[Yeril]

Citation :

Publié par orime

mais bon, après tout, la vie sans émotions, sans croyances, non merci pour moi.

pourquoi l'incroyance enlèverait toute émotion ? pourquoi ces 2 termes cote à cote ? tu peux parler précédemment de racisme anti-chrétien, mais de là à considérer les athées comme des sous-hommes incapables d'émotions...

[orime]

Citation :

Publié par Wadleight

... ce quez tu ne peux faire qu'en l'interprétant, ce qui va à l'encontre de la parole de cette même bible.

quand on n'y connait rien, on admet son inculture et on se tait. Mais visiblement, tu sembles croire connaitre la Bible mieux que personne. Je t'ai déja dit pourquoi tout ce que tu disais était faux, mais tu t'enferres dans tes détournements de propos et autres fausses-vérités.

Pour débattre d'un point de vue, il faut un minimum d'honneteté intellectuelle, et tu ne sembles pas pret a utiliser la tienne, tant pis.

[orime]

Citation :

Publié par Wadleight

pourquoi l'incroyance enlèverait toute émotion ? pourquoi ces 2 termes cote à cote ? tu peux parler précédemment de racisme anti-chrétien, mais de là à considérer les athées comme des sous-hommes incapables d'émotions...

lis tous les posts au lieu d'afabuler.

[Yeril]

Citation :

Publié par orime

lis tous les posts au lieu d'afabuler.

c'est bien ce que je vois. à part les attaques personnelles, impossible d'argumenter sur des faits, impossible ne serait-ce que de répondre à cette dernière question que comme les précédente tu élude (j'attend aussi toujours ton évidente démonstration de l'intolérance des athées).

[orime]

Citation :

Publié par Wadleight

Le talmud a été donné par dieu, non inspiré, le coran a été écrit par dieu car son prohète était illéttré. Non, rien n'est inspiré, les livres parlent de "dictée"

généralisation.

[orime]

Citation :

Publié par Wadleight

c'est bien ce que je vois. à part les attaques personnelles, impossible d'argumenter sur des faits, impossible ne serait-ce que de répondre à cette dernière question que comme les précédente tu élude (j'attend aussi toujours ton évidente démonstration de l'intolérance des athées).

pour l'intolérance d'un athée au moins, tu le fais a ma place. Quand aux faits, ben oui, je veux bien, apportes en.

Tiens, puisque tu n'as pas envie de citer ces passages de mes posts qui paraissent trop raisonnables pour te permettre de me faire passer pour un fanatique :

Citation :

Publié par Orime

Le point de vue le plus rationnel par rapport a une entité supérieure est pour moi l'agnosticisme, mais bon, après tout, la vie sans émotions, sans croyances, non merci pour moi.

Ha oui, tout ce dont je parlais, c'était d'un point de vue uniquement rationnel et pas des Athées.

Citation :

Publié par Orime

non, j'expliquais ce qui fait que je ne suis pas mon raisonnement mathématique qui me pousserait a etre agnostique.

et la je clarifie ma réponse. Mais si je suis a peu pres sur que tu l'as lue, je ne sais pas pourquoi tu n'en tiens pas compte ...

La suite en MP, dans la mesure ou tu cherches plus a faire de l'attaque personelle qu'autre chose.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Wadleight

Le talmud a été donné par dieu, non inspiré, le coran a été écrit par dieu car son prohète était illéttré. Non, rien n'est inspiré, les livres parlent de "dictée"

Non. Le Talmud est inspiré de Dieu. Et pour cause, il est constitué d'un savoir et de traditions qui ne se transmettent normalement qu'oralement. Ce qui a été donné par Dieu, de sa main même, ce sont les deux tablettes des Dix Commandements (ceux posées dans la mythique arche d'Alliance).

Tout le reste, la tradition orale, les 5 livres de Moïse (la torah = Pentateuque = Genèse + Exode + Lévitique + Nombres + Deutéronome) sans oublier les écrits des prophètes (Jeremie, Samuel, Isaï, etc...) sont inspirés de Dieu.

Evidemment quand on parle de Moïse inspiré par Dieu, c'est pas comme si l'on disait que ce qu'il a écrit serait plus ou moins fiable. Moïse est sensé avoir été si proche de Dieu que tout ce qu'il a écrit est reconnu comme chose éminament sacrée et proche de Dieu. C'est d'ailleurs de ca que née la Kabbale.

