[Nocturn]

Chers J0liens, Cheres J0liennes,

Je vous écris ce soir parce qu'une pensée affreuse me torture l'esprit depuis cet après-midi. En effet, alors que, mourrant de chaud et les jambes en compote, je m'agrippait à une poignée salvatrice dans l'un des nombreux bus de Buenos Aires, j'ai commencé à douter. A douter tout d'abord du fondement logique de la politique, puis de ce que j'étais donc en train de construire.
Sachez comme feedback nécessaire, que je me suis toujours beaucoup interessé à la politique, j'ai participé et fondé plusireurs associations et groupes militants, jusqu'a l'été passé où je suis parti voyager un peu autour du monde pendant une année avant de commencer mes etudes. Je me retrouve donc comprimé dans l'un de ces bus polluants de cette ville comprimée et polluée assaillit par la question suivante:

La fin justifie les moyens, mais qu'est-ce qui justifie la fin ? (je cite pas l'auteur car l'exécrable mécréant qui ne l'aurait pas reconnu ne mériterait même pas d'avoir appris à lire)

Dans ma reflexion politique, je suis toujours parti du postulat qu'il fallait chercher à construire une société où les gens seraient heureux. Une societe qui donnerait une vie saine et agréable, juste, sans inégalité ou autoritarisme, avec le moins de souffrance possible, en somme, une société qui apporterait le bonheur a ceux qui y vivent et contribuent a la faire vivre.
Mais voila, la tête prête a exploser tant l'irritation de mes sinus due aux gaz d'échappement m'oppressait, mourrant de chaud sous un pull qui n'avait l'utilité que de couvrir mes valeures et pestant contre ces gens qui se poussent et se marche dessus pour à tout prix prendre le siege qui vient de se liberer avant son voisin, je me suis demandé si ce que je recherchais, et ce que recherchent les gens en general en imaginant une societe à leur sauce, était vraiment le bonheur de ses habitants.

Conscient de l'altération que pouvait provoquer ma situation sur mes facultés reflexives, je me suis posé une question simple et objective: imaginons que mon idéal politique ne fonctionne pas, qu'il ne rende pas les gens heureux, serais-je pret a défendre un ideal qui irait a l'opposé de celui que je defendais ?
Toi qui defend des valeurs sociales, de partage et de bien publique, serais-tu prêt à soutenir un regime purement fondé sur les lois du marché s'il s'agissait là, au final, de la meilleure solution pour le genre humain ?
Toi qui defend la liberté individuelle, le droit a l'expression, la liberté d'opinion, serais-tu pret a appuyer un regime fascisant s'il s'avérait qu'apres de longues années d'experience et de déliberation, il s'agissait en réalité du meilleur système pour rendre les gens heureux ?
Plus fantaisiste, mais plus parlant, qui serait prèt a défendre un système dans lequelle l'homme vivrait un monde imaginaire pour contribuer a son propre bonheur (cf. Matrix) ?

Et ma reponse, vous vous en doutez, a été non.
Non, je ne serais jamais prêt a défendre un ideal qui irait contre des valeures que je crois justes, tant bien mêmes ces valeures "justes" ne rendraient pas la société meilleure.
Je me pose donc la question chers J0liens, cheres J0liennes, la politique ne serait-elle pas en réalité un éternel débat, une éternelle guerre entre des individus absorbés par des valeures abstraites, purement attirés par un fetichisme latent vers des idées et idéaux qu'on leur a inculqué.
Au fond, qui se soucie vraiment de son prohain ? Pas de sa mère, de son frère ou de sa fille, mais des individus lambas ? Qui vraiment souhaite leur bonheur et non pas qu'ils adoptent des valeures politiques que l'on croit juste ? Jesus Christ ne vibrait-il pas à l'idée que ses valeures de partage et d'amour se transmettent plutôt qu'à l'idée que l'humanité vive heureuse ?

Bref, a quel point sommes nous, idéalistes, vraiment amoureux de notre prochain et non pas des valeures que nous voulons transmettre ?

Je me suis pose la question, et je vous la pose. Et puis, ca me fait du bien de me sentir un peu chez moi en écrivant sur jol depuis un internet cafe a l'autre bout du monde.
C'était long, fouilli et baclé, je m'en excuse... mais je suis fatigué, j'ai mal à la tête et puis, j'ai un bus à prendre.

