[brebiou]

Citation :

Publié par Bellandy

Je sais pas ce que vous en pensez mais j'espère que ces foutus symboles de nationalisme passeront un jour dans la catégorie "historique, rien de plus" .

Les gens ont déjà assez d'emmerdes comme ca avec des problèmes concrets pour pas en rajouter avec des problèmes idéologiques et se chamailler pour un bout de tissu qui, même si il représente des gens qui se sont battus pour, reste un bout de tissu.

(aux patriotes/nationalistes qui lisent mon post : vous enflammez pas, c'est que mon avis )

autant je peux comprendre ce que tu penses car tu n'as jamais vécu la guerre (tout comme moi d'ailleurs mais je ne pense pas comme toi).

Mais mon grand pere qui a connu la 2nd guerre mondiale, les combats et la déportation, je peux te promettre que le "bout de tissu" représente quelquechose de bcp plus profond que tes pseudos problemes concrets.

Tu as le droit de croire que nous sommes tous citoyens du monde mais il faut redescendre sur terre, ce n'est pas le cas et j'espere que ca ne le sera jamais car ca détruirait bcp de cultures et finallement de ce qui fait le monde.

Ensuite chacun a le droit de croire que les symboles n'ont aucune valeur, mais personnellement je pense que ce n'est pas le cas.


mais toute chose égale par ailleurs, je trouve que 6ans de prison c'est inaceptable mais juger un pays que je ne connais pas serait débile.

[Nuptia]

Il vaut mieux voler un drapeau que voler une personne, m'enfin ce n'est que mon avis, si ils avaient racketés quelqu'un ils s'en seraient mieux sortis, c'est à peine croyable.
L'idéologie poussée à l'extrême ça donne ce genre de paradoxes.

[kAzama<Off>]

Citation :

Publié par brebiou

Mais mon grand pere qui a connu la 2nd guerre mondiale, les combats et la déportation, je peux te promettre que le "bout de tissu" représente quelquechose de bcp plus profond que tes pseudos problemes concrets..

Pour l'anecdote, je me suis fait défoncé la gueule irl pas un vieux parce que je marché sur le parvis d'un monument au mort. Je suis désolé mais des réactions comme celle ci montre le décalage qu'il y a entre les symbole et l'actualité (je parle de la france je ne juge pas la Lettonie )

[brebiou]

Citation :

Publié par kAzama<Off>

Pour l'anecdote, je me suis fait défoncé la gueule irl pas un vieux parce que je marché sur le parvis d'un monument au mort. Je suis désolé mais des réactions comme celle ci montre le décalage qu'il y a entre les symbole et l'actualité (je parle de la france je ne juge pas la Lettonie )

ou le décalage entre ceux qui savent ce que c'est la valeur d'etre une nation pour s'etre battu pour, et ceux qui vivent a une époque ou on fait nimportequoi a 12ans et ou on se croit a l'abri de tout.

chacun sa vision du décalage.

[kAzama<Off>]

Citation :

Publié par brebiou

ou le décalage entre ceux qui savent ce que c'est la valeur d'etre une nation pour s'etre battu pour, et ceux qui vivent a une époque ou on fait nimportequoi a 12ans et ou on se croit a l'abri de tout.

chacun sa vision du décalage.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parvis

[brebiou]

tu es gentil mais je sais ce que c'est un parvis.

et vu qu'il n'y a aucun rapport entre mes messages et le parvis je vois pas le rapport en plus ?

[Bellandy]

Citation :

Publié par brebiou

autant je peux comprendre ce que tu penses car tu n'as jamais vécu la guerre (tout comme moi d'ailleurs mais je ne pense pas comme toi).

Mais mon grand pere qui a connu la 2nd guerre mondiale, les combats et la déportation, je peux te promettre que le "bout de tissu" représente quelquechose de bcp plus profond que tes pseudos problemes concrets.

Tu as le droit de croire que nous sommes tous citoyens du monde mais il faut redescendre sur terre, ce n'est pas le cas et j'espere que ca ne le sera jamais car ca détruirait bcp de cultures et finallement de ce qui fait le monde.

Ensuite chacun a le droit de croire que les symboles n'ont aucune valeur, mais personnellement je pense que ce n'est pas le cas.


mais toute chose égale par ailleurs, je trouve que 6ans de prison c'est inaceptable mais juger un pays que je ne connais pas serait débile.

