça qu'il va avoir une frappe d'huitre, ni se faire 2 shots.

Ton raisonnement est triste et fataliste... on est condamné à avoir des mobs sans intelligences car sinon c'est injouable.

Alors comment fait-on en PvP pour jouer ? Le joueur en face est doué d'intelligence (jusqu'à preuve du contraire ^^) et pourtant tu peux le battre et il peut te battre. Si ce joueur est plus puissant (plus haut level par exemple ou même simplement avec plus de stats), si tu l'attaques en groupe tu peux gagner. Pareil si tu affrontes un groupe de joueurs ennemis, en théorie tu ne commences pas par taper le tank, tu t'occupes des heals.

Un boss avec une bonne ia c'est exactement pareil. Il va bien jouer et il aura plus de stats sans pour autant avoir 10 trillions de pv ^^

[Bojo]

Bon,bon,bon ^^

Si je parlais d'huitre en carton, c'etait plus pour la caricature qu'autre chose ...

Mais il me semble que tu oublies un point important. Il faut raisonner en termes d'intelligence ET que le combat soit equitable. Que chacun ait sa chance de remporter le combat.Si les joueurs doivent gagner systématiquement le combat même si le monstre n'est pas tupide, je vois pas beaucoup d'interet.
Si ton boss agit intelligemment il ira obligatoirement tapper les soigneurs, car taper les autres ne servirais a rien puisqu'ils seront soigner.
Maintenant il ne faut faut pas qu'il tappe trop fort pour pas tuer en seul coup un soigneur ( qui generalement n'ont pas beaucoup de vie ). La deux possibilités soit y a un autre soigneur et ton boss se ferra defoncer soit il n'y en pas d'autre et ton soigneur va jouer au lievre pour pas crever.
Si il joue au lievre, ton boss ne le toucheras pas et se ferra defoncer par les autres. Si il ne le poursuit pas et tappe les autres, le soigneur va les guerrir.
Je pense que tu comprends ou je veux venir.

Un combat contre un boss ne pour jamais être intelligent et équitable.
Je rajouterais même, plus le groupe de joueurs est grand, moins le combat pourra etre equitable.

Edit 1: Désolé Zophrene de dérivé de ton sujet initial interréssant. Mais Mygollas il fait rien qu'a m'embeter
Edit 2 : *éffacé* en fait non ^^

[Mygo]

Et c'est là que c'est magique

Parce que s'ils mettent une ia qui déchire et qui font tous ces changements du comportement des mobs.

Les classes seront repensées pour s'adapter à ce tournant mmorpégéèsque.

Déjà dans Aion, on voit les prêtres en maille avec bouclier, ça va leur être super utile en PvP et pour les même raisons dans un jeu avec ce type d'ia (mais je crois qu'il faudra attendre une 10aine d'années pour avoir des ia comme ça xD).

[Bojo]

T'es pas couchés a cette heure la O_O, ha ben moi non plus ...

Pour les prêtres en mailles et bouclier, je dirais que c'est juste un retour aux sources. Dans les premiers jeu de role ( papier ), les prêtres c'était generalement armure de plaque, bouclier et marteau ( masse ).
C'est même assez récent les prêtre en robe et baton.

[Deadalus]

Comme ca été dit plus tot par Mygollas avec une IA d'un Boss qui lui feraient attaquer les healers à quoi serviraient les skills de taunt des Tanks qui leur permet de gérer l'aggro d'un mob (principal fonction demandée)

Après c'est sur qu'un mob qui passe outre les skills des joueurs pour avoir sa propre stratégie (style PvP) ca aide pas a garder ce côté stratégique ou chacun à sa fonction bien précise.
Je dis pas qu'en PvP il n'y a pas de stratégie mais en jeu PvE les stratégies sont fixes au fur et a mesure des découvertes ou copier/coller des stratégies déjà existantes (ou qui fonctionnent le mieux).Donc même si c'est du scripter c'est ce que je recherche dans le PvE.

Par contre le coup du healer en plaque etc.... dans FFXI les Tanks préférés étaient les paladins (masse hp, une barre de mana réduite mais avec de gros skills de heals individuel,skills de taunt,armures de plaque,skill me meilleur skill de bouclier et... je crois que c'est tout).
Donc ayant eux même un gros heal ils prenaient l'aggro principalement en utilisant leur propre heal (même si sur les boss le main heal restait tout de même le white mage) ce qui donnait une vraie cohérence au tank. (mettez vous a la place du mob tu tape comme une huître un mec qui arrête pas de te provoquer et en plus quand t'arrives à le descendre en hp il se heal lui même et bien ca doit l'énerver un peu hehe)
Quand au healer, en general quand le tank tombait c'était la panique chez les mages (ahaha.... le bon vieux temps) vu que la défense des boss étant assez élevée le Ratio Dps / heal en terme d'aggro et toujours en faveur des mages. (sauf si tu as un back up tank qui a monté son aggro tranquillement sans trop piquer celui du main)

Pour en revenir à AION j'espère un système contrôlé par les MJ en ce qui concerne l'attaque des Balaurs.
En effet dans leur principe les balaurs interviennent afin de toujours garder un certain équilibre dans le jeu et donc je vois pas comment ca pourrait être réalisable sans un certain contrôle par ls MJ.
Sans ca je vois pas quels critères ferait en sorte qu'ils attaquent.
Dans le cas ou une faction majoritaie en nombre de forts sous contrôle tente d'en acquérir une de plus?
J'espère comme beaucoup avoir des réponses à ce sujet et voir a quoi ressemble les forts avec leurs défenses et les armes de siège.
Quand au PVP et bien finalement je préfères avoir plus d'info sur les kills plutôt que les combats en eux mêmes pour la simple raison que le PvP tel qu'il sera dans le jeu ne sera pas forcement le même que celui qui nous sera montrer.

