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Alpha & Oméga
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Ce n'est pas ce que je veux dire. Sûr que je ne crache pas sur 200 euros.
Simplement, si tu gagnes, chose tout à fait possible, tu empoches 200 euros. Et si tu perds, chose tout à fait possible également, tu en perds 1000. Et justement, je voulais parler du ratio risque/gain potentiel. Et dans ce cas de figure je préfère laisser les 200 euros là où ils sont, que de perdre 1000 Euros durement acquis. |
13/05/2006, 13h01
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Jouer en bourse
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Alpha & Oméga
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13/05/2006, 13h33
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[equi]
Alpha & Oméga
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le swap de taux est l'un des meilleurs moyen pour gagner ou faire gagner de l'argent ^^ soucis t'as interet avoir des fonds enormes, reservé aux entreprises/banques ect...
y a bien le marché des opcvm mais bon... faut etre bon.. Pour résumé tu veux gagner de l'argent en bourse faut deja etre plutot bien "riche".. histoire de faires des "actions" rapide voir tres rapide (spéculatives) sur de grosse sommes. Genre j'achete pour Xmillions a l'instant t et à linstant t+1 je revends Xmillions +0.1%. 0.1% de x millions=$£€ |
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13/05/2006, 14h12
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Alpha & Oméga
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Pour te donner une idée de ce qui est un jeu à somme nulle ; ce serait par exemple, la finale d'un tournoi de poker professionnel. Un nombre de joueurs fixe, une somme d'argent fixe répartie entre chaque joueur. Chaque fois qu'un joueur est lessivé, il quitte la table (et aucun nouveau n'entre), la somme globale des actifs en jeu est toujours la même jusqu'à ce que l'un des joueurs la possède en entier. Voilà un jeu à somme nulle, ce que le gagnant gagne a été perdu par les autres. Cette situation ne correspond en rien aux marchés boursiers, où le nombre d'intervenants n'a aucune limite, où les fonds engagés sont en perpétuellement accroissement (certes avec des hauts et des bas dans ce taux d'accroissement mais ça ne change rien). Cet état de fait t'explique par exemple pourquoi il peut exister des produits financiers pépères comme les livrets. Tu gagneras de toute façon. Bien sûr ta banque gagnera beaucoup plus que toi c'est une évidence. Mais tu ne perdras pas. Il faudrait une catastrophe énorme voir cataclysmique pour aller contre cet état de fait. Et quand je dis cataclysmiques c'est vraiment quelque chose de considérable ; le montant estimé des pertes de 29 (dernier gros cataclysme dans la mémoire collective) est de 30 M de $ alors que celui de 2000, qui fait office de petit rigolo en comparaison, atteint la bagatelle de 10.000 M de $. Les mécanismes de la capitalisation boursières ont fondamentalement changés entre temps. |
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13/05/2006, 14h22
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[equi]
Alpha & Oméga
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13/05/2006, 14h34
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Alpha & Oméga
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bon alors ok, mais avec ta théorie, si plus aucun argent frais n'est investi en bourse, explique-moi comment tout le monde va s'enrichir?
mettons qu'il y a seulement 3 investisseurs A B et C, qui détiennent chacun un certain nombre d'actions des 2 seules entreprises cotées sur notre mini-bourse, X et Y. montre-moi comment en s'achetant et se revendant des actions à divers cours, A, B, et C vont tous pouvoir gagner de l'argent. |
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13/05/2006, 16h51
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Alpha & Oméga
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- une épargne négative. - une période de déflation. - la décroissance. Cela ne c'est encore jamais produit dans l'histoire du capitalisme, même pas en 29. Citation :
Par contre en situation de descente, tous vont perdre ; c'est ce qui se passe en cas d'éclatement des bulles spéculatives. Là encore certains pourront perdre plus que d'autres, encore une fois en fonction de leur choix spéculatifs, mais tous perdront. Je rejoins Sank pour dire que c'est très compliqué et qu'il y a de très nombreux bases différentes à connaître en fonction du comportement boursier. Un spéculateur pur peut très bien ne rien comprendre aux grandes notions économiques et pourtant s'en sortir honorablement. Il y a pas de règle de base qui fonctionne à tous les coups. Le meilleur moyen étant sans doute de "jouer" au début avec des "grains de maïs" et les cotations boursières d'un quotidien quelconque pour voir ce que l'on vaut dans le traitement de l'information économique et spéculative. Ça permet : - de ne rien risquer au début - de se rendre compte qu'aux échelles d'investissements évoquées jusqu'ici c'est du gagne petit avec gros risque de se faire lessiver (surtout par les commissions). |
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13/05/2006, 18h23
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Alpha & Oméga
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ouais ok donc tu me dis que j'ai tort mais même avec un exemple simple tu es infichue de prouver quoi que ce soit.