[Mothra]

Moi je serais pret à le faire, oui. Abandonner un systeme de société qui ne satisfait pas les hommes ca me parrait logique, et sain. Cela dit, il risque de falloir pas mal de temps pour me convaincre qu'une dictature qui protegerait les interets du grand capital en maintenant les "sujets" dans le mensonge grace à des méthodes de mensonge de masse soit adaptée pour rendre les gens heureux

[Sarcastro]

Citation :

Publié par Nocturn

Toi qui defend des valeurs sociales, de partage et de bien publique, serais-tu prêt à soutenir un regime purement fondé sur les lois du marché s'il s'agissait là, au final, de la meilleure solution pour le genre humain ?

Evidement s'il permettait à tous le monde de vivre décemment et heureux; mais pour ce que j'en ai vu pour l'instant, ce système est plutot pour l'exploitation de l'humain "faible" d' "en bas" (pour ne pas citer le plus drole des premiers ministres français) par une minorité d' "en haut".

Citation :

Publié par Nocturn

Toi qui defend la liberté individuelle, le droit a l'expression, la liberté d'opinion, serais-tu pret a appuyer un regime fascisant s'il s'avérait qu'apres de longues années d'experience et de déliberation, il s'agissait en réalité du meilleur système pour rendre les gens heureux ?

En parlant des gens heureux, tu veux parler des survivants-heureux je présume...
Pour moi, c'est plus des idées du genre "diviser pour mieux regner" et "quand ils seront tous morts, on sera vachement plus heureux" que de la vraie politique.

Citation :

Publié par Nocturn

Plus fantaisiste, mais plus parlant, qui serait prèt a défendre un système dans lequelle l'homme vivrait un monde imaginaire pour contribuer a son propre bonheur (cf. Matrix) ?

Si l'Homme trouve son bonheur là-dedans, pourquoi pas, du moment qu'il est au courant, et qu'il en a le choix.

Citation :

Publié par Nocturn

Et ma reponse, vous vous en doutez, a été non.
Non, je ne serais jamais prêt a défendre un ideal qui irait contre des valeures que je crois justes, tant bien mêmes ces valeures "justes" ne rendraient pas la société meilleure.
Je me pose donc la question chers J0liens, cheres J0liennes, la politique ne serait-elle pas en réalité un éternel débat, une éternelle guerre entre des individus absorbés par des valeures abstraites, purement attirés par un fetichisme latent vers des idées et idéaux qu'on leur a inculqué.
Au fond, qui se soucie vraiment de son prohain ? Pas de sa mère, de son frère ou de sa fille, mais des individus lambas ? Qui vraiment souhaite leur bonheur et non pas qu'ils adoptent des valeures politiques que l'on croit juste ?

J'éspère bien qu'une majorité de personnes se soucient au moins un minimum du sort des autres; mais il est certain que ce n'est pas pour demain la veille que tous les Hommes seront libres et égaux sur cette bonne terre.
J'éspère bien que ce n'est pas un éternel débat, mais juste une mentalité de certains humains qui finira par disparaitre dans quelques centaines d'années..

C'etait Sarcastro en direct du PMU de Muflin, à vous les studios.
(Edit: ste class, j'suis marquise !)

[Michaël.be]

A partir du moment ou tu penses te consacrer a un idéal pour la société en général mais que, objectivement, il y a mieux et que malgré tout tu restes obstiné dans la recherche de ton idéal ideal, n'est ce pas tout simplement un désir égoïste ?

[El Cle]

Y'avait un monsieur très bien qui portait toujours un bérets qui a dit "soyons réalistes, exigeons l'impossible" (non non ce n'est pas l'Abbé Pierre....c'est l'autre.).

Je suis convaincu que dans la vie il faut être utopistes, il faut être idéaliste et se battre et défendre ses idées, ses valeurs et principes, même si ça semble totalement irréalisables. Sans rêves on ne va pas très loin et on est vite déçu de la réalité et de ce que l'on est capable de faire.
Après il me serait impossible par contre de soutenir même un homme politique qui va à l'encontre de mes principes et mes valeurs, donc je ne pourrai pas soutenir non plus un gouvernement ou un système qui les viole ou les détruit. Il me semble qu'il faut essayer de changer l'Homme, changer sa mentalité, en tendant toujours vers un "mieux" et donc ne jamais se contenter de ce que l'on a et s'en satisfaire.
Il faut chercher ce qui est le mieux pour tous, pour le groupe social et donc l'intérêt général. Partant de là, chacun trouvera satisfaction dans la réalisation de l'intérêt général. les intérêts privés passant donc au second plan.
Alors si un jour y'a un régime qui s'installe et qui tente de montrer que un régime fascisant est le meilleur, bah je prends les armes, ou alors je demande l'asile politique en Nouvelle Zélande.