Je pense pas que tu as compris ce que je voulais dire. J'ai pas dit "bon aller tout les symboles d'un pays au placard osef maintenant" j'ai dit que certains pays en faisaient vraiment TROP tout un foin. Si je vois quelqu'un bourré en France prendre notre drapeau et le déchirer ma réaction sera "euh les mecs c'est pas cool hein" avec une amende et des TIG, et non pas "OMG DESTRUCTION DU SYMBOLE NATIONAL !! PENDAISON SUR LA PLACE PUBLIQUE !!!"

D'ailleurs c'est marrant que tu parles de ceux qui ont fait la guerre, par ce que ma grand-mère pense exactement comme moi (ok elle était pas sur le front, mais dans les usines l'ambiance n'était pas vraiment meilleure non plus). Regarde, la pour une histoire de drapeau on fait perdre de l'argent pour les interprètes, de la bouffe (même en petite quantité) pour les détenus, du temps a la justice. Temps, argent et nourriture qui pourraient être sans doute utilisés a meilleur escient vu qu'a mon avis le taux de pauvreté la bas doit quand même être relativement élevé.

[kAzama<Off>]

Citation :

Publié par brebiou

tu es gentil mais je sais ce que c'est un parvis.

et vu qu'il n'y a aucun rapport entre mes messages et le parvis je vois pas le rapport en plus ?

Je ne vois pas le rapport non plus entre faire n'importe quoi à 12 ans et se faire démonter la gueule car on marche sur le parvis d'un monument au mort.

D'ailleur je suis d'accord avec Bellandy, ceux qui se sont battus pour un drapeau savent que c'est plus une source de conflits qu'autre chose. (allez y y'a un easy frag là.)

[brebiou]

Citation :

Publié par Bellandy

Je pense pas que tu as compris ce que je voulais dire. J'ai pas dit "bon aller tout les symboles d'un pays au placard osef maintenant" j'ai dit que certains pays en faisaient vraiment TROP tout un foin. Si je vois quelqu'un bourré en France prendre notre drapeau et le déchirer ma réaction sera "euh les mecs c'est pas cool hein" avec une amende et des TIG, et non pas "OMG DESTRUCTION DU SYMBOLE NATIONAL !! PENDAISON SUR LA PLACE PUBLIQUE !!!"

D'ailleurs c'est marrant que tu parles de ceux qui ont fait la guerre, par ce que ma grand-mère pense exactement comme moi (ok elle était pas sur le front, mais dans les usines l'ambiance n'était pas vraiment meilleure non plus). Regarde, la pour une histoire de drapeau on fait perdre de l'argent pour les interprètes, de la bouffe (même en petite quantité) pour les détenus, du temps a la justice. Temps, argent et nourriture qui pourraient être sans doute utilisés a meilleur escient vu qu'a mon avis le taux de pauvreté la bas doit quand même être relativement élevé.

Non t'inquiete j'ai compris ce que tu voulais dire.
Mais meme si ta grand mere est une exception car tous les vieux que j'ai connu qui ont connu 39 et ben ils étaient sévèrement nationaliste et pour cause.
Si qqun avait déchiré un drapeau francais en 46 je pense qu'il se serait fait allongé. Et ben c'est la meme en lettonie a l'heure actuel.
C'est disproportionné mais la nation c'est une réaction de coeur, pas de raison.

[brebiou]

Citation :

Publié par kAzama<Off>

Je ne vois pas le rapport non plus entre faire n'importe quoi à 12 ans et se faire démonter la gueule car on marche sur le parvis d'un monument au mort.

D'ailleur je suis d'accord avec Bellandy, ceux qui se sont battus pour un drapeau savent que c'est plus une source de conflits qu'autre chose. (allez y y'a un easy frag là.)

Je pensais que tu parlais d'un monument au mort de 39, bref passons.
Ils savent surtout que c'est signe d'indépendance et ils ont pas tous eut envie de parler allemand.
Un easy frag ? no comment

[Felinea Pwytt!]

Citation :

Publié par Nuptia

Il vaut mieux voler un drapeau que voler une personne, m'enfin ce n'est que mon avis, si ils avaient racketés quelqu'un ils s'en seraient mieux sortis, c'est à peine croyable.
L'idéologie poussée à l'extrême ça donne ce genre de paradoxes.

C'est plutôt ta non lecture du poste et surtout des interventions de Simkin qui est à peine croyable.

Avant de cracher sur un pays lisez les peines appliquées pour ce genre de cas et non les peines maximales prévues. Ils risquent de se taper un mois de prison pour avoir voler un drapeau qui au final a bien été payé par le contribuable letton hein, de plus une peine d'environ 1 mois de prison je trouve ça tout a fait normal pour leur apprendre le respect envers une autre culture que la leur.

