[Yeril]

Citation :

Publié par Andromalius

C'est un des sujets épineux sur lesquels les théologiens s'étripent depuis quelques siècles.
L'une des considérations souvent proposées est que, Dieu étant tout-puissant patati patata, la soumission à son plaisir n'a de valeur que si elle est librement consentie. En effet, quelle valeur donner à un acte forcé?

Cette conception est désormais majoritaire chez les catholiques, ou les pratiques de conversion forcée ont été abandonnées, par exemple. Un choix précis n'a de valeur que parce que tu pouvais ne pas le faire.

Merci pour cette argumentation claire et qui montre que même s'il faut des siècles et des siècles, certaines choses avancent dans la vision de certains croyants.
Effectivement, on ne peut croire en l'existence d'un dieu contradictoire, et même si ce n'est qu'un tout petit pas, il n'en reste pas moins que c'est une avancée pour le monde où nous vivons.
Je ne peux qu'espérer un jour que tous les chrétiens (comme tu dis ils sont majoritaires mais pas unanimes), les juifs (proches des chrétiens dans cette vision) ou les musulmans (qui ont un peu plus de travail à faire de ce côté là peut être) en arrivent à cette idée ou même d'autres qui leur paraissent trop révolutionnaires aujourd'hui (égalité des femmes, etc...).

Citation :

Plus prosaiquement, mettez vous a la place de Dieu: ca doit etre chiant de jouer au flipper quand on s'appelle Magneto.

Dieu a fait l'homme à son image donc dieu cheat !

[Andromalius]

Les théories déterministes sont à la base du calvinisme, notamment.

Citation :

Alors, suis-je contraint, ou est-ce un choix ?

La réponse se trouve dans la foi de l'individu. La réponse à cette question ne sera pas trouvée par la discussion. Il est intéressant d'en débattre, mais cette notion reposant sur la nature de dieu, son affirmation serait affirmer la nature de dieu, ce qui est bien évidamment délicat, ce que ce sujet a amplement démontré.

[orime]

Citation :

Publié par Andromalius

Les théories déterministes sont à la base du calvinisme, notamment.
La réponse se trouve dans la foi de l'individu. La réponse à cette question ne sera pas trouvée par la discussion. Il est intéressant d'en débattre, mais cette notion reposant sur la nature de dieu, son affirmation serait affirmer la nature de dieu, ce qui est bien évidamment délicat, ce que ce sujet a amplement démontré.

je pense que cette question pourrait s'alimenter d'un recapitulatif sur le fonctionnement du cerveau, malheureusement, je n'ai pas forcémment (et je ne sais pas si actuellement aucun autre homme n'a) les conaissances nécéssaires sur le sujet.

Si on postule que chaque choix que l'homme fait est un résultat uniquement chimique marchant sur un principe synaptique et basé uniquement sur l'environnement, alors la présence ou l'influence d'un dieu omnipotent ne change pas grand chose. Par extension, on peut dire que l'espèce humaine n'est vouée qu'a vivre une sorte de reve, dans la mesure ou chacun ne réagit pas par rapport a une pensée ou une ame, mais de manière chimique. Ce raisonnement exclut le libre-arbitre de manière implacable.

Si on admet maintenant que l'homme a son libre-arbitre basé sur son "ame" ou sa "conscience" (ou les deux ), si on admet que cette ame nous est propre et qu'elle ne réagit pas de manière automatique, alors on peut dire que la conaissance de Dieu de notre destin est possible uniquement si Il/Elle fait partie de nous et/ou qu'on fait partie de Lui/Elle.

Théorie interessante, mais développable uniquement via le monothéisme, cependant.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Andromalius

L'une des considérations souvent proposées est que, Dieu étant tout-puissant patati patata, la soumission à son plaisir n'a de valeur que si elle est librement consentie. En effet, quelle valeur donner à un acte forcé?

Si Dieu est absolu alors il ne peut pas y avoir chez l'être humain de soumission librement consentie. Pas plus qu'une balle attirée par la gravité a le choix de tomber ou pas sur le sol. Elle tombe parce-que toute sa nature et tout l'univers la conduit à tomber. Comme cette nature et cette univers ont été fait par Dieu, se dernier connaissant tout par avance, la balle n'a pas le choix, elle tombe et en cela obéi à la volonté Divine.