[Dacaerin]

Citation :

Ecrit par Ayerdhal
Il ne faut pas confondre politique et politicien.
La politique, c'est le nuancier de couleurs avec lequel chacun devrait repeindre le monde pour conserver la maitrise du pinceau dans la grande oeuvre collective et plutôt bigarrée que compose l'humanité.
Le politicien, lui, est un professionnel du badigeon monochrome qui s'enrichit sur le dos de ceux qui ne veulent pas faire le boulot eux-même.

Reprends la foi mon frère !

[Lothar]

Citation :

Publié par Klem

Il me semble qu'il faut essayer de changer l'Homme, changer sa mentalité, en tendant toujours vers un "mieux" et donc ne jamais se contenter de ce que l'on a et s'en satisfaire.
Il faut chercher ce qui est le mieux pour tous, pour le groupe social et donc l'intérêt général. Partant de là, chacun trouvera satisfaction dans la réalisation de l'intérêt général. les intérêts privés passant donc au second plan.

Tu t'es jamais dit que certains hommes n'avaient pas envie de changer ? n'avaient pas envie qu'on vienne de se méler de leur vie en leur disant ce qui est "bien" ou "mal"? ne se considerait pas comme membre d'un groupe social mais avant tout comme des individus (car après tout il est bien gentil le groupe social mais il ne vit pas leur vie/ensuite il faudrait définir de quel groupe social on parle , chaque groupe social ayant des intérets contradictoire avec les autres )?

Bref qu'on leur foute la paix ?

Bon partant de là , ton postulat "chacun trouvera satisfaction dans l'intéret général" prend un très sérieux coup dans l'aile .

[Dwelfigor]

On ne peu gère avoir comme valeur un système caduque.

Effectivement on est pret a défendre ses valeurs... mais si on se rends compte que ces valeurs sont finalement inopérantes et qu'un système different peu apporter la finalité que l'on cherche (apporter et non pas imposer) pourquoi pas.

Mon plus grand rêve serait d'etre communiste et de défendre ce principe dont les idées sont a mon avis les plus justes dans ce monde. Malheureusement je sais que ce système n'est pas fait pour l'être humain du 20eme et 21eme siècle. Ces valeurs ne pourront etre défendu que dans un futur lointain si l'homme continue a évoluer.

Je suis donc a la recherche d'un système qui pourrait apporter des valeurs s'approchant sans pour autant prendre le meme chemin. Et parfois diamétralement opposé.

[Kantziko]

Pour résumer de manière très grossière ce dont tu parles, c'est :

"L'opinion politique doit-elle s'infléchir devant l'intégrité morale de celui qui la porte ou bien devant la preuve du bonheur des autres ?"

... si j'ai bien compris.

Alors, déjà, il y a plusieurs problèmes :

Comment mesurer le bonheur des gens ?

On pourrait s'attarder sur Maslow, par exemple, et sa fameuse pyramide. Ainsi, chaque individu s'évertuerait à contenter d'abord ses besoins physiologiques, puis assouvir ses désirs de sécurité, d'appartenance à un groupe et enfin de reconnaissance parmi les siens et d'estime de soi.
N'ayant pas beaucoup plus de culture sur le sujet que ça, je vais m'en tenir là : mesurer le bonheur des gens reviendrait à observer à quel grade de cette échelle chacun se situe.

Seulement, dans l'optique où l'on recherche la solution maximale pour tous, je me demande :

Est-il possible d'atteindre simultanément le bonheur maximal de chaque individu ?

Au vu de ce que nous vivons, des disparités Nord/Sud, des libertés bafouées de-ci de-là, des problèmes de malnutrition, etc ( je vais pas tous les faire ), ça semble pour le moment mal parti.
De plus, ne nous leurrons pas, le capitalisme et la mondialisation sont une réalité, pour l'instant, dont il est difficile de s'affranchir. Or, qu'est-ce que le capitalisme ? Des regroupements de capitaux qui s'affrontent pour dominer les autres dans leur niche économique. Il y a donc directement une relation de soumission et d'inégalité.
La justification la plus connue à ce système est que c'est une reconnaissance du mérite. On adhère ou pas, mais jamais personne ne réfutera que le capitalisme est source d'inégalité.

Or, si l'on est pas tous égaux, dispose-t-on des mêmes moyens pour accéder au bonheur ?

Ca, c'est la question la plus ardue. Peut-on véritablement avouer que tous les gens vivant dans le Sud ( au sens économique ) sont malheureux ? Ou encore que les plus défavorisés des pays du Nord le sont aussi ?