[Bojo]

Citation :

Publié par Deadalus

Comme ca été dit plus tot par Mygollas avec une IA d'un Boss qui lui feraient attaquer les healers à quoi serviraient les skills de taunt des Tanks qui leur permet de gérer l'aggro d'un mob (principal fonction demandée)

Après c'est sur qu'un mob qui passe outre les skills des joueurs pour avoir sa propre stratégie (style PvP) ca aide pas a garder ce côté stratégique ou chacun à sa fonction bien précise.

Tu as la réponse ( en bleu ) a ta question ( en rouge ) ^^
On parle ici IA, donc si le mob est intelligent oui justement il en aura rien a foutre des taunt et compagnie.

Tu attaques un mec en pvp ( duel ), vous vous tapez joyeusement sur la tête quand un soigneur arrive et commence a le soigner.
Tu vas aussitôt t'occuper de mettre hors d'état le soigneur pour espérer gagner ce match. Alors qu'un mob avec les IA actuelle continuera de tapper le premier mec et se désintéressera du healeur.
C'est pourquoi pour en revenir au sujet initial. Je ne pense pas voir une IA trés devellopé pour gérer les balaurs. D'un c'est hyper complexe a codé, de deux c'est excessivement gourmand et de trois j'aimerais pas être soigneur ^^
Donc je pense que les reprise de fort par les balaurs se feront soit par intervention humaine, soit par surnombre a 50 balaurs pour un joueur ; sinon ca restera que de simple escarmouche ou les balaurs tomberont sur le premier joueur qui leur passera sous les yeux.

Et pour revenir a ce que je disais en Pve soit tu as deux groupes sensiblement egaux qui s'affronte et tu peux espérer avoir une IA en face de toi.
Soit tu tombes sur un boss et la seule difficulté du combat réside dans l'apprentissage d'une technique.
Aprés je dis pas qu'une est mieux que l'autre.

[Icky Thump]

euh les mob qui attaquent les healer ça s'est déjà vu et ça posait pas de problème.
Ya une chose que je comprend pas dans ton raisonnement. Les devs font une super IA de la mort qui tue, et baissent les stat des mobs, ça ok. Mais si ils voient que les mobs se font toujours tuer il suffit de modifier quelques valeurs dans le code source et en 2 sec c'est fait, le mob sera legerement plus puissant, jusqu'à ce qu'on arrive à un juste milieu entre trop et pas assez.
Franchement sur ce point là je suis vraiment d'accord avec Mygo, je vois pas où ya un blème^^

[Cocolarico]

Perso, je suis plutot ok avec Bojo.
Mais en réalité, j'ai l'impression que vous parlez pas de la meme chose.
VOus ne voyez pas l'ia de la meme maniere, il faudrait ptetre que vous commenciez à expliquer ce que vous entendez par "ia".

J'entends assez bien ce que dit Bojo, si un boss était doté d'une ia, donc sous entendu d'une intelligence humaine, il me semble évident qu'il continuerait pas à taper sur un perso en armure ultra lourde et qui est au centre des heals de tout le groupe.
C'est ce que dit Bojo parce qu'il entend par "ia": intelligence humaine.

Apres Mygo entend par ia: intelligence capable de gérer les mécanismes d'un MMO. Et donc que le fait de réagir à un taunt, c'est une marque d'ia.
Alors que pour nous humains c'est pas de l'intelligence, mais de la connerie (en PvP les taunts ne fonctionnent pas).

[Bojo]

Equilibré un groupe vs un mob est impossible. Tu pourras le tourner et retourner dans tous les sens c'est impossible.

Prenons un autre exemple. Dans Aion les classes des 2 factions sont identiques. Donc tous le monde etait content ca va etre équilibré.
Reduisons encore et prenons par exemple 2 mages qui vont faire un duel ( meme stuff, pouvoir au même niveau etc ... ).
On suppose que les joueurs sont d'un niveau exactement identique et que le facteur chance est nul. Deja la tu vois deux facteurs de déséquilibre sur une base identique.
Cool c'est toujours equilibré ^^
Maintenant rajoute seulement les pouvoirs de chaque race ( desolé j'ai oublié le nom). Et la tu as tout mispar terre ; un gros déséquilibre est apparu. Un sera avantgé par rapport a l'autre suivant la situation.
Pour c'est exemple j'ai pris 2 classes identique alors imagine si je prends 2 classes differentes,j'inclus des joueurs de niveau differents, je rajoute un peu de chance ...
Je te laisses imaginé la même chose avec des groupes.
En gros l'équilibre que beaucoup de joueurs demande en duel est iréalisable. ( est il seulement souhaitable ? )

Donc je répete. IA 1 contre 1 groupe ( le tout équilibré ) est impossible. En groupe contre groupe on pourra dire qu'on tend vers l'équilibre ( et encore ... ), mais on ne l'atteindra jamais.J'ose meme pas imaginé le code d'une IA capable de reprendre un fort dans aion si on exclu le surnombre.

Edit : Apres relecture, j'espere que vous comprendrez ce que je veux dire, ca me semble pas hyper clair ^^
Edit 2 : merci Zophrene, un qui me comprend. Je commencer a avoir des doutes sur ma santé mentale ^^