Qu'avons-nous de plus que cette balle ? Juste un peu plus complexités dans notre constitution au point de pouvoir éprouver l'impression d'être conscient de notre condition.

Notre condition est bien ironique... ou alors Dieu n'est pas (comme nous le pensons / voudrions)

[Yeril]

Citation :

Publié par orime

Si on admet maintenant que l'homme a son libre-arbitre basé sur son "ame" ou sa "conscience" (ou les deux ), si on admet que cette ame nous est propre et qu'elle ne réagit pas de manière automatique, alors on peut dire que la conaissance de Dieu de notre destin est possible uniquement si Il/Elle fait partie de nous et/ou qu'on fait partie de Lui/Elle.

Théorie interessante, mais développable uniquement via le monothéisme, cependant.

S'il fait partie de nous alors il tolère, voire il veut le mal. Dieu a en quelque sorte accepté de créer l'homme avec les péchés prévisibles (dans ce cas, pourquoi avoir envoyé Jésus ou d'autres prophètes ?). De ce fait Dieu est objectivement complice du péché du monde. La meilleure solution eût été une immédiate création dans l'état de perfection qui nous est actuellement promis seulement à la fin de l'histoire, où alors l'abstention pure et simple si la création devait être nécessairement imparfaite et marquée par les souffrances et les larmes.
... ou alors il n'est pas en chacun d'entre nous ou pas tout le temps ce qui n'est pas possible ou alors seulement avec un dieu imparfait.

[Dyaus]

Citation :

Publié par Tiger Wood

Si Dieu est absolu alors il ne peut pas y avoir chez l'être humain de soumission librement consentie. Pas plus qu'une balle attirée par la gravité a le choix de tomber ou pas sur le sol. Elle tombe parce-que toute sa nature et tout l'univers la conduit à tomber. Comme cette nature et cette univers ont été fait par Dieu, se dernier connaissant tout par avance, la balle n'a pas le choix, elle tombe et en cela obéi à la volonté Divine.

Qu'avons-nous de plus que cette balle ? Juste un peu plus complexités dans notre constitution au point de pouvoir éprouver l'impression d'être conscient de notre condition.

Ce qui détermine les actes des choses n'est pas déterminé par la "volonté" de Dieu mais par le rapport existant entre les choses, les choses qui ne sont pas Dieu en tant qu'il est infini, mais des parties de cet infinie puissance. Or chaque partie, en fonction de sa puissance, est capable de déterminer elle-même les autres parties à faire ceci ou cela, par ex. la Terre, en tant que partie de matière plus grande que n'importe quel humain, exerce sa force sur tous les êtres qui vivent à sa surface. Mais ce n'est pas la volonté de la terre d'attirer à elle tout ce qui passe à proximité, pas plus que ce n'est la volonté du soleil de retenir quelques planète dans son champs de gravitation.
D'autre part Dieu, si l'on appelle Dieu ce qui n'est pas une partie mais la totalité illimitée, n'a pas comme l'homme d'intelligence ni de volonté, ni de mémoire, ni de plan dans lequel tout ce qui existe serait prédéterminé à faire ceci ou cela.
Enfin l'homme, en tant qu'il est une partie de puissance, est lui aussi capable, autant qu'il est en lui, d'exercer sa force et d'agir réellement sur le monde, en tant que cause réelle, et non en tant que chose entièrement déterminée par une cause extérieure unique qu'on appellerait Dieu.
On peut cependant distinguer dans les actions de l'homme celles qui sont déterminées par des causes extérieures (et donc par d'autres parties de puissance, et non par la totalité infiniment libre) et les actions réellement libres, qui ne dépendent que de la puissance propre de l'homme et qui réside dans la force de son corps à faire des actions ainsi que dans la capacité de son esprit à comprendre.
Je dirais en substance de ne pas confondre la contrainte avec la nécessité.

[orime]

Citation :

Publié par Wadleight

S'il fait partie de nous alors il tolère, voire il veut le mal. Dieu a en quelque sorte accepté de créer l'homme avec les péchés prévisibles (dans ce cas, pourquoi avoir envoyé Jésus ou d'autres prophètes ?). De ce fait Dieu est objectivement complice du péché du monde. La meilleure solution eût été une immédiate création dans l'état de perfection qui nous est actuellement promis seulement à la fin de l'histoire, où alors l'abstention pure et simple si la création devait être nécessairement imparfaite et marquée par les souffrances et les larmes.
... ou alors il n'est pas en chacun d'entre nous ou pas tout le temps ce qui n'est pas possible ou alors seulement avec un dieu imparfait.

encore faudrait il que tu croies en dieu non ?