Ah, on en oublierait presque Maslow ! Eh bien non, justement, car que constate-t-on ? Que la possession, l'acquisition de biens matériels, ne font pas partie directement des besoins et envies à satisfaire pour accéder au bonheur selon lui.

Tout le monde pourrait donc arriver au bonheur sans pour autant remettre le capitalisme et les inégalités en cause ?

Oui et non. Le problème, c'est que le facteur humain est la pire des variables qui soit. Elle est bien trop complexe : le milieu social et culturel, l'expérience, la famille, tout cela varie d'un individu à un autre. Et si quelques uns arrivent à s'affranchir des considérations matérielles pour arriver à une certaine forme de bonheur, la plupart en sont dépendants.

Car, et là, je ne peux en donner comme raison que ma conviction intime, le capitalisme, en associant la valeur d'un individu, son mérite, à la réussite social et donc à son pouvoir d'achat, perverti dans un certain sens l'homme animal et sauvage de Rousseau qui, en poussant à l'extrême inverse, n'a soif que de Nature et de liberté ( c'est une caricature ).
Ce germe de convoitise, ancré dans le capitalisme, fait donc s'entre-déchirer les hommes entre eux qui pensent ainsi être mieux reconnu et avoir une meilleur estime d'eux-mêmes. L'accession aux derniers échelons de la pyramide de Maslow se fait en écrasant son prochain, et bride par là même l'accession au bonheur d'autrui. Ceci étant valable pour des individus, mais aussi pour des cellules plus vastes comme certaines communautés entre elles, mais aussi des pays.

Il est donc impossible de satisfaire simultanément l'ensemble des individus avec les postulats de base actuels ( capitalisme, mondialisation ).

A noter que, même en remettant en cause ces postulats, le bonheur n'en est pas moins difficile à répandre : on pensera au communisme en URSS, par exemple.


C'est là le premier écueil que je trouve à ton raisonnement. D'une part, à moins de ne restreindre considérablement son champ comme je l'ai fait avec la pyramide de Maslow, il est difficile de mesurer le bonheur des gens, qui plus est, le bonheur individuel de chacun des individus de la planète. Et ensuite, il n'existe a priori aucun système que l'humanité a testé qui puisse satisfaire simultanément toutes les personnes ( certains modes de vie satisfont très bien des petits groupes, mais à l'échelle mondial ou même national, aucun ).

Par contre, en déviant légèrement ton fil de pensée, j'en arrive à cette conviction :

L'opinion politique doit s'efforcer de porter en avant ses idées afin de satisfaire le plus grand nombre de personnes et en minimisant le nombre d'exclus.


Ensuite, alors même que l'on part du résultat précédent affirmant que la satisfaction globale et simultanée est impossible, on est en droit de se demande si elle est souhaitable.

Je vais en faire bondir plus d'un dans son siège, mais tant pis. Je vais faire une description grossière et médiane de l'être humain. Je préviens en amont qu'elle ne correspondra pas aux cas extrêmes, mais que considérant ces cas comme minoritaires, ils n'influent que peu la médiane.

L'homme ne pense qu'à lui-même. En premier lieu. Ensuite, vient la famille proche. Puis les amis. Peut-être, pour les plus acharnés, les voisins. Mais pas bien plus loin.
Certains même, s'arrête au premier stade.

Alors, on peut le regretter, on peut le nier. Mais regardez le comportement humain, dans son ensemble. Les cas d'abnégation, de dévouement, de charité sont bien souvent rares. Dans les situations extrêmes, les situations dangereuses, on en revient toujours à de la survie et elle commence par soi-même. Là encore, c'est une conviction personnelle qui peut être sujette à caution. Mais comme pour d'autres choses, prouver sa véracité ou bien son erreur est impossible.

Partant de cette brique humaine individuelle imparfaite, on peut douter de la volonté personnelle et encore plus collective de répandre ainsi le bonheur. Car, toujours en revenant au premier point, on pourrait se dire qu'en restreignant volontairement les attentes de chacun, on peut plus facilement assurer le bonheur des autres. Mais il est quasiment certain qu'aucune brique individuelle, ou alors très peu d'entre elles, seraient prêtes à ce sacrifice.

Le bien-fondé d'un tel sacrifice, s'il peut paraître souhaitable, n'en serait-il pas finalement lui-même une remise en question de la nature animale même de l'homme ? Peut-on donc affirmer que l'homme aurait raison de brider son comportement égoïste et grégaire, privilégiant son cercle proche, afin de satisfaire tout le monde ?
Je ne suis pas à même de trancher. Je ne sais pas s'il faudrait le faire. Je suis seulement sûr qu'il est quasiment impossible à mettre en oeuvre un système allant à l'encontre de ses instincts les plus primaires.

