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Citation :
 On est pas ici dans une approche type théorie scientifique qu'il faudrait réfuter... Avec ce système Myst n'aurait jamais vu le jour ( a quoi bon élaborer des énigmes complexes vu que 1 semaine plus tard t'auras la solution ds les magazines de JV), SimCity non plus (ah bin y vont modifier le fichier de sauvegarde pour avoir XXX millions => plus d'intérêt au jeu), les tours de défense de Warcraft 3 non plus (ah merde les salauds y ont fait un rush tower) etc... Citation :
Certes plus tu rajoutes des règles/options, plus tu fournis d'occasions au joueur de les contourner/détourner... Maintenant avec Internet (et plus encore avec les MMORPGs) t'as justement la chance de pouvoir corriger à la volée ces petites erreurs d'équilibrage (comme avec les tours de War3)... Je ne dit pas qu'il faille implémenter sans réfléchir toutes les idées qui passent par la tête, mais je pense qu'il est dommage d'écarter une idée pour des cas particuliers (sachant que ces cas particuliers dépendent bcp du public visé), surtout quand on a la possibilité après de rééquilibrer les choses... Ceci étant je suis plutôt d'accord avec Moonheart au sujet de la déconnexion des persos... Si le perso reste une fois déco, il faut pouvoir lui donner certaines directives... A partir de là, soit tes directives sont basiques et dans ce cas ca va pas servir à grand chose, si ton perso se fait attaquer il meurt, soit tu développes un système plus complexe, avec des actions/choix plus évolués, mais alors là c'est la porte ouverte à tout un système de macro and co :s Disons que là je vois pas trop de solution intermédiaire ^^ Citation :
Chacun d'entre eux, pour se maintenir au pouvoir utiliseraient eux aussi des "armes" (au sens large) différentes... Citation :
Or dans les MMORPGs actuels, amha, l'un des plus grands "sacrifices" c'est de perdre définitivement son perso... |
24/06/2005, 10h24
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De la mort (semi-permanente?)...
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Alpha & Oméga
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1- Ce n'est pas une partie des gardes qui dort à 3h du mat, mais l'intégralité bien souvent (sauf NPCs, mais ceux-ci sont, je le répètes, extrèmement vulnérables aux exploits) 2- On ne peux pas réveiller le roi pour aller le mettre dans un lieu du château où il sera plus dur à trouver même si on sait pertinemment que des assassins se dirigent vers sa chambre 3- Si c'est une guilde complète qui décide de se loguer à 3h pour attaquer, les défenseurs éventuels risquent fort de se retrouver à se battre à un contre dix, ce qui est formellement illogique Citation :
Il faut comprendre qu'il existe deux types de "problèmes" dans l'univers: appelons-les "problèmes isolés" et "problèmes connectés": - Un problème isolé est un problème dont les conséquences affectent un très faible % des participants au système. - Un problème connecté est un problème qui, au contraire, peut affecter un grand nombre, voir la totalité des participants au système. Les cas que vous citez sont des problèmes isolés: - Si un mec triche sur SimCity, ça n'affecte pas les autres joueurs... - Si un bug apparaît dans un logiciel, ça n'affecte qu'une petite partie de l'informatique mondiale (enfin en général... le bug de l'an 2000 était spécial)... - Si un mec tue quelqu'un avec sa voiture, ça n'affecte qu'une faible partie des gens, même si c'est de manière dramatique... Dès lors, il est sûr que dans ces problèmes-là en particulier ne remettent en rien en cause le système où ils apparaissent. Seulement dans les MMORPGs, les problèmes sont très rarement "isolés" et très souvent "connectés": Un joueur qui use d'un exploit pour tuer le roi affectera non seulement lui-même mais aussi le roi et tous ses sujets! Dès lors, et ce genre de problèmes, tout "particulier" qu'il soit, remet, lui, bel et bien en cause le concept du système au complet car il impacte potentiellement tout le monde. |
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24/06/2005, 11h35
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1) Tu octroies des avantages au joueur qui a la perma death 2) Tu imposes des malus au joueur qui kill un perma death 3) Tu poses des limitations plus générale : par exemple impossible de se déco dans le palais du roi, hormis les personnes habilitées...toute personne ki a un LD/déco/plantage dans le palais est automatiquement jetée dehors par les gardes... Ensuite effectivement les gardes PJs tu peux pas leurs demander de faire le piquet 24h/24... maintenant ton palais il a 1 ou 2 entrées, c'est pas bien compliqué d'avoir 3 ou 4 PNJs devant chaque porte qui refoulent (et qui ont le niveau pour) les personnes qui cherchent à s'introduire dedans... Ah et pour le coup de la guilde qui se connecte en heure creuse en masse... Je me place dans le cas d'un serveur mondial, donc au final, sauf si ton royaume est mono-langue (ce qui est dommage, même