[Slammy]

Je rappelle à certains intervenants que les débats sur la Taverne sont censés être collégiaux et non pas entre 2 personnes. De plus, il est malvenu de reporter pour demander l'édition de propos auxquels on répond soi même. A bon entendeur.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Tiger Wood

Si Dieu est absolu alors il ne peut pas y avoir chez l'être humain de soumission librement consentie.

Interessant a debattre, je reviens apres ma sortie a scholomance. ^^

[orime]

enfin si le postulat de tiger woods tc est vrai, ce ne sera pas vraiment un débat compliqué tout ca.

[azed]

Ni les uns ne les autres n'avons le début d'un semblant de preuve dans le sens de l'existence d'un Dieu quelconque ou de la simple machine Nature qui ferait de nous des animaux plus intelligents mais des animaux quand même qui pourriront comme le reste des matières vivantes.

C'est vrai que beaucoup d'entre nous aimeraient connaître la vérité, par exemple pour pouvoir dire à ces abrutis qui font la guerre au nom de Dieu : "bah tu vois ça n'existe que dans ta tête " ou " tu vois tu seras vraiment puni après ta mort parce que jamais dieu ne pourra te pardonner tes atrocités".

Parce que finalement, pour toutes les époques, pour tous ceux qui tuent au nom de Dieu et quelle que soit la religion , je reste convaincue que ceux qui ont tué sont ceux qui croient le moins en ce Dieu, sinon jamais ils ne pourraient faire ça.
Il n'y a pas que le bourrage de crâne il y a aussi la haine de l'autre qui influence un homme dans sa volonté de tuer et je suis certaine que c'est bien la cause première de toutes les guerres de religion, qui ne sont que des guerres de l'Autre.

Maintenant savoir si Dieu existe ou pas , est ce réellement important ?
Agissez-vous dans la vie en fonction de cette croyance ? Que feriez-vous si on amenait la preuve inverse de votre certitude, changeriez-vous de comportement ?

[Andromalius]

Donc on disait:

Citation :

Si Dieu est absolu alors il ne peut pas y avoir chez l'être humain de soumission librement consentie. Pas plus qu'une balle attirée par la gravité a le choix de tomber ou pas sur le sol.

Le fait d'etre absolu ne signifie pas forcément un dirigisme forcené. A ta métaphore je répondrai par une autre: et si Dieu jouait a pile ou face en décidant délibérément de ne pas user de son pouvoir divin pour forcer la pièce à tomber sur un coté spécifique?

Plus précisément, la thèse que tu exposes est globalement ce qu'ets la doctrine calviniste, qui dit que quoi que tu fasses cela répond à une prédétermination et que ton libre-arbitre n'est qu'illusoire.
Ce à quoi je répondrais, qu'une illusion parfaite peut passer pour la réalité. Mythe de la caverne de Platon, etc. L'important n'est pas ce qui est mais ce que tu perçois.

[orime]

Citation :

Publié par Andromalius

Donc on disait:
Le fait d'etre absolu ne signifie pas forcément un dirigisme forcené. A ta métaphore je répondrai par une autre: et si Dieu jouait a pile ou face en décidant délibérément de ne pas user de son pouvoir divin pour forcer la pièce à tomber sur un coté spécifique?

Plus précisément, la thèse que tu exposes est globalement ce qu'ets la doctrine calviniste, qui dit que quoi que tu fasses cela répond à une prédétermination et que ton libre-arbitre n'est qu'illusoire.
Ce à quoi je répondrais, qu'une illusion parfaite peut passer pour la réalité. Mythe de la caverne de Platon, etc. L'important n'est pas ce qui est mais ce que tu perçois.

je plussoie totalement : o)

[Einheijar XVI]

j'aimerai qu'un spécialiste donne des exemples de "contradiction" dans les écrits bibliques cela m'intéresse merci.
Car beaucoup donne l'argument : Contradiction ... mais bon ..... donnez des soures pour qu'on vérifie nous!