Conclusion

D'après ce que j'en ai compris, ta principale préoccupation porte sur la justification de l'engagement politique et l'honnêteté personnelle que l'on voue à ses convictions. Tu l'opposes à une sorte de paradigme du bonheur qui pourrait contredire tes convictions personnelles et par là même réfuter cet engagement.
Seulement, l'hypothèse que tu formules est hautement improbable. Pour ne pas dire impossible. Elle est néanmoins intéressante puisqu'elle pose les fondamentaux de la réflexion politique et justifie par là-même ton engagement. Seulement, la preuve approximative de l'inexactitude de cette hypothèse montre également la difficulté de tout acte politique visant à optimiser le bonheur de chacun. Elle sous-entend également la nature sisyphienne de l'engagement politique qui doit lutter contre la nature même de l'homme.

~~~~~~*****~~~~~~

Je vais m'arrêter là, car écrire d'une seule traite n'est pas la meilleure façon de bien présenter les choses et d'argumenter. J'aurais d'autres choses à répondre au post initial, mais je vais déjà faire retomber la pression et prendre du recul.

Dans tous les cas, merci pour cette discussion qui m'intéresse au plus haut point

[Sowan]

Le problème avec "les gens ne veulent pas qu'on leur dise ce qui est bien et mal" est que dans une société organisée.... c'est toujours comme ça ! Même la société la plus primitive a des valeurs et des gens chargés de définir et de faire respecter lesdites valeurs (qui peuvent être aussi primitives que "moi chasser plus pour communauté, moi avoir plus grosse part de bouffe" )

De plus, l'être humain a une tendance naturelle à se tourner vers des chefs/gourous/leaders etc.

[kermo]

Citation :

Publié par Dienekès

Comment mesurer le bonheur des gens ?

Je sais pas si c'est vraiment une question de bonheur, mais la question importante à mon sens n'est pas tellement loin, c'est : comment savoir ce que chaque personne veut ? Et là j'ai l'impression qu'on ne peut pas faire grand chose de mieux (ou de moins pire (c) Winston) que la démocratie.
Certes la démocratie est sujette à la manipulation des individus mais bon quand on est manipulé on vote pour ce qu'on croit vouloir et ça revient à peu près au même, ça n'a pas de sens de demander à chacun d'être objectif. Si certains votent en pensant à eux, votent en fonction de ce qu'on leur fait vouloir, votent en pensant à la société dans son ensemble, dans tous les cas a priori ils font le temps d'un scrutin ce qu'ils veulent et c'est ça qui compte.

A la rigueur le soucis est qu'encore actuellement y'a un paquet de gens à qui on demande pas ce qu'ils veulent, mais c'est sans doute un peu un autre débat.

Enfin, la question du bonheur est à mon sens accessoire, l'important c'est que chacun puisse faire ce qu'il veut (dans les limites blabla) et s'il ne veut pas son bonheur c'est son affaire - surtout que personne ne pourra lui imposer.
Bref liberté > bonheur mais c'est juste mon avis.

[Gordon Shumway]

Le sujet a été scindé suite à une intervention qui n'aurait pas du être. Reprenons là où ça en était.

[MiaJong]

Difficile de poster derrière Dienekès

Pour ma part, si on me prouve par A+B que le système politique en lequel je crois n'est pas le mieux, et qu'un autre système politique apporterait en fait plus de "bonheur"* aux gens, alors oui je pourrais changer "de bord" et le défendre.

Mes convictions sont nées parce que je crois qu'elles permettraient d'apporter plus de "bonheur" aux gens. Elles ne sont pas fondées a priori, d'elles mêmes. C'est déjà un cheminement de réflexion qui fait que j'en suis arrivé là.
Et ce cheminement m'a fait dire "ok, donc pour que ça aille mieux, je pense qu'il faut faire ça".
Donc si on me prouve que ce cheminement a été faussé quelque part, que j'ai fait une erreur de logique à un endroit, alors je changerai sans remord.

Ca doit être pareil pour toi Nocturn : à mon avis ce que tu dois te demander maintenant, c'est "finalement, pourquoi j'en suis arrivé à penser que mon système de valeur était le meilleur ?".
Si t'es capable de refaire le cheminement, de répondre aux questions qu'il pose, alors tu as ta réponse.

Après, on peut se battre éternellement sur la définition du "bonheur". Mais je pense que la question la plus importante, individuellement parlant, c'est celle qui est en italique juste au dessus.

@Lothar :

Citation :