si tout le monde parle pas EN/FR/ALL ), y a pas de creux kom ça Et même dans le cas d'un serveur par fuseau horaire, si une guilde prend le pouvoir comme ça, qu'une autre guilde fé pareil etc... Au bout d'un moment on peut supposer qu'ils en auront marre de perdre le pouvoir comme ça et une trêve pourrait être conclu, un peu style les accords de Geneve, avec interdiction d'attaquer entre 3 et 6h du mat (bon oki ça dépend bcp de la mentalité des joueurs, mais il me parait évident qu'un tel système ne s'adresse pas à tout public )Bref, pour moi, en faisant varier, en ajustant ces 3 paramètres, y a moyen d'arriver à un système équilibré... Et c'est là ou d'après ce que je comprend on est pas d'accord, mais ça tant que y aura pas un test réel, on pourra jamais le déterminer 
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24/06/2005, 13h07
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Alpha & Oméga
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24/06/2005, 13h42
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Alpha & Oméga
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 Pour ma part je suis toujours curieux de savoir comment un perso qui ne sait pas se battre deviendra roi sur un MMORPG, vu que ça semble le centre d'intérêt d'un système de mort permanente. |
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24/06/2005, 14h14
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[Fin Edit] Et pourquoi on tombe toujours dans les extrêmes ? Vous pensez pas qu'il existe des personnes qui de temps en temps veulent faire un peu de RP, veulent vivre une histoire et parfois bourriner simplement ? Vous pensez qu'un joueur dit fairplay est fairplay 100% du temps ? Qu'un bourrin est bourrin 100% du temps ? Le problème de fond ici pour moi c'est l'immersion. Pour moi (mais ce n'est que mon avis), il est beaucoup plus facile de s'immerger dans un univers quand tu vis avec ton perso, quand tu te bas avec, quand tu as peur de traverser telle forêt, quand tu hésites a employer tel sort parce qu'après il te laisse sur le carreau... bref... et jusqu'à présent la fin ultime (pas trouvé mieux encore), c'est quand même la disparition pure et simple du perso lors de la mort... Maintenant un jeu avec une mort permanente généralisée s'adresse amha à un public trop restreint. Effectivement, le casual qui se connecte 1h/jour en moyenne il a sans doutes pas envie de voir crever bêtement son perso parce qu'il s'est aventuré un peu trop loin du chemin en voulant aller explorer un truc, et perdre ainsi son perso qu'il a mis 6 mois a monter (et c'est tout a fait normal)... D'ou mon idée... Associée à un système donnant aux joueurs un certains controle sur le monde, l'accès à la mort permanente permet l'accès à des possibilitées plus importantes... On va pas revenir dessus, mais niveau immersif, un roi qui creve et respawn dans les 3 sec, bin niveau immersion on a fait mieux (ce qui n'empêche pas d'envoyer le roi en exil hein, c'est pas parce que tu à la posisbilitées de faire qcqh, que tu le fait forcément ) Le deal est d'offrir à des joueurs des options supplémentaires significatives... Maintenant avec les MMORPGs actuels on est habitué à avoir toujours plus sans contrepartie ( chouette j'porte une armure de plaque renforcée ++12,5 mais je cours toujours comme un guépard et nage comme un poisson dans l'eau  )Maintenant il peut se produire le scénario de Moonheart, a savoir que ca risque d'être la chasse au perso perma death... Ce à quoi je rétorque que a mon avis ce n'est qu'une question d'équilibre... Citation :
Mais non le système de mort permanente s'adresse aussi bien au roi marchand, guerrier, dimplomate... Seulement, là ou le roi guerrier pourra survivre plus facilement seul, le roi marchant devra surement se payer une garde royale plus conséquente etc... |
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24/06/2005, 15h01
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Alpha & Oméga
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Ce système doit selon moi clairement servir quelque chose de supérieur (la mort permanente en tant que telle n'est pas super rigolote). Ce quelque chose c'est quand un perso voudra se débarasser d'un autre et ne plus jamais le recroiser, si on élimine le cas du meurtre gratuit ça suppose que la cible a une situation personnelle qui gêne notre tueur à un point que la seule possibilité est de l'éliminer ! Reste donc à définir quelles situations les PJ peuvent obtenir qui feraient d'eux des cibles privilégiées, pour ma part tuer un perso "parce qu'il est roi" n'a aucun sens, roi c'est juste un titre vide si ça n'est pas accompagné de fonctionnalités assez potentiellement ennuyeuses envers d'autres persos pour faire du roi une cible à éliminer. Pour ma part tout ça me va très bien (évolution d'un PJ à un point où sa mort n'a aucun sens si elle n'est pas définitive) , le seul truc qui me chiffonne c'est d'avoir à l'automatiser dans le cadre d'un MMO. Sur NwN avec une gestion humaine c'est déjà un sacré casse-tête vu le nombre de cas de figures possibles : on a même vu une Comtesse se faire tuer en place publique par un assassin kamikaze utilisant un bug du jeu pour passer derrière la barrière des gardes, par ailleurs il le faisait uniquement pour le fun ce qui casse un peu le charme de la perma-death (pas de bol pour lui d'ailleurs la Comtesse a été ramenée à la vie par un prêtre de l'assistance). Citation :