( me parlez pas d'enfer ou de paradis apres la mort.......cela n'est pas marqué dans la bible puisque celle ci declare que : " les morts ne savent rien" "qu'ils retournent à la poussiére" " qu'il n'y a pas de salaire dans le Shéol(=tombe) le lieu où tu vas".

[Yeril]

Citation :

Publié par azed

... je reste convaincue que ceux qui ont tué sont ceux qui croient le moins en ce Dieu, sinon jamais ils ne pourraient faire ça.
Il n'y a pas que le bourrage de crâne il y a aussi la haine de l'autre qui influence un homme dans sa volonté de tuer et je suis certaine que c'est bien la cause première de toutes les guerres de religion, qui ne sont que des guerres de l'Autre.

Au contraire, je pense que si on est prêt à mourir pour une cause, c'est qu'on la connait bien. Il n'y a pas à avoir d'interprétation des religions pour faire le bien ou le mal, il suffit de prendre les éléments qui nous intéressent ou pas (impossible de prendre en globalité, tout se contredit). Pas besoin de bourrage de crâne, sinon au temps anciens, avec le temps les éléments se transmettent à la culture et ça roule tout seul (il suffit de voir par exemple en France combien de temps on du attendre les femmes pour avoir le droit de vote et pourtant la séparation de l'église et de l'état datent de la révolution).

Citation :

Maintenant savoir si Dieu existe ou pas , est ce réellement important ?
Agissez-vous dans la vie en fonction de cette croyance ? Que feriez-vous si on amenait la preuve inverse de votre certitude, changeriez-vous de comportement ?

A titre de mon individu personnel, qu'il existe ou non n'a pas d'importance. Ce qui en a est ce qu'en font les humains.
Maintenant, si Dieu m'apparaissait et me disais "ta gueule j'existe", non, ça ne changerait rien dans la vision d'un dieu catholique, il m'a donné le libre arbitre et me donnera de toutes façons son pardon. Si c'est un autre type de puissance dotée de conscience propre et non reliée aux écrits, probablement que oui je changerais sinon de comportement, au moins d'idées. Mais sur un individu, ça n'a pas grande valeur. Les sociétés et cultures ont mis des millénaires avant d'arriver là où elles en sont, il faudrait bien quelques générations avant que le changement soit net si on amenait la preuve qu'aucun dieu existe ou pas (et la religion se débrouillerait pour le placer ailleurs comme d'habitude)

@Mytho-fu 10L10 : je m'échauffe les doigts et je vois ça sous peu, juste le temps de reprendre des éléments exacts (bien que je fasse ça à chaque fois et qu'on me réponde par l'insulte de l'inculture, de l'hérésie ou je ne sais encore quelle sorcellerie... tu sais que je risque l'excommunion pour toi là ;p )

[orime]

Citation :

Publié par Wadleight

de l'hérésie

l'hérésie n'est nullement une faute, etre hérétique, c'est juste avoir fait le choix d'une pensée différente (présentement sur la vision qu'on a de Dieu). Heresie provient du grec choix. Avoir une vision de Dieu contraire a la pensée de la majorité est une question personelle, et avoir peur de tomber dans l'hérésie, c'est craindre que ses pensées soient libres; ce qui n'est pas ton cas je pense.
Quand a l'excommunication, elle est finalement une conséquence normale du fait précédent. Si tu choisis de ne pas respecter les règles de ton club de sports, tu es viré. La c'est (un peu) pareil. Si tu fais des choix, tu dois en assumer les conséquences.

[Yeril]

Alors une fois n'est pas coutume, commençons par le Coran, avec le célèbre épisode de Noé dans la Génèse :
"Tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi : il y aura un mâle et une femelle..." (Genèse 6:19-20)
"Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle..." (Genèse 7:2-3)
Bon...on me dira là que ce n'est qu'un détail, mais au moins, c'est pas histoire à polémique ou parabole ou traduction mal faite ou n'importe quelle excuse bidon.