Bon partant de là , ton postulat "chacun trouvera satisfaction dans l'intéret général" prend un très sérieux coup dans l'aile .

Absolument pas, tu as mal compris ce que cherchait à faire "une société".
Ton postulat de départ, à savoir que chaque individu est d'abord un individu (!) avant de faire parti d'un groupe, n'est contesté par personne.
Le système sociétal est là pourquoi alors ? demanderas-tu.
Justement pour faire en sorte que chacun ait le maximum de chance d'accéder à son bonheur personnel !
Et c'est là que commencent les problèmes.

* dans le post je mets "bonheur" au sens large hein .Si un gars veut pas être "heureux", ben qu'il ne le soit pas s'il est mieux comme ça. Mais pour moi c'est ça sa recherche de "bonheur"...

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Dienekès

L'homme ne pense qu'à lui-même. En premier lieu. Ensuite, vient la famille proche. Puis les amis. Peut-être, pour les plus acharnés, les voisins. Mais pas bien plus loin.
Certains même, s'arrête au premier stade.

Alors, on peut le regretter, on peut le nier. Mais regardez le comportement humain, dans son ensemble. Les cas d'abnégation, de dévouement, de charité sont bien souvent rares. Dans les situations extrêmes, les situations dangereuses, on en revient toujours à de la survie et elle commence par soi-même. Là encore, c'est une conviction personnelle qui peut être sujette à caution. Mais comme pour d'autres choses, prouver sa véracité ou bien son erreur est impossible.

Je vais être pointilleux, et limite HS, mais je tiens tout de même à nuancer ce point de vue. Ce n'est pas un invariant sociologique, je pense. Si le comportement que tu décris est sans doute vrai dans nos sociétés actuelles, je doute que cela ait toujours été ainsi. Notamment dans la société pré moderne (moderne au sens sociologique), avec la fameuse solidarité organique chère à Durkheim.
Dans les sociétés "tribales" par exemple (et ce n'est qu'un exemple, les toutes petites sociétés rurales d'il y a quelques siècles devraient aussi faire l'affaire), l'individu ne se reconnait pas en tant que tel, mais seulement en tant que membre du groupe. Et l'intérêt du groupe passe avant son propre intérêt : je ne pars pas à manger pour me faire à manger à moi, mais je pars à la chasse avec les chasseurs pour nourrir toute la tribu.
Dans cette logique, il est parfaitement possible de se sacrifier soi même si c'est dans l'intérêt du groupe.
Donc oui, je suis assez d'accord avec toi (encore que le développement assez fort des nouveaux mouvements sociaux qui défendent des intérêts larges, et parfois sans rapport avec les siens directement viendraient nuancer tes propos), mais il ne faut pas dire : l'homme est ainsi, et y préférer une formule du genre : dans notre société, les gens se comportent ainsi.
Ce n'est à mon avis pas un invariant, pas un comportement propre à l'homme dans son ensemble.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Miyka`el

A partir du moment ou tu penses te consacrer a un idéal pour la société en général mais que, objectivement, il y a mieux et que malgré tout tu restes obstiné dans la recherche de ton idéal ideal, n'est ce pas tout simplement un désir égoïste ?

Ton "objectivement" n'a rien de clairement évident.

[kermo]

Citation :

Publié par MiaJong

Pour ma part, si on me prouve par A+B que le système politique en lequel je crois n'est pas le mieux, et qu'un autre système politique apporterait en fait plus de "bonheur"* aux gens, alors oui je pourrais changer "de bord" et le défendre.

Le truc à mon avis c'est qu'il ne peut pas y avoir de preuve dans ces situations-là, à la rigueur quand un peuple se soulève oui c'est la preuve que le système n'était pas bon, mais il peut aussi ne pas être bon tout en l'étant suffisamment pour que le peuple le tolère.
Mais typiquement pour moi qui me sens relativement fanatique de la liberté, je ne conçois même pas qu'on puisse me prouve par A+B qu'un système sans liberté d'expression/opinion/moeurs serait "meilleur" puisqu'il va à l'encontre même de ce qui pour moi définit la qualité d'un système : qu'on me dit qu'un système sans liberté peut améliorer le taux de chômage, peut faire vivre plus longtemps, peut assurer une meilleure égalité à la rigueur je veux bien le croire mais qu'il améliore la liberté, c'est impossible.