Les actions, c'est avant tout des bouts de papier et ils valent le prix qu'un acheteur veut bien les payer, et rien d'autre (c'est pas la valeur d'une société qui détermine le prix d'une action mais bien l'inverse : la valeur d'une action qui détermine la valeur (ou capitalisation boursière) d'une société). Donc un nombre fini de gens qui se vendent des bouts de papier entre eux à divers prix, c'est un jeu à somme nulle. La seule chose qui peut faire que le prix des bouts de papiers montent c'est qu'il y ait de nouveaux acteurs qui achètent les bouts de papiers à un prix plus élevé, et/ou que les acteurs déjà dans le marché y investissent de l'argent n'y étant pas encore. et Citation :
mais puisque c'est très facile de le comprendre je doute pas que tu vas être capable de me l'expliquer avec un exemple concret. 
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13/05/2006, 18h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je n'ai pas besoin de démontrer quoique que ce soit, l'explosion exponentielle du montant des actifs boursiers suffit à elle seule à démontrer toute la fausseté de ton point de vue. Avec ton raisonnement n'importe quel indice boursier ne pourrait croître qu'avec l'introduction de nouvelles côtes, or il te suffit de regarder n'importe quel chiffre comme ceux que j'ai donné plus haut (genre 160% du PBI mondial en actifs aujourd'hui) pour comprendre que la richesse créée autour des corbeilles n'est pas un état fini que vont nécessairement se partager un nombre fini d'intervenants. Citation :
Je ne sais pas si tu "joues" en bourse, mais tu es l'exemple type qui prouve qu'on peut y être en ayant des notions d'économie plus que relatives. |
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13/05/2006, 19h59
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Alpha & Oméga
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13/05/2006, 20h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ca coute cher, ca rapporte qu'en cas de forte instabilité, et le spread est en général pas enorme ... J'ai un peu de mal a te suivre ...
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~...Vain Glory Be My Wicked Guide...~ |
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13/05/2006, 21h49
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[VdO]
Alpha & Oméga
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Par ce que les effets de leviers accessibles via le forex permettent de jouer jusqu'a 40 fois sa mise.
Le levier 5 du SRD est minable a coté. Si ta monnaie varie de 1% tu peux jouer en réalité sur 40% de gains... Les marchés dérivés sont hyper spéculatifs et très volatils. Je déconseille fortement les gens d'aller y jouer leurs sous a moins d'avoir des bases tres tres solide d'AT intraday... Sinon vous pouvez aussi aller jouer au casino a la roulette la aussi vous aurez une chance sur 2 de gagner... Pour le reste la bourse on peut y gagner. Mon conseil c'est 2/3 du portefeuille en LT/MT sur des valeurs interessantes et a potentiel, et 1/3 en CT pour jouer des hausses rapides et speculatives. Si vous voulez jouer et gagner bcp d'argent essayez Metaleurope code PA. On est en pleine specu et l'action fait 15% a chaque séance. Toutefois le fondamental est interessant car son PER<2... je conseille donc un achat au cours actuels avec un stop de protection. Imo l'action sera a 15€ semaine prochaine soit encore 30% a se faire. |
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13/05/2006, 22h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est du bete swap de taux ... C'est au moins du CIRS enfin bref... Puis ya les straddle sur comdty qui marchent pas mal en ce moment ... Par contre tout ca ce sont des produits qui sont pas recommandés au joueur moyen... il va raquer rien que pour les frais de courtage... et plus ta strat serait complexe plus tu vas raquer... A ce rythme la comme tu dis vaux mieux aller au casino
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~...Vain Glory Be My Wicked Guide...~ |
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13/05/2006, 23h02
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Alpha & Oméga
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et au fait tu me prends de haut et tu cites des beaux chiffres (sans doute appris dans je ne sais quel cours, mais qui sont complètement hors sujet pour le débat qui nous intéressent), mais les conneries c'est toi qui les dis.