Bon, il faut reconnaître que les musulmans ont le briquet plus facile que les chrétiens, Pour couper court à toute future contestation, le calife Othman détruisit tous les supports d'origine contenant les révélations. Et le groupe de travail auquel il confia la tâche de recompiler les versets fit un travail de sélection remarquable

La Bible :
La mort rocambolesque de Judas :
"Matthieu 27:5 Judas jeta les pièces d’argent dans le temple, se retira, et alla se pendre"
"Actes 1:18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s’est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues"
Là ce n'est pas tant la contradiction qui est intéressante. Ce qui est cocasse, c'est l'explication qu'en donne bible-ouverte.ch : "Dans les Actes, Pierre ajoute quelque détails, omis par Matthieu. Judas s’est probablement pendu à un arbre dominant le précipice de la Vallée du Hinnom. Puis, la corde ou la branche s’étant rompue, il est tombé, et s’est écrasé sur les rochers" c'est ce qui s'appelle être maudit ça !

Un petit passage pour les juifs histoire de dire :
"(Deutéronome 14:21) Vous ne mangerez d’aucun corps mort; tu le donneras à l’étranger qui est dans tes portes, et il le mangera; ou tu le vendras au forain; car tu es un peuple saint, consacré à l’Eternel, ton Dieu"
ha non zut, ça c'est pas contradictoire, c'est juste que Dieu a créé un peuple élu et les autres peuvent manger de la vache folle tant qu'ils veulent^^

On revient sur la bible :
Tout le monde semble être d'accord sur le principe du libre-arbitre, pourtant :
(Exode 11:9-10) Et l’Eternel dit à Moïse, Le Pharaon ne vous écoutera point, afin de multiplier mes miracles dans le pays d’Egypte. Et Moïse et Aaron firent tous ces miracles devant le Pharaon. Et l’Eternel endurcit le cœur du Pharaon, et il ne laissa point aller de son pays les fils d’Israël
Bon, c'est le libre-arbitre, sauf pour les pharaons alors ? (remarque c'est peut être pour ça qu'il n'y en a plus de nos jours )

Un autre élément sur lequel tout le monde semble d'accord, la perfection de Dieu, et pourtant :
"(Genèse 6:6-7) Et l’Eternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il s’en affligea dans son cœur. Et l’Eternel dit, J’exterminerai de dessus la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, jusqu’aux reptiles, et jusqu’aux oiseaux des cieux, car je me repens de les avoir faits."
Dieu a t'il un dieu et ce dieu le punira t'il ?

Autre évidence, Jésus est cool, sauf au réveil les lendemains de cuite sans doute :
(Luc 19:27) "Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi"

Ici, sans doute un petit problème de réception, un coup ça passe pas, ils devaient passer sous un tunnel :
(Actes 9:7) Et les hommes qui faisaient route avec lui s’arrêtèrent tout interdits, entendant bien la voix, mais ne voyant personne.
(Actes 22:9) Et ceux qui étaient avec moi virent la lumière, et ils furent saisis de crainte, mais ils n’entendirent pas la voix de celui qui me parlait.

Bon, je vais pas toutes les faire, tu en as un petit récapitulatif ici : http://www.librepensees.org/breviair...sbibliques.htm

@Orime : tout à fait d'accord

[Einheijar XVI]

Citation :

Autre évidence, Jésus est cool, sauf au réveil les lendemains de cuite sans doute :
(Luc 19:27) "Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi"

PTDR ta rien compris, c'est pour montrer qu'il peu les réssuciter .....

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Wadleight

Bon, je vais pas toutes les faire, tu en as un petit récapitulatif ici : http://www.librepensees.org/breviair...sbibliques.htm

Il y a de ces perles d'inculture et du placement hors-contexte assez phénoménaux là-dedans tout de même AInsi que des jolis confusions entre Dieu et les personnages bibliques, qui ne sont pas tous des saints

[orime]

(source : bible darby).

Jamais entendu parler, vais vérifier ca dans ma TOB.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Mytho-fu 10L10 mid

J'aimerai qu'un spécialiste donne des exemples de "contradiction" dans les écrits bibliques cela m'intéresse merci.[/b]
[b]Car beaucoup donne l'argument : Contradiction ... mais bon ..... donnez des soures pour qu'on vérifie nous!