Après ce qui m'agace un peu c'est qu'actuellement les systèmes politiques qui mettent le plus en avant la liberté sont des systèmes qui ne me conviennent absolument pas (avec en tête l'anarcho-capitalisme), en même temps ça me rassure sur mon fanatisme qui semble finalement modéré par d'autres idées.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mothra

Moi je serais pret à le faire, oui. Abandonner un systeme de société qui ne satisfait pas les hommes ca me parrait logique, et sain. Cela dit, il risque de falloir pas mal de temps pour me convaincre qu'une dictature qui protegerait les interets du grand capital en maintenant les "sujets" dans le mensonge grace à des méthodes de mensonge de masse soit adaptée pour rendre les gens heureux

Vivons comme dans Equilibrium
Pas d'émotions = pas de problèmes.

De toute façon, ce n'est pas la société actuelle qui ne va pas à l'homme, c'est l'homme qui ne va pas avec la société. On a beau poser les règles que l'on veut, c'est toujours l'homme qui les détourne, et in fine fout le bordel.

[Sowan]

Le Bonheur, l'Egalité et la Liberté sont de grands mots qui permettent le progrès. Ceux qui ne sont pas d'accord et fantasment sur des sociétés dictatoriales ne survivraient pas 5 mn dans ces sociétés.

[Lambda]

Mes oreilles virtuelles ont sifflé.

Lire Albert Camus, c'est bien, mais ça ne suffit pas à comprendre ce qui motive son prochain, et se faire bousculer par ce prochain dans le bus n'est pas suffisant non plus à comprendre ses aspirations.
(Ils vendent vraiment L'homme révolté au Virgin de Buenos Aires ?)

De la même façon, je n'ai pas l'impression que Maslow ait eu la réponse à toutes les questions.
Et se limiter à sa pyramide pour définir les « objectifs » d'une société et des individus qui la composent, c'est un peu léger, pour moi, c'est comme se lancer dans la fabrication d'une autoroute armé d'un simple marteau.

Ce qui me choque dans les deux messages les plus développés de ce fil, c'est l'assurance avec laquelle il est affirmé qu'une écrasante majorité d'individus ne se soucie guère ou que très peu du bien-être de son prochain.
Oui, vous idéalistes (ou pas), comment faites-vous pour être aussi sûrs du comportement et des ambitions de votre prochain ?
Je ne sais pas si vous discutez avec les gens que vous croisez dans la rue, mais, manifestement, vous n'avez pas discuté avec tout le monde, loin de là.

Autre question pour le fun, la fin n'existe-t-elle pas que dans l'esprit de ces mêmes idéalistes ?
Parce qu'en ce qui concerne les politiques et les révolutionnaires, la « fin » est généralement constituée d'objectifs précis et concrets, dont l'aboutissement est vérifiable à plus ou moins court terme.

(La faute de conjugaison dans le titre est-elle un lapsus volontaire ?
Ce serait amusant, mais il me semble que l'incitation au suicide est mal vue, par ici.)

[Kantziko]

Pour Valeur Saine :

Je t'assure que je ne veux pas défendre bec et ongles ce que j'ai écrit. Pourtant, il me semble que toi aussi tu n'as bien voulu dire que ce qui t'arrangeait

D'une part, j'ai bien précisé que Maslow est réducteur, mais qu'à défaut de connaître mieux, ça me servait d'outil de base.

Ensuite, je n'ai jamais prétendu que l'homme était égoïste, mais simplement que son intérêt se portait de manière décroissante sur : lui-même, sa famille, ses amis, ses voisins, ses compatriotes, etc ...
A différents degrés, je te l'accorde.

De plus, j'ai bien précisé qu'il existe beaucoup de gens qui ne correspondent pas à cette image, mais ils me semblent être minoritaires. L'individu moyen se conforme lui, à ce schéma.

Et puis, j'ai également précisé que c'était un avis personnel, tout à fait réfutable. Seulement, comme il n'existe pas de preuve du contraire, je m'en satisfais. Un modèle ne se doit pas d'être exact, mais refléter au mieux un système. Et quand je parle avec d'autres gens et que j'examine leur comportement, il me semble effectivement qu'ils portent un intérêt supérieur à ce qui les entoure et moindre à ce qu'il leur est étranger.


Pour Ptit Flo :

Rassure-toi, je suis bien conscient que des comportements sociaux différents des nôtres existent. Seulement, j'en ai parlé aussi, il me semble important de rapporter ça à l'échelle. Dans l'état actuel des choses, et pour l'énorme majorité des gens, le contexte n'est plus le village ou même la ville. C'est, au plus réduit la région, sinon le pays ou le monde.
Des comportement sociaux alternatifs existent. Ils marchent. Mais à quelle échelle ?