De plus je me répète encore une fois, on a qu'une version de l'histoire qui est salement partiale d'un côté, vu le nombre de personnes ayant compris que ce serait bien 6 ans d'emprisonnement dans ce thread ça veut tout dire.

Enfin c'est à la mode de cracher sur l'autorité quelle qu'elle soit, mais c'est à l'air bien plus dur de faire un minimum de recherche pour regarder l'information d'un oeil objectif et non tronqué.

Maintenant concernant les symboles comme les drapeaux il est facile de cracher dessus en tant que pays comme la France ou le patriotisme a quasiment disparu chez les jeunes (hors sport ), mais il faut réussir a avoir un minimum d'empathie et comprendre que les pays qui sont indépendants depuis peu avec une histoire difficile ces drapeaux gardent un sens.

[Bellandy]

Citation :

Publié par brebiou

Non t'inquiete j'ai compris ce que tu voulais dire.
Mais meme si ta grand mere est une exception car tous les vieux que j'ai connu qui ont connu 39 et ben ils étaient sévèrement nationaliste et pour cause.
Si qqun avait déchiré un drapeau francais en 46 je pense qu'il se serait fait allongé. Et ben c'est la meme en lettonie a l'heure actuel.
C'est disproportionné mais la nation c'est une réaction de coeur, pas de raison.

Oui et c'est les mêmes vieux qui crient a tout bout de champ "faut aller aider les Américains en Irak ! s'tune bonne guerre qu'ils leur faut a ces jeunes !! ah moi d'mon temps... "
donc bon le nationalisme très peu pour moi

Citation :

Maintenant concernant les symboles comme les drapeaux il est facile de cracher dessus en tant que pays comme la France ou le patriotisme a quasiment disparu chez les jeunes (hors sport ), mais il faut réussir a avoir un minimum d'empathie et comprendre que les pays qui sont indépendants depuis peu avec une histoire difficile ces drapeaux gardent un sens.

D'ou mon message "un jour"... enfin je pense qu'on est bien placés pour savoir qu'il est quasiment impossible que des pays arrêtent de se taper sur la gueule pour toujours

Imo c'est une bonne chose que le patriotisme s'efface au fur et a mesure des générations. Se souvenir oui, imposer un respect quasi-divin sur les symboles non.

[Erinye]

Citation :

Publié par Plein de gens

Quand on n'est pas chez soi, il faut s'adapter, et si la loi prévoit de se faire sodomiser par des boucs quand on a volé un demi-carambar, le touriste doit écarter les fesses en silence au nom des traditions locales.

Sauf qu'on parle d'un pays de l'UE, communauté dont on fait aussi théoriquement partie, et à laquelle une partie de nos taxes et impôts sont reversés. Donc même s'il s'agit d'un état étranger, on a encore peu plus notre mot à dire que pour la Birmanie, l'Angola ou la Corée du nord qui n'en font pas (encore?) partie.

[Fe@]

Citation :

Publié par KROGOTH

J'ai lu que la premiere page mais pour repondre a ce qui dise"connerie du a l'alcool donc c comprehensible et excusable"
Un meutre par un chauffard ivre d'une famille vous allez dire pareil? "c'est pas de sa faute, c'est du à l'alcool".

Là on parle d'un drapeau, pas d'atteinte physique sur une personne, dans le genre exagération c'est pas mal. Pourquoi pas des comparaisons avec des viols, de la vente de drogues dures et de la séquestration ( ah zut c'est déjà fais ça ) pendant qu'on y est.

Donc on arrête là les comparaisons foireuses.

[brebiou]

Citation :

Publié par erinye

Sauf qu'on parle d'un pays de l'UE, communauté dont on fait aussi théoriquement partie, et à laquelle une partie de nos taxes et impôts sont reversés. Donc même s'il s'agit d'un état étranger, on a quand même notre mot à dire, contrairement à la Birmanie, l'Angola ou la Corée du nord qui n'en font pas partie.

ou le raisonnement inverse ...
il y a bcp de pays en UE qui ne devrait pas y etre.

[Erinye]

Citation :

Publié par brebiou

ou le raisonnement inverse ...
il y a bcp de pays en UE qui ne devrait pas y etre.

Je suis bien d'accord avec toi. Mais apparemment le 29 mai 2005 n'a servi à rien.