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24/06/2005, 15h33
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 Là on est sur la même longueur d'onde Effectivement dans mon esprit, le roi n'est pas juste un titre, il possède différent droits/pouvoirs (au hasard, en vrac : taxer + ou - telle marchandise, tel lieu de passage, interdire l'accès à tel endroit à telle ou tel personne/race/groupes d'individus, s'approprier tel propriété, taxer les proprio terriens etc... (ceci étant il a des devoirs aussi )Citation :
Alors certes dans le cas d'un MMORPG la comtesse mourra, ceci étant si le meurtrier a utiliser un bug, ca va faire du bruit... le bug sera corrigé, et on peut même imaginer qu'un GM redonne la vie à la Comtesse en question (éventuellement dans le cadre d'une anim, ou faudra trouver un rituel pour ramener l'âme de la Comtesse (éventuellement en prenant l'âme du meurtrier, mais pas de pitié pour les tricheurs )Citation :
D'autant que comme indiqué, l'avantage/inconvénient n'est pas forcément que guerrier... Si ton armure t'empêche de nager et que le premier pont est a 1h de marche... C un sacré handicap (mais là tout dépend du reste des interactions possible dans ton MMORPG ^^ )
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24/06/2005, 15h58
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Alpha & Oméga
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24/06/2005, 17h49
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Alpha & Oméga
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Si tu peux affecter négativement un très grand nombre de joueurs en utilisant pour cela d'un exploit, ce n'est pas le roleplay qui se retrouve avantagé par le système, mais le griefplaying... et cela, peu importe que ça soit une fois par an ou une fois par jour. Citation :
Au juste, quelle était la raison pour laquelle nous parlions de mettre en place ce système au juste, rappelez-moi? N'est-ce pas pour promouvoir le roleplay? Alors il va falloir m'expliquer comment vraiment promouvoir le roleplay sur un serveur international alors que pour l'avoir tenté sur d'autres supports online (IRC, MUD, etc...) qu'en réalité peu de FR/ALL anglophones ont une aisance suffisante en anglais pour vraiment pouvoir roleplayer dans cette langue (et qu'aucune autre n'est suffisamment répandue pour prétendre le faire à sa place sur un serveur international) Je ne dis pas que c'est impossible au final, mais là à mon avis vous avez un problème plus important à résoudre -au préalable- que la gestion des postes-clef si c'est ce que vous avez en tête. Citation :
Citation :
Entends par là qu'on peux se débrouiller contre (enfin... avec BEAUCOUP de chance...) mais qu'encore une fois ça va à l'encontre du roleplay que l'on essaie de mettre en place avec cette idée. Citation :
Cela fait perdre alors tout crédibilité à la prise de territoire. |
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27/06/2005, 10h46
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Ah Moonheart ça faisait longtemps
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Moi j'en vois deux types : - les bugs/failles du jeu : ça je vois pas comment tu peux l'éviter, dans un projet aussi complexe qu'un MMORPG, y a fatalement des coquilles qui se glissent... Si une des failles doit conduire à la mort d'un roi... Bin tant pis, la faille sera corrigée, le roi éventuellement ressuscité etc... - le contournement/détournement des règles du jeu... Là encore les mécanismes des MMORPGs st tellement entremêlés que je vois pas comment tu peux éviter ça... Même avec une équipe de 10 personnes a temps plein pour tester ton MMORPG je suis pas sur du tout que t'arrive à toutes les combinaisons/tests bizarres/idées chelou que vont avoir plusieurs milliers de joueurs sur 2 ou 3 ans... A partir de là ça aussi pour moi ça se règle... (hop les tours de défense permettent un rush tower => on diminue leur défense/attaque/vitesse de construction...) Citation :
)La barrière de la langue n'est amha pas trop un pb pour entraîner une dynamique du monde, avoir des guerres de territoires, des guerres économiques etc... Mais le but est que cela vienne tout seul, pas que 2 anglais, 3 All et 2 FR se réunissent "tiens on va faire du RP et faire comme si on était en guerre, pis après les All et FR vont s'allier contre les anglais etc..." le but est que ça vienne naturellement... Citation :
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27/06/2005, 11h08
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Alpha & Oméga