• Il est dit dans la génese que Dieu commença par créer la Terre, puis la lumière, puis les mers, puis les végétaux puis les étoiles et la Lune puis les animaux puis enfin l'homme et la femme (Genese 1:27).
  Aujourd'hui nous savons que cet ordre de création est faux. En effet, la science nous dit qu'en réalité les étoiles sont nées d'abord (dont le soleil), puis la Terre et la Lune, puis les mers, puis les végétaux, et les animaux puis l'homme.
• Il est dit un peu plus loin que Dieu a créé l'univers en 6 jours (genesse 1:31), et si l'on fait lecture de la bible elle même on découvre en comptant que cet univers est sensé n'avoir pas plus que quelques milliers d'années (à peu prés 5500).
  Or nous savons aujourd'hui qu'en réalité il a fallu des milliards d'années pour que l'univers ne soit ce qu'il est aujourd'hui.
• Il est dit un peu plus loin que la femme fût créée à partir d'une côte de l'homme. Or là encore c'est faux. Dans les fait tous les embryons sont féminins et ne se différencient que plusieurs jours après la fécondation.
  D'ailleurs beaucoup de gens croient encore de nos jours que les hommes ont une côte de moins que les femmes, ce qui est également faux.
• Toujours suivant la genese, on apprend que l'être humain serait né au proche Orient près de l'Euphrate (genese 2:14). Et cependant nous savons aujourd'hui que c'est faux. Dans les fait l'archéologie a prouvé que l'homo sapiens est né en Afrique austral.
  

En réalité il faut souligner que la plus part de ces récits bibliques (Adam, Eve, la pomme et le serpent, l'arche de noé et le déluge, sont hérités de traditions sumériennes.

• Dans le récit de l'arche de noë il est dit que "De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce" (genese 6:19). Et quelques lignes plus loin il est dit "Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux" (genese 7:2). Si ca c'est pas une contradiction...
• Il est dit plus loin qu'Abraham et Isaac rencontrent Abimelek roi des philistins (Genese 21:32). Et cependant nous savons aujourd'hui que les philistins n'arrivèrent dans la région que 1000 ans plus tard.
  

Dans l'exode il est dit que Moïse fut retrouvé dans un panier flottant (Exode 2:10). Or là je ne parlerais pas d'incohérence mais simplement qu'en réalité cette fable semble tirée du récit du roi mésopotamien Sargon 1er qui fonda le royaume d'Akkadé et dont la tradition veux qu'on l'ai retrouvé à la naissance abandonné dans un panier flottant.

• Il est dit que le Pharaon est censé aller se laver à la rivière (Exode 8:20) à une époque où la plus part des égyptiens riches étaient non seulement très propres mais avaient une salle de bains alimentée en eau de pluie ou en eau du nil filtrée.
• Il st dit dans l'Exode que Moïse aurait quitté l'Egypte avec plusieurs centaines de milliers de familles pour errer pendant 40 ans dans le désert du Sinaï. Et cependant à l'époque l'Égypte était au faîte de son pouvoir, et les frontières étaient étroitement contrôlées. Ca ne tiens pas. De plus aucun témoignage archéologique ou historique ne vient étayer une pareille migration.
• Il est dit toujours dans l'exode que Pharaon, ses chevaux, ses chars et ses cavaliers à la poursuite des hébreux ont tous péri en mer. Et cependant aucun pharaon n'a jamais péri en mer.
• Un peu plus loin je voudrais attirer l'attention sur ce qui est dit ici : "Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire." (Deutéronome 20:16) Dieu commande tout simplement d'exterminer les hommes, les femmes et les enfants... Je ne dirais pas que c'est une contradiction, MAIS BON.
• Il est dit dans Josué que les murailles de Jéricho se seraient écroulées au son des trompettes de guerre. Seulement voila d'après les archéologues à cette époque Jéricho n'était pas encore fortifiée.
• On parle plus loin dans le livre des Roi des remparts de Jérusalem (LDR 1:34). Seulement à l'époque cette ville n'était qu'un village et n'était pas fortifié.
• Dans Jérémie 49:36 on parle des "quatre coins de l'horizon". Et cependant aujourd'hui nous savons que la Terre n'est pas plate.
  

Mais le nouveau testament n'est pas non plus avare en matière d'illogismes, d'erreurs, et de contradictions.