Citation :
"l'explosion des actifs boursiers", c'est dû au fait qu'il y a de plus en plus d'argent investi en bourse. S'il n'y a pas de nouveaux acheteurs pour acheter à des prix plus élevés, "la bourse" (dans son ensemble), ne monte pas. Citation :
Citation :
ou leurs floats?? parce que bon, la différence est sensible, mais tu es si fort que je n'ai pas besoin de t'expliquer pourquoi. -- maintenant, puisque tu as toujours refusé de me démontrer tes belles théories par un exemple concret, je vais te faciliter le travail. Soit 3 investisseurs A B et C disposant chacun de 1000€. X a un float de 20 actions, son cours d'introduction est de 50€. Y un float de 10, son cours d'introduction est de 100€. A a acheté 10 actions X à 50€, et 2 actions Y à 100€. A a donc investi 700€, il lui reste 300€ en cash. B a acheté 5 actions X à 50€, et 5 actions Y à 100€. B a donc investi 750€, il lui reste 250€ en cash. C a acheté 5 actions X à 50€, et 3 actions Y à 100€. C a donc investi 550€, il lui reste 450€ en cash. Trouve moi un seul exemple ou un des intervenants revend des actions à l'autre au prix de ton choix, et où au total la somme totale détenue conjointement par A, B, et C une fois toutes leurs actions revendues, n'est pas 3000€. si tu trouves pas, c'est bien que c'est un jeu à somme nulle. |
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13/05/2006, 23h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'argent apporté en bourse vient de deux cotés, d'une part l'apport en thune des actionnaires qui achètent leurs actions et d'autre part le partage des dividendes par les societés. Ces deux facteurs font augmenter le prix des actions. Bref les actions grimpent non seulement parce que de nombreux acheteurs convoitent l'action mais également parce que l'entreprise dégage du bénefice qui permet d'alimenter la hausse de cette action. [Edit] Je comprends pas bien sur quoi porte ton débat avec Malgwa alors, je laisse tomber tant pis 
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13/05/2006, 23h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
c'est une somme d'argent versée aux détenteurs d'actions. mais bon, même malgré ça : 1000 euros ont été ajoutés (par l'entreprise), et le total fait bien les 3000 de départ + 1000 = 4000. pas 4001, ni (4000 + n>0), mais bien 4000. et les 1000 euros, c'est l'entreprise qui les a gagnés, pas le marché qui les a créés. |
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13/05/2006, 23h26
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Alpha & Oméga
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En general qd une entreprise annonce qu'elle va distribuer des dividendes, les titres prennent de la valeur... Ce qui est plutot logique .Mais c'est un effet un peu indirect par rapport à ton exemple
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~...Vain Glory Be My Wicked Guide...~ |
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13/05/2006, 23h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
dites vous que c'est pas des actions mais des fruits... si des gens passent leur temps à s'acheter et se revendre entre eux des fruits à divers prix, pour qu'un d'eux s'enrichissent il faudra bien que qq'un d'autre perde de l'argent. C'est tellement évident que je vois même pas comment des gens peuvent défendre le contraire. |
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13/05/2006, 23h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
peut etre parceque partir du principe qu'il n'y aura pas de nouvel investissement injecté est peu être mal adapté a la situation ? Si tu penses qu'un titre vaut plus que sa quotation tu vas injecter plus d'argent dans le systeme pour te le procurer... Inversement si tu penses que le titre est sur évalué ... Tu as raison dans ce que tu dis, mais heureusement que les positions des differents intervenants sont différents sinon ca serait effectivement un jeu à somme nulle. Donc en gros tu as virtuellement tout le temps création et destruction de valeur... Ce que tu dis est exacte mais ton postulat réduit trop l'approche je pense ... Enfin tout dépend de ce que l'on cherche à montrer bien sur
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13/05/2006, 23h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
sans injection sur le marché de nouvel argent venant de l'extérieur, la valeur totale du float ne bouge pas et reste la même. après il ne faut pas confondre actions et liquidités. à petite échelle, on peut prendre son nombre d'actions, le multiplier par le cours et se dire que ce montant, c'est les sous qu'on a (car si on veut les vendre il y aura toujours un acheteur pour acheter au cours). Mais à grande échelle c'est faux, car si demain tout le monde voulait vendre toutes ses actions, le marché ne serait pas assez liquide et il n'y aurait pas assez d'acheteurs pour tout absorber, et ça ferait un krach monstrueux. Donc, le marché monte par injection d'argent venant d'ailleurs, et il tient parce que les gens sont contents de rester investis en actions plutôt qu'en autre chose. |
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13/05/2006, 23h47
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Alpha & Oméga
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Je ne serais pas dire si la bourse est un jeu a somme nulle, par contre la certitude c'est que c'est les traders pro/gros investisseurs qui s'engraissent sur le dos des petits porteurs. Dans cette optique il est évident que d'un coté on gagne beaucoup et que de l'autre on perd aussi énormément (globalement)... Sans compter les intermédiaires comme les courtiers qui se prennent de bonnes marges.