[Sowan]

Etre agnostique n'est pas être sans émotions et sans croyances. C'est rester humble en disant que de discuter de qq chose sur laquelle notre perception humaine n'a aucune prise...est un peu vain.

Et puis pas besoin de croire en un dieu ou une religion pour éprouver des émotions !

[Frogritzzz]

D'apres moi, ce sont des trucs inventés par des cons qui avaient peur de mourir et qui se sont dit : "OLOLOL POURKOA ON INVENTE PA DIEU COMME CA ON MEUR PA" et là, ca a fait des chocapic.

Chocapic, c'est fort en chocolat !

[tirladidou]

il est aussi stupide dire que dieu existe que de dire qu'il n'existe pas...

car sa fonction n'a jamais été d'exister, mais de sacraliser les lois que l'on promulgue en son nom

c'est de cela qu'il a tiré et qu'il tire encore son pouvoir.

helas de grande erreure ont étes commis en son nom, et lui ont fait perdre du credit mais il est loin de disparaitre.

du moins tant qu'il aura une utilitée...car comprendre cette utilité c'est comprendre son existence

[orime]

Citation :

Publié par Sowan

Etre agnostique n'est pas être sans émotions et sans croyances. C'est rester humble en disant que de discuter de qq chose sur laquelle notre perception humaine n'a aucune prise...est un peu vain.

Et puis pas besoin de croire en un dieu ou une religion pour éprouver des émotions !

en fait, c'est pon point de vue sur moi qui m'appartient personellement et qui ne concerne pas les autres quar c'est mon precieux mien que je ne vous demande pas de discuter, voila. pas a moi, SUR moi.

edit : pour les deux derniers posts, vous décrivez la relation des hommes a dieu, la pas ce qu'on pourrait appeler dieu si on admet son existence.

[Horri]

Son trouvé la .

[Yeril]

Citation :

Publié par Tiger Wood

Non. Le Talmud est inspiré de Dieu. Et pour cause, il est constitué d'un savoir et de traditions qui ne se transmettent normalement qu'oralement. Ce qui a été donné par Dieu, de sa main même, ce sont les deux tablettes des Dix Commandements (ceux posées dans la mythique arche d'Alliance).

Tout le reste, la tradition orale, les 5 livres de Moïse (la torah = Pentateuque = Genèse + Exode + Lévitique + Nombres + Deutéronome) sans oublier les écrits des prophètes (Jeremie, Samuel, Isaï, etc...) sont inspirés de Dieu.

Evidemment quand on parle de Moïse inspiré par Dieu, c'est pas comme si l'on disait que ce qu'il a écrit serait plus ou moins fiable. Moïse est sensé avoir été si proche de Dieu que tout ce qu'il a écrit est reconnu comme chose éminament sacrée et proche de Dieu. C'est d'ailleurs de ca que née la Kabbale.

Merci de faire ces précisions et rappels, effectivement, ça m'apprendra à poster trop vite et trop tard le soir :
"La Torah est l'enseignement que Dieu donna au peuple d’Israël pendant l'exode par l’intermédiaire de Moïse, et c'est le fondement des Ecritures (Tanakh). Le mot "Torah" indique les cinq livres principaux de Moïse, mais on utilise ce nom pour indiquer la totalité des Ecritures: la Torah, les Nevi'im (Prophètes) et les Ketubim (Ecritures), ces derniers composés et compilés ultérieurement. La Torah, qui veut dire en même temps "Enseignement" et "Loi ", se base principalement sur les dix commandements, à partir desquels sont dérivés tout les règlements (mitzvoth), qui selon l’interprétation rabbinique sont 613." ( Im Nin'alu )

@orime :
"la vie sans émotions, sans croyances, non merci pour moi."
"Ha oui, tout ce dont je parlais, c'était d'un point de vue uniquement rationnel et pas des Athées"
Ca ne répond toujours pas à la question : en quoi la vie sans croyance est-elle sans émotions ? Je ne répondrais pas en mp car je ne suis pas le seul athée sur ce forum et ta vision des choses pourrait intéresser du monde.


Pour prouver l'existence d'un dieu on a 3 possibilités :

- 1ère possibilité, le futur : on attend la fin de notre vie et on voit (paradis, enfer, réincarnation, fantôme,...) .
Inconvénient : au moment ou on meurt, on est seul à savoir et on a du mal à prendre des photos ou faire publier des dessins. L'autre inconvénient (et que je souhaite à tous) est qu'il faille attendre très longtemps à l'échelle de notre vie.