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Et justement, tu ne peux en empêcher aucun... La seule chose que tu peux empêcher c'est de mettre ne place un système qui en aggrave les conséquences. Citation :
Je n'en vois strictement pas l'avantage. |
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27/06/2005, 11h22
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Déjà pour les failles/bugs un correctif ca règle le pb, donc je vois pas en quoi ca aggrave les conséquences (bon sauf à recréer une autre faille, mais on en sort plus )Pour les problèmes qui concernent plus les "règles" du jeu, je suis d'accord il est tout a fait possible de se planter et au final d'aggraver le problème... Maintenant c'est encore l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein, il est aussi tout à fait possible d'apporter une correction adéquat... Citation :
Je ne veux pas que les joueurs "décident" de jouer un roi, je voudrai que par la force des choses ils deviennent roi, à force des interactions entre les joueurs, avec l'univers du jeu etc... Comment expliquer... Je sais pas j'ai un peu l'impression que dans les MMORPGs actuels le "RP" c'est un peu le joujou d'une poignée de fanatiques qui tant bien que mal dans un univers figés essayent de se construire un BG, une histoire, de jouer des personnages... Le pb c'est que l'univers qui les entourent (et le reste des joueurs) ne bougent pas...Actuellement, si un royaume vient à disparaître dans un des MMORPGs (ce qui n'arrive jamais (enfin on va zaper SB lol), c'est dans le cadre d'une anim, avec des GMs derrière qui vont suivre un scénar pré-établi ou quasiment... Nan, moi ce que je voudrai c'est des joueurs qui écrivent vivent l'histoire en temps réel, que les tensions/alliances/amitiés soient le fruit des interactions entre les joueurs (même si parfois pour certains gros trucs les GMs peuvent aider )...Que Albion soit en guerre contre Mid parce que y a qqch derrière, pas parce que les concepteurs du jeu ont décidés ke y aurai 3 camps et que ca sera toujours comme ca et ca bougera jamais :/ |
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27/06/2005, 13h45
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Alpha & Oméga
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Or, même l'Atlantide a finit sous les eaux suites à un cataclysme plus ou moins naturel. Citation :
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27/06/2005, 13h47
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Alpha & Oméga
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Dans un MMORPG qui voudrait retranscrire ce genre de chose, on se heurte a un probleme majeur, c'est qu'il existe toujours un camp pré-dominant établi par les joueurs. Aucun equilibre en perspective donc, sauf si celui ci est garanti par le gameplay lui même (en gros il est impossible d'eliminer un camp, il lui reste toujours un espace vital suffisant pour que les joueurs puissent y evoluer). Citation :
Citation :
Et on revient du coup sur la question précedente: est ce que l'on procède a des "roll backs" ou non pour faire le ménage dans les dégats occasionnés. Citation :
, l'Atlantide est un mythe et comme tout bon mythe on peut en dire ce que l'on veut.A l'opposé un univers de MMORPG n'est pas un mythe mais bien un univers persistant dans lequel evolue des joueurs et le "Deus ex Machina" est plus que tres moyennement apprécié par la communauté qui le compose. |
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27/06/2005, 17h16
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Enfin encore une fois je peux rien dire, on est dans les extrêmes... Quand à l'équilibre imposé par le GP, c'est tout a fait possible sans tomber dans la caricature grossière de DAoC avec ces 3 royaumes indéboulonnables... L'un des royaumes disparaît ? Bin tant pis, pendant 1 ou 2 mois t oras 2 royaumes, pis avec un peu de chance un groupe de joueurs ne se retrouvera dans aucun des deux royaumes et en récréera un 3ème... La situation perdure ? Bin soit c'est équilibré, dans ce cas, si ça convient aux joueurs tant mieux, sinon un petit coup de pouce de l'équipe d'anim (mais pas du jour au lendemain hein)... Citation :
Citation :
([/mode a peine caricatural off]Maintenant si c'est pour enrichir, développer le BG de l'Univers, créer les conditions les plus riches possibles pour permettre aux joueurs d'avoir le plus d'opportunitées... bin j'suis pas du tout sur que ça râle autant (même si y en aura toujours qquns pour le faire )
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27/06/2005, 18h26
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Alpha & Oméga
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 J'allais dire un truc concernant l'équilibre. Un équilibre ça n'est pas un gros bloc de granit immuable, c'est une balance qui remue un peu, c'est un pendule qui oscille, parfois ça remue/oscille beaucoup, mais au final ça remue toujours. Voilà. J'allais dire ça concernant l'équilibre. Et puis en fait ça aurait surement été une mauvaise idée de dire ça quand tout le monde prend tout au pied de la lettre sans réfléchir un peu. Ce que je veux dire concernant l'équilibre, c'est que : Citation :