• Dans le nouveau testament il est dit qu'en apprenant la naissance du messie, Hérode fait massacrer les enfants de moins de deux ans (Matthieu 2:16). Or il n'y a jamais eu de massacre sous Hérode. L'historien Flavius Josèphe et aucun autre historien de l'époque n'en a jamais entendu parler. De plus il ne faudrait pas prendre les Romains pour un peuple sans administration et sans règles. Si Hérode avait fait massacré des enfants autrement dit appliqué la peine de mort sans suivre la stricte procédure romaine, il aurait été convoqué par les autorités romaines qui l'aurait immédiatement destitué et exilé
• Matthieu 9:9 décrit son propre recrutement par Jésus. Il n'avait jamais vu ce dernier avant. Mais alors, ça veut dire que son récit de la naissance, les mages, l'Égypte, Nazareth, les guérisons miraculeuses, la tempête sur le lac... tout ça sont des récits de seconde main, des histoires auxquelles il n'a pas assisté. Alors ce n'est pas une contradiction mais tout de même ca permet de mieux comprendre le coté comte pour enfant de certains passage.
• "Le royaume des cieux est proche." (Mathieu 10:7) On attend toujours...^^
• Plus loin dans Mathieu 14:31 il est écrit "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église". Le problème, c'est que ce jeu de mots fonctionne en français, en grec (Petrus) langue dans laquelle a été écrit cet évangile, mais pas en hébreu, langue que Jésus et Pierre étaient censés utiliser!. D'après les spécialistes ce verset maladroit a été ajouté à l'évangile au IIe siècle.
• Plus loin il est dit "Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre Directeur, le Christ." (Mathieu 23-9). Alors grosse question : pourquoi le chef de l'église se fait appeler le PAPE (papa) ?
• Il est dit plus loin que "Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée" (Mathieu 24:1). Alors vous allez me dire que la prophétie s'est réalisé ? Oui, sauf que le texte a été écrit au IIeme siècle alors que le temple de Jérusalem a été détruit en +70. Facile de prophétiser un évènement historique déjà produit.
• "un grand troupeau de pourceaux qui paissaient" (Marc 5:11). Des porcs en plein pays juif^^
• Plus loin il est dit que Jésus multiplie les pains pour nourrir 4000 personnes et que ses disciples sont ébahis! (Marc 8:1). Pourtant quelque temps plus tôt (Marc 6:30) Jésus avait déjà multiplié les pains pour nourrir 5000 personnes. Dans ces conditions, ses disciples ne devraient pas être surpris outre mesure. Pourtant ils redemandent à Jésus comment il a pu nourrir cette multitude.
• "Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir" (Marc 9:1). 2000 ans plus tard, rien.
• Suivant ce que dit Luc, Jésus est né pendant le recensement général ordonné par l'empereur Auguste (Luc 2:1). Seulement voila les historiens savent qu'il n'y a eu aucun recensement général ordonné par Auguste.
• Plus loin il est dit que les parents de Jésus sont étonnés de le voir à 12 ans parler d'égal à égal avec les docteurs de la foi. Pourtant ses parents savent que jésus est le Messie. Pourquoi sont-ils tellement étonnés ?
• "un grand troupeau de pourceaux qui paissaient" (Luc 8:32). Là encore, un troupeau de cochon en pays juif, c'est quand même bien peu crédible.
• "Il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure." (Luc 23:44) L'obscurité est sensé s'abattre sur la Terre au moment de la mort de Jésus. Cependant aucun observateur de l'époque ne l'a remarqué. On a même essayé de remonter les modèle astronomique pour voir s'il n'y a pas eu un évènement cosmique particulier pouvant expliquer ces ténèbres : et bien rien.
  

En réalité de nombreux éléments de la vie Jésus semblent tirés de la vie du Boudha (multiplication des pains, marche sur l'eau, trahison d'un disciple), et certain de ses propos les plus beau semblent inspirés de Qumrân.

[JorianMenelrana]

Et bon nombre de textes bibliques sont des réécritures de textes sumériens, babyloniens et d'autres mythes issus de le Mésopotamie.

Quand aux célébrations religieuses, elles sont très fortement influencées par le paganisme occidental et les dates ont été décalées pour leur correspondre avec une symbolique chrétienne (Toussaint en particulier, mais aussi noël).

[Andromalius]

Attention, les Evangiles ont été écrits par des gens, recoupant des informations de seconde main, aucun d'entre eux (sauf un mais j'ai oublié lequel) n'a rencontré le christ de son vivant.
Il faut se souvenir que cette époque est encore lourdement parquée par la tradition orale, et que de récit en récit, des différences majeures peuvent appraitre. Le vieux principe du téléphone arabe.

De plus, les évangélistes étant des individus, on ne peut les absoudre d'avoir voulu donner une inflection à l'histoire qui soit propre de leurs convictions personnelles.