- 2eme possibilité, le présent : on observe l'état de nos connaissances, on observe la nature, l'espace, la médecine, tout ce qui nous environne, on fait évoluer la science.
Inconvénient : à chaque fois que la science avance, la possibilité de l'existence d'une entité supérieure recule (principe de l'atome par les grecs antiques, que la terre n'est pas le centre de l'univers, Darwin,...). On se trouve aujourd'hui à repousser l'idée d'un dieu au big bang, aux confins de l'univers.

- 3eme possibilité, le passé : on a de la chance semble t'il, on a des apparitions de dieu (à moïse par exemple), des anges (Marie), des voix (Jeanne d'Arc), des textes écrit ou dictés ou inspirés par dieu.
Inconvénient : les textes de chaque religion se contredisent, ce qui la fout mal pour un dieu unique. Pour savoir ce que veut ce dieu on est obligé d'interpréter ou d'extraire du contexte des extraits ou des bouts de phrases (les seuls que ça arrange vraiment sont les intégristes) et encore on a de la chance, les croyants de tout temps ont fait disparaître tout ce qui leur paraissait trop contradictoire (incendies de la bibliothèque d'Alexandrie, inquisition, mises à l'index,...).

On se retrouve donc avec seulement 3 possibilités :

- 1ère possibilité : les livres disent vrai, dans ce cas là, dieu est une soupe dans laquelle il y a à boire et à manger, le bien est justifié c'est cool.
Inconvénient : le mal est justifié car les livres n'ont même pas besoin d'interprétation tordue pour permettre tous les excés (peuple élu, djihad, ...)

- 2eme possibilité : les livres disent faux, ce sont des écrits faits par quelques illuminés qui veulent manipuler le troupeau et on y croit pas. Mais il peut exister quelque chose au dessus de nous qui ne se fait pas entendre ou est assez tordu pour mal se faire comprendre.
Inconvénient : on se retrouve à admirer une coquille vide, quelque chose qui n'a pas de sens et qui ne sert qu'à mettre un point final ou un point d'exclamation à la place des points d'interogation. Un peu limitatif

- 3eme possibilité : les écrits disent faux et il n'y a rien au dessus de nous. Dans ce cas nous avons notre libre arbitre total, le "carpe diem" est remis à l'honneur et les humains sont responsables de leurs actes, plus de raison d'interpréter et on aurait gagné quelques siècles sur la connaissance de l'atome ou de notre univers.
Inconvénient : la liberté (oui, déjà pour des prisonniers de quelques dizaines d'années, la réintégration sociale est difficile, alors pour un carcan idéologique de plusieurs milliers d'années, ça ne peut se faire facilement.

Moi je vote 3 et pour le 1 je dis "il bluffe"

[Yeril]

Citation :

Publié par orime

en fait, c'est mon point de vue sur moi qui m'appartient personellement et qui ne concerne pas les autres quar c'est mon precieux mien que je ne vous demande pas de discuter

C'est un belle définition de troll

[Daramor]

C'est fou le nombre de dieux uniques (religions monothéistes) et différents (car autant de religions). Certains prétendent qu'en fait c'est le même, mais c'est juste pour éviter de passer en /pvp on, qui serait la seule issue possible.

[Menlith]

Citation :

Publié par Daramor

C'est fou le nombre de dieux uniques (religions monothéistes) et différents (car autant de religions). Certains prétendent qu'en fait c'est le même, mais c'est juste pour éviter de passer en /pvp on, qui serait la seule issue possible.

Bah ça dépend comment tu vois ça, à la base les trois religions monothéistes qu'on rencontre le plus ( Christianisme, Judaïsme et Islam ) ont les mêmes ramifications, les mêmes prophètes ( Moïse, Jésus, Noé, Marie etc...) après c'est selon l'interprétation de chacun ... sinon oui je pense que c'est le même dieu, seul le nom change.

edit: je réponds à la question pour pas flood : oui je crois en dieu.

[Kazuya Mishima San]

Je voudrais faire ressortir un élément pouvant être présenté comme une contradiction de nos religions monothéistes.


Nous ne consoyons pas que Dieu puisse exister sans qu'il soit parfait, tout puissant, sans limite en terme de capacité et de connaissance. Ce Dieu là est le Dieu des deux Bibles et du Coran. A contre sens des Divinités polythéistes on considère Dieu comme absolu en terme d'espace de temps et d'énergie. On ne saurait lui donner une limite, au point que le nommer c'est déjà le rabaisser.