[brebiou]

L'Europe a clairement foutu en l'air le projet d'une europe politique en étant 27.
Personnellement je n'y crois plus du tout.

[Erinye]

Moi non plus. Mais toujours est-il qu'on parle ici de ressortissants européens dans un pays européen, institutions auxquelles on émarge et qu'on finance. Cela nous donne le droit de nous en mêler sans devoir nous incliner devant l'"argument" foireux du "c'est pas chez nous donc on n'a rien à dire". On n'aura rien à dire quand cet état aura quitté les institutions européennes. Ou nous.

[brebiou]

Citation :

Publié par erinye

Moi non plus. Mais toujours est-il qu'on parle ici de ressortissants européens dans un pays européen, institutions auxquelles on émarge et qu'on finance. Cela nous donne le droit de nous en mêler sans devoir nous incliner devant l'"argument" foireux du "c'est pas chez nous donc on n'a rien à dire". On n'aura rien à dire quand cet état aura quitté les institutions européennes. Ou nous.

Meme si cet état n'était pas en UE, on pourrait tjrs discuter et les ministeres des Affaires Etrangeres pourraient parlementer.

La peine maximale est complètement ahurissante c'est sur mais d'un autre coté il faut comprendre qu'un pays comme ca prenne cette affaire avec un coup de sang.

[Erinye]

Citation :

Publié par brebiou

Meme si cet état n'était pas en UE, on pourrait tjrs discuter et les ministeres des Affaires Etrangeres pourraient parlementer.

Je suis bien d'accord avec toi. Je disais surtout ça pour opposer un argument supplémentaire à tous ceux qui affirment sottement depuis le début qu'on n'a rien à dire puisque c'est à ces cons de touristes de se renseigner avant de partir, au lieu de se plaindre de ce qui leur arrive après avoir montré un demi-mollet à Islamabad ou éternué devant le mausolée d'Ho Chi Minh.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par kAzama<Off>

C'est assez malsain le fait que certains mettent sur un pied d'égalité, le meutre, ou encore l'esclavage, avec un vol de drapeau. Faudrait voir à pas tout confondre quand même.

Je n'ai rien mis sur un pied d'égalité. J'ai fait un parallèle.
Etant donné que tu viens ici exprimer ton avis, tu dois être en mesure de faire la différence entre ces deux procédés rhétoriques. En théorie.

Ou alors aie l'amabilité de m'indiquer, dans le corps de mon message, où j'ai affirmé que voler un drapeau c'était la même chose que réduire quelqu'un à l'esclavage.

J'aurais pu ici t'affubler d'un qualificatif peu amène pour souligner ton peu de capacité à essayer de comprendre le propos d'autrui. Je me contenterai de te conseiller de lire Georges Dumézil et Régis Boyer (notamment "Anthropologie du sacré") sur la perception du sacré, du tabou et du glissement de ces valeurs du champ religieux vers le champ profane.


PS : et qui te dit que le vieux dont tu a parlé ultérieurement n'avait pas un frêre, un père, un oncle, un ami dont le nom orne le monument que tu as profané ? Ca peut te paraître hallucinant, mais il y a des gens pour qui ce genre de "détails" a de l'importance.

[kAzama<Off>]

Bon, le parallèle est éxagéré si tu péfère, tu a au moins la tolérance de souligner mon erreur. Merci à toi.

Ensuite, je n'ai pas profané le monument j'ai marché sur le parvis qui occupe la totalité du trottoir pour piéton. Il aurait fallu que je traverse la route et que je change de trottoir peut etre ?

(De plus je ne vois pas en quoi cela l'autorisait à me perforait le tympan à l'aide d'une baffe mémorable mais ceci n'est pas le sujet.)

[Simkim]

Mais pourquoi vous considérez que la peine est "complètement ahurissante" et que la Lettonie devrait revoir cet article du code pénal ? Comme je l'ai indiqué dans un précédent message la peine maximale de prison pour un tel acte en Lettonie est la même qu'en Allemagne et en Italie (du moins en 2003) qui sont quand même deux "vieux" pays dont peu de monde contestera la place dans l'UE (à la différence de certains pays de l'est qui entraînent des réactions différentes selon les personnes).