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27/06/2005, 21h22
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J'sais plus comment ca s'appelle en physique les systèmes oscillants comme ca, mais c'est l'objectif.... Pas de mouvements et on a les MMORPGs actuels, complètement statiques ou rien ne bouge, trop et le pendule y casse la corde Mais je suis persuadé qu'on peut trouver un équilibre
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27/06/2005, 21h46
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Alpha & Oméga
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Enfin c'est assez vieux, et ce n'était peut-être qu'un coup de gueule partial et partiel et divers rééquilibrages et autres effets de mode ont dû passer par là depuis, mais ça me semble refléter une certaine tendance, même si certains en prendraient apparemment le contre-pied, comme certaines guildes PvP migrant sur WoW et rejoignant à dessein la Horde qu'ils prévoyaient sous-peuplée. |
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28/06/2005, 16h23
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Je sais pas... Je connais pas trop SB, mais y me semble pas que y ai u ce problème (ou du moins qu'une situation de ce genre ait perdurée trop longtemps)
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28/06/2005, 17h05
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Alpha & Oméga
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Il n'y a jamais equilibre numerique entre les differents choix donc a partir du moment ou on se trouve dans un univers ou plusieurs milliers de joueurs evoluent, il ne peut y avoir de jeu "equilibré" entre les factions et donc il serait idiot pour ne pas dire stupide de concevoir un MMORPG ou un equilibre minimum n'est pas garanti par le gameplay lui même. La seule solution "technique" a adopté serait de permettre a ceux qui sont en sous nombre d'etre plus "puissant" a titre individuel et ce de manière temporaire le temps qu'un équilibre soit restitué. Mais la on touche directement a l'ego d'une tres grande majorité de joueurs si on commence a faire du yoyo au niveau des capacités et ou possibilités d'intervention de chaque avatar. |
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28/06/2005, 20h32
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Alpha & Oméga
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Si les joueurs migrent de cette façon là, c'est aussi parce qu'ils n'ont aucune attache avec leur faction actuelle.
En gros, c'est "je vais migrer chez les gagnants, de toute façon c'est la même chose qu'ici, sauf que là-bas ils gagnent". |
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28/06/2005, 20h44
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Alpha & Oméga
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Ca se visualise sur des jeux comme DAOC, par exemple, avec une forte composante de faction en RvR. Sur un jeu de ce type avec des serveurs nombreux, il serait assez facile normalement de constater une domination également réparties d'un peu toutes les factions. Or ce n'est pas le cas. C'est bien qu'il y a d'autres raisons que le simple enclenchement d'une logique de domination. Citation :
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28/06/2005, 21h03
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Alpha & Oméga
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De toute facon je ne vois pas comment les joueurs peuvent s'attacher a une faction de facon durable (autrement que grace a l'appat du gain) quand on s'apercoit que plus de 80% ne sont meme pas capable de s'attacher a une structure plus petite comme une guilde. Citation :
Ca debouche sur beaucoup de petites choses qui cumulées sont suffisantes pour empecher toute forme d'equilibre. Dans un jeu pur PvE, on retrouve en autre les fameuses autoroutes a XP qui au final sont bien moins interessantes que d'autres endroits plus "privés". Sur les jeux RvR, c'est une faction dominante plus pour des raisons historiques de constitution de la communauté que de réel resultat de desequilibre de gameplay. Sur les jeux PvP FFA, on touche au grandiose avec le grand "n'importe quoi", la bas l'idée meme de faction est juste tenue en haleine par les concepteurs, les joueurs eux ne font que ce qu'ils veulent (le fameux "Tout pour ma gueule, le reste pour les autres"). Etc, etc, etc... |
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28/06/2005, 21h36
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Alpha & Oméga
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Dans WoW... Guildé ou pas, la seule différence c'est le canal de discussion supplémentaire. Aucun intérêt donc. |
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29/06/2005, 01h36
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