Partant de là comment concilier que ce Dieu tout puissant et connaissant toute chose passée présente et future puisse fabrique l'être humain en lui laissant le libre arbitre, c'est à dire en lui laissant la capacité de choisir sa destinée ?

Ca ne tiens pas. Ce n'est pas logique. Si l'homme est une création de Dieu, et si Dieu est parfait infini et connaît toute chose, alors ce dernier sait avant même de créer l'homme ce que celui ci fera de cette liberté tel qu'il le fait.

Je ne sais pas si je suis clair, et c'est vrai que le concept peut paraître abstrait. Mais en gros ce que je dis c'est que si Dieu est parfait et sait tout, alors au moment où il crée Adam et Eve (c'est une métaphore bien sur), il sait que Eve va bouffer la pomme, non pas parce-qu'elle a le choix mais parce-que toute sa nature (comme Dieu la fait) et tout l'univers (ses lois, ses règles, sa physiques) la pousse à bouffer cette pomme.


Donc soit Dieu n'est pas parfait absolu infini, soit notre libre arbitre n'est qu'une chimère.

[orime]

Citation :

Publié par Tiger Wood

Je voudrais faire ressortir un élément pouvant être présenté comme une contradiction de nos religions monothéistes.


Nous ne consoyons pas que Dieu puisse exister sans qu'il soit parfait, tout puissant, sans limite en terme de capacité et de connaissance. Ce Dieu là est le Dieu des deux Bibles et du Coran. A contre sens des Divinités polythéistes on considère Dieu comme absolu en terme d'espace de temps et d'énergie. On ne saurait lui donner une limite, au point que le nommer c'est déjà le rabaisser.

Partant de là comment concilier que ce Dieu tout puissant et connaissant toute chose passée présente et future puisse fabrique l'être humain en lui laissant le libre arbitre, c'est à dire en lui laissant la capacité de choisir sa destinée ?

Ca ne tiens pas. Ce n'est pas logique. Si l'homme est une création de Dieu, et si Dieu est parfait infini et connaît toute chose, alors ce dernier sait avant même de créer l'homme ce que celui ci fera de cette liberté tel qu'il le fait.

Je ne sais pas si je suis clair, et c'est vrai que le concept peut paraître abstrait. Mais en gros ce que je dis c'est que si Dieu est parfait et sait tout, alors au moment où il crée Adam et Eve (c'est une métaphore bien sur), il sait que Eve va bouffer la pomme, non pas parce-qu'elle a le choix mais parce-que toute sa nature (comme Dieu la fait) et tout l'univers (ses lois, ses règles, sa physiques) la pousse à bouffer cette pomme.


Donc soit Dieu n'est pas parfait absolu infini, soit notre libre arbitre n'est qu'une chimère.

Peut-etre justement le dieu parfait nous laisse-t'il notre libre arbitre ? Ptetre une manière de nous aimer ?

Quand a Waldeight, le mieux, ca serait que tu étudies la bible ou les autres textes sacrés de plus près avant d'en parler, car tu donnes des informations qui sont fausses ou incomplètes (par erreur ou a dessin je ne sais pas) et qui ne permettent pas d'en discuter plus loin.

[C R O I X]

Je souhaite penser comme la philosophie de Spinosa

Si on demande à un homme comme est Dieu, il va dire que Dieu a fait les hommes comme lui.
Si on demande à un carreau comment est Dieu, il va dire que Dieu est le carreau plus parfait.

Alors, Dieu est celui que nous somme capable imaginé et d'être àpres.

[Yeril]

Citation :

Publié par orime

Quand a Waldeight, le mieux, ca serait que tu étudies la bible ou les autres textes sacrés de plus près avant d'en parler, car tu donnes des informations qui sont fausses ou incomplètes (par erreur ou a dessin je ne sais pas) et qui ne permettent pas d'en discuter plus loin.

J'attend toujours tes exemples où je donne de fausses informations (ou incomplètes), que ce soit sur le fait que les religions dont je parle se basent sur des écrits dits révélés car écrits, dictés ou inspirés par Dieu (écrits pour les 10 commandements par exemple, dicté pour mahomet ou inspirés pour paul de tarse), ou toutes les affirmations que j'ai pu faire (sur le fait par exemple que dès la génèse, le principe de l'infériorité de la femme est imposé) ou tout autre chose que j'aurais pu dire.
Effectivement, rien ne permet de discuter plus loin avec toi car aucun contre exemple n'est donné (j'attend toujours tes exemples dans l'histoire de l'intolérance de l'athéisme) et tes idées sont indiscutables : pourquoi les athées sont ils des êtres inférieurs aux croyants car sans sentiments (cf. dans tes derniers posts) ? nous ne le saurons jamais puisque tu refuses toi même d'expliquer pourquoi.