D'ailleurs je me demande si dans d'autres pays de l'UE ce n'est pas pire qu'en Lettonie. D'après l'article indiqué dans un autre message (j'ai pas su trouver les codes en anglais ou français donc je ne peux me base que dessus) il semblerait qu'en Italie ce soit entre 1 et 3 ans de prison et en Espagne entre 7 et 12 mois. Si c'est bien le cas ça signifie que ces deux pays ont une peine de prison minimum à faire (même si c'est pas forcément de la prison ferme) et qui est plutôt longue (1 an et 7 mois) là où la Lettonie n'a pas de minimum (l'anglais donné en exemple n'aurait donc pas pris que 1 mois s'il avait uriné sur un monument national de l'un de ces deux pays).

De plus, être dans l'UE ne signifie absolument pas une perte de l'identité ou de la souveraineté nationale. Il y a une ligne directrice commune mais chaque Etat est libre de faire ce qu'il veut ensuite (DADVSI par exemple ?). Chaque Etat a ses lois et ses interprétations de ces lois (pour un même délit rien qu'en France on peut trouver des décisions différentes selon les tribunaux alors ne vous attendez pas à une harmonisation au niveau européen quand on n'arrive pas déjà à en faire une au niveau national).
Et même s'il y avait une harmonisation au niveau législatif ça changerait quoi ? Si la peine avait été celle appliquée par la France on aurait quand même eu un sujet " [Pétition]Vol d'un drapeau, 6mois de prison..." avec des personnes trouvant cette peine injuste même si on parlerait alors d'un maximum de 6 mois...

Mais sinon pour ceux qui veulent qu'ils soient inculpés pour vol et non pour outrage...

Citation :

Section 175. Theft

(1) For a person who commits concealed or overt stealing (theft) of the movable property of another, the applicable sentence is deprivation of liberty for a term not exceeding four years, or custodial arrest, or community service, or a fine not exceeding one hundred times the minimum monthly wage.

Mettez leur le vol sur le dos mais là les peines seront un peu plus lourdes pour eux avec un maximum de 4 ans de prison (un an de plus que pour l'outrage) ou une amende pouvant aller jusqu'à 100 fois le salaire minimum (le double que pour l'outrage). Bien entendu là encore ce n'est que le maximum.

[Erinye]

Citation :

Publié par Simkim

De plus, être dans l'UE ne signifie absolument pas une perte de l'identité ou de la souveraineté nationale. Il y a une ligne directrice commune mais chaque Etat est libre de faire ce qu'il veut ensuite (DADVSI par exemple ?). Chaque Etat a ses lois et ses interprétations de ces lois (pour un même délit rien qu'en France on peut trouver des décisions différentes selon les tribunaux alors ne vous attendez pas à une harmonisation au niveau européen quand on n'arrive pas déjà à en faire une au niveau national).
Et même s'il y avait une harmonisation au niveau législatif ça changerait quoi ? Si la peine avait été celle appliquée par la France on aurait quand même eu un sujet " [Pétition]Vol d'un drapeau, 6mois de prison..." avec des personnes trouvant cette peine injuste même si on parlerait alors d'un maximum de 6 mois...

Je n'ai jamais affirmé le contraire. Je voulais juste répondre à tous les posts ineptes du genre "c'est pas chez nous, c'est pas les mêmes lois, donc on n'a rien à dire, z'avaient qu'à se renseigner avant, etc."

D'une part, il me semble qu'on a parfaitement le droit d'exprimer une opinion sur des faits se déroulant en dehors de notre territoire, qu'on les approuve ou non d'ailleurs. Ou alors, autant dire que la lapidation ou la liquidation des dissidents politiques ne peuvent pas non plus être discutés à partir du moment où ça ne se passe pas chez nous, au nom du respect des législations locales, tout ça...

Mais puisque ça ne suffit visiblement pas à tout le monde, je tenais simplement à ajouter que dans ce cas particulier, on avait aussi notre mot à dire en tant que contribuables, puisqu'on file du fric à ce pays à travers les institutions européennes (qui ont par ailleurs été largement désavouées par le corps électoral en France, mais c'est un autre sujet...)

Pour le reste, chacun peut avoir son avis. Mais le pseudo-relativisme bidon tendance "c'pas chez nous donc on n'a rien à dire", ben...

[Krogoth]

Citation :

Publié par Fe@

Là on parle d'un drapeau, pas d'atteinte physique sur une personne, dans le genre exagération c'est pas mal. Pourquoi pas des comparaisons avec des viols, de la vente de drogues dures et de la séquestration ( ah zut c'est déjà fais ça ) pendant qu'on y est.

Donc on arrête là les comparaisons foireuses.

LA comparaison portait pas sur l'acte dont il est question mais sur les propos de certains qui disent "alcool = pas de leur faute".