La seule vérité historique dont l'on soit sur, c'est qu'il y a bien eu un prédicateur qui a parcouru la Palestine avec une suite de disciples, qui a été condamné à mort par Rome parce que le clergé rabbinique appréciait très moyennement son discours. Et que sans l'appui du Temple, Rome n'aurait pu tenir le pays militairement, étant très éloigné de Rome, à une époque ou l'Empire n'avait pas encore atteint son apogée.

Une fois ceci remis en place, on comprend donc que les contradictions soient inévitables, et dans le cas de l'Église catholique romaine, elle n'a pas cherché à les gommer, sinon il n'y aurait qu'un évangile. Et les discussions intra-clergé sur la Foi n"existeraient pas puisque les lectures multiples seraient impossibles.

Pour l'inquisition citée plus haut et la notion de "faute", il faut se remémorer plusieurs points.

1) l'Église d'alors est intimement mélée aux enjeux de pouvoir en Italie. J'invite les interessés à se renseigner sur la famille Borgia. La même que celle prise en exemple par Machiavel dans Le Prince. Sisi. ^^

2) La notion de faute existe pour que l'on s'en repente. L'inquisition ne tuait pas pour faute mais pour absence de repentir. La plupart des mises à mort documentées le furent plus pour des raisons politiques, ou l'hérésie servait de prétexte utile à se débarasser des emmerdeurs, tels Savonarole, moine réformiste avant l'heure.

3) Malgré tous ses travers, l'inquisition était dotée d'un tribunal, chose tout a fait particulière pour l'époque, ou le Prince avait souvent droit de vie et de mort sur ses sujets. Que les procès aient été ou non équitables est un autre probleme, mais le fait que le moindre manant suspecté d'hérésie y aie droit est à noter.

4) Comme je l'ai dit plus haut dans un autre post, à cette époque il était encore de mise de penser que la conversion forcée sauvait l'âme. Alors qu'aujourd'hui, selon certaines lectures, ton ame peut etre sauvée quelle que soit ta religion si tu observes les principes defendus par la religion chrétienne. En gros, si tu es un brave type, Dieu va pas te punir parce que tu n'a jamais vu un curé de ta vie.

[orime]

Citation :

Publié par Andromalius

1) l'Église d'alors est intimement mélée aux enjeux de pouvoir en Italie. J'invite les interessés à se renseigner sur la famille Borgia. La même que celle prise en exemple par Machiavel dans Le Prince. Sisi. ^^

(sans parler de la pornocratie papale

sinon, pour pape comme ca ca veut dire gardien du palais en grec, ou un truc comme ca.

edit : papyas l'étymologie)

[Yeril]

Citation :

Publié par Andromalius

Attention, les Evangiles ont été écrits par des gens, recoupant des informations de seconde main, aucun d'entre eux (sauf un mais j'ai oublié lequel) n'a rencontré le christ de son vivant.
...
Une fois ceci remis en place, on comprend donc que les contradictions soient inévitables, et dans le cas de l'Église catholique romaine, elle n'a pas cherché à les gommer, sinon il n'y aurait qu'un évangile. Et les discussions intra-clergé sur la Foi n"existeraient pas puisque les lectures multiples seraient impossibles.

Je suis tout à fait d'accord avec ta première partie, non seulement ils recoupaient des informations de seconde main, mais en plus ils les interpretaient à leur sauce, selon leurs convictions et la culture environnante.
Là où je toussotte un peu c'est sur la phrase "elle n'a pas cherché à les gommer" : entre un des incendies de la bibliothèque d'Alexandrie jusqu'à aujourd'hui les différentes interprétations de la bible (comme par exemple l'interprétation la plus récente d'Adam et Eve), en passant par la condamnation de toute théorie scientifique (Galilée, Darwin,...) remettant en cause les écrits ou encore le concile de Nicée, ils y ont quand même bien travaillé.

Sinon tout à fait d'accord aussi sur l'inquisition.

Citation :

Publié par Orime

(source : bible darby).

Jamais entendu parler, vais vérifier ca dans ma TOB.

alors, ces recherches dans ta bible tout cuir de vachette et parchemins originaux d'Egypte made in taiwan, tu as retrouvé les références ou il faut que je te donne les liens directs vers une bible en ligne ? (version Louis Segond, histoire qu'on parle tous de la même chose)