Citation :

Peut-etre justement le dieu parfait nous laisse-t'il notre libre arbitre ? Ptetre une manière de nous aimer ?

ça ne répond pas à la contradiction que soulève Tiger Wood : comme l'image d'Adam est Eve, si Dieu est tout puissant, il sait déjà les choix que les humains feront même s'ils ont le libre arbitre.
Donc je comprend bien l'idée et la conclusion de Tiger : "soit Dieu n'est pas parfait absolu infini, soit notre libre arbitre n'est qu'une chimère"

[orime]

Citation :

Publié par Wadleight

et tes idées sont indiscutables : pourquoi les athées sont ils des êtres inférieurs aux croyants car sans sentiments (cf. dans tes derniers posts) ? nous ne le saurons jamais puisque tu refuses toi même d'expliquer pourquoi.

reporté pour diffamation.

[Yeril]

Citation :

Publié par orime

reporté pour diffamation.

Quelle mémoire :

Ta citation en question :
"la vie sans émotions, sans croyances, non merci pour moi."

Ta réponse :
"en fait, c'est pon point de vue sur moi qui m'appartient personellement et qui ne concerne pas les autres quar c'est mon precieux mien que je ne vous demande pas de discuter,"

Si un modo veut bien juger ou dieu me foudroyer

Je laisse même passer tes trolls et attaque personnelle (cf. "Oui, je m'attaque a la personne.")

[Andromalius]

Citation :

Partant de là comment concilier que ce Dieu tout puissant et connaissant toute chose passée présente et future puisse fabrique l'être humain en lui laissant le libre arbitre, c'est à dire en lui laissant la capacité de choisir sa destinée ?

C'est un des sujets épineux sur lesquels les théologiens s'étripent depuis quelques siècles.
L'une des considérations souvent proposées est que, Dieu étant tout-puissant patati patata, la soumission à son plaisir n'a de valeur que si elle est librement consentie. En effet, quelle valeur donner à un acte forcé?

Cette conception est désormais majoritaire chez les catholiques, ou les pratiques de conversion forcée ont été abandonnées, par exemple. Un choix précis n'a de valeur que parce que tu pouvais ne pas le faire.

Plus prosaiquement, mettez vous a la place de Dieu: ca doit etre chiant de jouer au flipper quand on s'appelle Magneto.

@]Orime: stop les trolls pitié.

[orime]

Citation :

Publié par orime

non, j'expliquais ce qui fait que je ne suis pas mon raisonnement mathématique qui me pousserait a etre agnostique.

tu as oublié celle la.

Elle t'arrangait pas ?
Et franchement sur cet exemple encore, tu t'acharnes a occulter toutes les informations, pour ne présenter que ce qui t'arrange. C'est pour ca que tu as du poster 6 fois le meme quote, sans tenir compte de la reponse que j'avais donné avant meme que tu ne fasses le premier.

Sympa au passage le flam-smiley.

Enfin fin du HS pour moi.

[orime]

Citation :

Publié par Andromalius

C'est un des sujets épineux sur lesquels les théologiens s'étripent depuis quelques siècles.
L'une des considérations souvent proposées est que, Dieu étant tout-puissant patati patata, la soumission à son plaisir n'a de valeur que si elle est librement consentie. En effet, quelle valeur donner à un acte forcé?

Cette conception est désormais majoritaire chez les catholiques, ou les pratiques de conversion forcée ont été abandonnées, par exemple. Un choix précis n'a de valeur que parce que tu pouvais ne pas le faire.

Plus prosaiquement, mettez vous a la place de Dieu: ca doit etre chiant de jouer au flipper quand on s'appelle Magneto.

La question est alors, aux yeux de qui le choix est-il important ?
Si on suit cette hypothèse, on pourrait dire que Dieu savait que j'allais poster ce post. Pourtant, je le ressens moi comme un choix personnel. Alors, suis-je contraint, ou est-ce un choix ?
La religion catholique pousse depuis un certain temps en avant, que Dieu a avant tout laissé le libre-arbitre aux hommes. D'ou, notamment le passage de l'expulsion du jardin d'eden.