Même la décroissance, à laquelle je sais que tu es attaché et à laquelle je réfléchis de temps en temps, si elle est si difficile à mettre en place, c'est bien parce qu'elle va à l'encontre même de la mouvance dominante, à savoir la mondialisation.

Je vais peut-être sortir une bourde, mais une des raisons de l'effondrement de l'URSS, en dehors de la course à l'armement, n'a-t-elle pas été justement ce manque d'ouverture sur le reste du monde ?

Attention, je ne dis pas que la mondialisation et le libéralisme sont des idéaux absolus et consacrés auxquels il ne faut pas s'attaquer. Loin de là même. Seulement, ils se sont tellement imposés par les faits qu'il nous est difficile d'aller contre eux.

Ainsi en va, à mon sens, des aspirations humaines qui se conforment au schéma de pensée en accord avec cette économie. On répond à une pression extérieure qui veut que l'on soit fiers de notre situation professionnel, qu'il est de bon ton de posséder ci, ou ça ...

Quelle idéologie économique, sociale, culturelle et politique pourra prendre le relais de notre situation actuelle tout en améliorant la situation de chacun et des plus démunis ?
Ou, prenons le problème à l'envers, n'est-il pas nécessaire de détruire l'hégémonie d'un système unique afin d'adapter différents systèmes à leur contexte et aux aspirations des peuples qui les adoptent ?

Citation :

Publié par Sowan

Le Bonheur, l'Egalité et la Liberté sont de grands mots qui permettent le progrès.

Ouais enfin dans l'absolu ca veut clairement rien dire, ca reste des notions très subjectives et dont l'interdépendance me paraît plus que douteuse.

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Ce n'est à mon avis pas un invariant, pas un comportement propre à l'homme dans son ensemble.

Non, juste dans son écrasante majorité.

[Sowan]

MeiNeJa : Sans ces notions tu serais un serf misérable gagnant juste de quoi vivre et saluant humblement le seigneur et l'évêque du coin Ou tu préférerais peut-être être un mineur se faisant flinguer par la troupe car osant manifester pour avoir un salaire moins petit ? Ou bien être un intellectuel "rééduqué" pour le guérir de sa propagande crypto-titiste ?

Citation :

Publié par Sowan

MeiNeJa : Sans ces notions tu serais un serf misérable gagnant juste de quoi vivre et saluant humblement le seigneur et l'évêque du coin Ou tu préférerais peut-être être un mineur se faisant flinguer par la troupe car osant manifester pour avoir un salaire moins petit ? Ou bien être un intellectuel "rééduqué" pour le guérir de sa propagande crypto-titiste ?

Je parlais de l'inexactitude de tes propos, balancés comme d'hab a l'emporte-pièce


Le bonheur ok, notion très très relative, l'égalité ok, face à quoi ou à qui ?, la liberté ? Très bien, laquelle et dans quel contexte ?
Bref once again tu peuples des micro interventions de lieux communs vite fait ficelés, et c'est nase.


Et j'ai toujours autant de mal avec la notion de "Bonheur", qui me renvoie inévitablement à une hydre qui aurait la tête de Mickey, celle de Coca Cola, de Jacques Martin, de Patrick Le Lay, sur fond de Brazil et de 1984

EDIT : c'est nul, n'a plus de raison d'être :>

[MiaJong]

Citation :

Publié par Kermo

Mais typiquement pour moi qui me sens relativement fanatique de la liberté, je ne conçois même pas qu'on puisse me prouve par A+B qu'un système sans liberté d'expression/opinion/moeurs serait "meilleur" puisqu'il va à l'encontre même de ce qui pour moi définit la qualité d'un système :

C'est effectivement tout le problème de la preuve dans ces cas là : les notions étant floues, la preuve se mêle aux définitions, si on veut. On ne peut effectivement pas m'apporter de preuve sans que ces preuves collent déjà avec ce que je pense... D'où cercle vicieux.
Mais peut-être que, dans quelques dizaines d'années ou plus, on pourra "prouver" et quantifier facilement le bonheur des gens, et donc apporter des preuves plus concrètes, qui dépendront moins des idéaux déjà en place, qui sait.

Et dans ce cas, si, avec ces preuves, on peut me montrer que le système politique auquel je crois n'est pas bon, alors je changerai de bord sans scrupule et sans regret, puisque j'adhère à un système politique justement parce que je le crois bon.

Apporter ces preuves, c'est ce sur quoi travaillent les personnes qui sont en sociologie et psychologie il me semble (entre autre bien sur).