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13/05/2006, 23h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
Sachant qu'il n'y a pas de sources sérieuses parlant de cela je ne le demanderai pas Concernant les gros investisseurs... tu penses que c'est qui leurs clients ?
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~...Vain Glory Be My Wicked Guide...~ |
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13/05/2006, 23h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
Là ou les trader pro ont un net avantage, c'est qu'ils ne subissent pas la dictature du marché, ils prennent leurs profits avec le plus de rentabilité possible, alors que le petit porteur se laissera porter par les fluctuations du marché, souvent a perte. D'ou le fait que les traders s'enrichissent sur le dos des multiples petits porteurs en bénéficiant d'un marché fluctuant ou l'atomicité est forte. Quant aux gros investisseurs, notamment les fonds de pensions, ils permettent justement au marché de vivre, par les forts apports de capitaux qu'ils émettent, mais qui en profite le plus? Les fonds de pensions, les clients, ou les traders (indépendant ou non) ? Certainement pas le client. |
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14/05/2006, 00h38
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Alpha & Oméga
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Je te répondrai juste une chose pour te faire douter de tes certitudes...
Quelle est le volume de transaction des petits porteurs comme tu les appelles sur les marchés ? Quel est celui des gros fonds ou banques ou hedge etc ... heureusement que les traders et les fonds ne font pas leurs transactions qu'avec les titres des petits porteurs ... sinon ils feraient pas beaucoup de sous les pauvres :s Pour ce qui est de la seconde partie de ton post... Encore une fois si les clients des fonds de pension des mutual fonds etc ... se sentaient spolliés d'une quelconque façon ces institutions n'auraient pas des volumes de portefeuilles en hausse tous les ans pour obtenir des proportion aussi astronomique qu'aujourd'hui ... Je pense que tout le monde s'y retrouve, Fonds, Trader, et client ... Faut arreter de se plaindre que X gagne plus que soit quand X nous permet de gagner plus entre T et T+1 ... |
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14/05/2006, 00h55
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Alpha & Oméga
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Je sais que la notion de "petit porteur" est assez flou. Il faudrait déterminer un critere (du genre <5k€ par transaction, nombre de trade/mois) pour les identifier. Et ensuite étudier un historique de transaction sur une valeur X. Enfin bon, il est vraie que je m'avance un peu trop.
Il n'empêche qu'il est indéniable que les marchés boursiers sont très risqué pour les amateurs, le plus souvent c'est un "jeu" a perte. Ils font vivre le marché en apportant atomicité et capitaux, mais ils ne sont souvent pas récompensé a juste titre . C'est tout simplement ce que je voulais dire. nb: La chute de la bourse apres 2000 est un exemple facile. Les petits porteurs qui intervenaient directement sur le marché ou même par l'intermédiaire de leurs banques se sont retrouvé quasiment tous dans le rouge en espérant que sa remonte un jour (la bonne blague). Pendant ce temps les professionnelles se remplissaient les poches en spéculant a la baisse et en protégeant rigoureusement leurs positions. Sa montre bien le déséquilibre présent entre des acteurs appartenant au même marché. L'un contribue et s'enrichie, l'autre contribue et s'appauvrie. Enfin bon c'est la loi de la bourse, je ne conteste rien, je constate tout simplement. |
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14/05/2006, 01h24
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