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Alpha & Oméga
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Citation :
 "Entre la seconde guerre mondiale" entre les deux guerres mondiales ou pendant ?  "3eme république" : ça fait quand même une période de 70 ans (1870-1940) 
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21/04/2005, 13h48
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L'existence de dieu
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Citation :
et excuse moi, mais déporter des gens sur le simple critère de leur foi, ce n'est pas l'apanage des religieux, comme le prouvent les exemples que j'ai donné plus haut. |
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21/04/2005, 13h51
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Citation :
URSS : interdiction de la religion, déclarée "opium du peuple" et répression violente. Au cours de la troisième république, bon nombre de fonctionnaires ont du prendre leurs distances de leur religion, car leurs supérieurs confondaient laicité et athéisme. On pourrait créer un parallèle avec le besoin de ce régime d'unicité territoriale, qui a conduit a occulter la culture et les moeurs de certaines régions (par exemple la bretagne). Pour moi, c'est bien la preuve que les hommes n'ont besoin que d'un petit coup de doctrine pour faire des betises, et que cette doctrine elle peut venir de beaucoup de sources, dont les religions, mais aussi l'athéisme. |
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21/04/2005, 14h00
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'ai déjà cité cette anecdote il y a peu, mais si Hitler avait décidé que les religions étaient inutiles, pourquoi chaque soldat du reich avait la citation "dieu est avec nous" ? (sur leur boucle de ceinture) C'est l'église, en particulier par la voix de Jean-Paul II qui transforme les "barbares croyants" (nazis ou communistes) en "athées". Citation :
Citation :
nous devons avoir un problème de définition, pour moi : - laïcité : principe de séparation de l'église et de l'état, principe qui fait aujourd'hui par exemple interdiction du port du voile à l'école et aurait du faire en sorte qu'on ne déclenche pas les alarmes de catastrophe préfecture pour obliger les préfets à aller à la messe le lendemain de la mort du pape. Bref, chacun vie de son côté et laisse l'autre faire sa soupe. - athéisme : refus de croire en toute divinité ou force quelconque supérieure (pour résumer car ça ne veut pas dire que c'est une idée que l'athée veut imposer aux autres) Et dans ce dernier exemple...ben je vois toujours pas de quoi tu parles^^ |
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21/04/2005, 14h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
Staline ne cherchait pas a ce qu'on ne croit pas en un dieu, non, il cherchait a ce que l'on croit en lui, se proclamer Dieu. Foutue nuance. Les dictateurs cherchent a contrôler, posséder les individus sous leur règne : être Le tout puissant. C'est la raison qui les poussent a dévaloriser la religion, ça n'a rien à voir avec le fait de défendre la non-existence de Dieu. Pour Hitler... Convaincue de la supériorité de la race arienne, ne voulait-il pas, justement défier sa race au profit de toute autre ? (Ce qui est d'ailleurs un trait commun a toute bonne religion qui se respecte) Ce ne sont pas des actes d'athéisme, mais de dictature. L'un et l'autre non rien a voir, je ne vois pas où tu peux confondre. Amb [Edit : Pfff, je n'avais même pas a poster Wadleight a dit tout ce que j'avais a dire... en mieux !  Bref... ca rejoins ce que j'ai dit, mais tout de même +1 pour au dessus]
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21/04/2005, 14h22
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Citation :
Enfin, puisque vous le disez, l'athéisme est parfait, il suffit de retrancher les brebis galleuses du troupeau sous prétexte de ceci ou de cela pour ne garder que des exemples d'athées exemplaires. Un peu ce que vous reprochez aux religions, au passage... |
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21/04/2005, 14h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
Aussi, dans le cas d'Hitler, une quête pour éradiquer le pouvoir qu'il prétendait aux juifs. En quoi est-ce en lien avec le fait de ne croire en aucun dieu ? Pour ce qui est de la perfection, c'est une invention religieuse, je te rappelle, («Dieu est parfait») personnellement, je suis loin d'y prétendre. D'ailleurs, je vais dormir moi, je vais être crevée au boulot, ce soir. Amb |
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21/04/2005, 14h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si tu parviens à percevoir le ridicule de la situation alors on aura fait un pas en avant. Pour la question qui induisait une reponse rethorique un peu plus osé que celle que tu me fais, j' aurais bien aime que tu en arrive toi meme à cette conclusion, cela te faciliterait certainement sa comprehention. Mais parfois c' est vrai j' oublie qu' on se trouve sur JoL ^^ |
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21/04/2005, 15h14
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[LAF]
Bagnard
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21/04/2005, 15h33
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Alpha & Oméga
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j' ai du mal là... c' est un troll ou c' est trop subtile pour que je comprenne le sens profond de cette aberration ? Serieux jusqu' ou peut on aller dans la mauvaise foi... |
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21/04/2005, 15h44
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Alpha & Oméga
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Il y en a certain ici qui vont comparer le fait de ne pas croire en dieu tout simplement à une doctrine organisée d'oppression des croyants. On nage en plein délire!
 Comment un pauvre type qui ne veut pas croire un Livre peut-il être mis au même pied d'égalité que des tenants d'une idéologie telle le nazisme, communisme ou autre idéologie totalitaire? C'est pas en bousculant votre petite croyance confortable sur Jeux-Online qu'on commet un crime nazi ou qu'on restreint ta liberté croyant! |
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21/04/2005, 15h44
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bien sur que je n'accuse pas les JoLiens de crimes contre l'humanité. Je dis simplement que certains athées ont aussi des choses sur la conscience et qu'il est trop facile de venir poster ici en grand redresseur de torts en accablant les gens qui croient a autre chose. Pour moi, comme je l'ai déja dit, l'athéisme n'est ni plus ni moins bon qu'une religion, et les deux ont connu leurs abus et leurs "gloires".
(ps : dans les camps tu avais : les prisonniers de droit commun, les prisonniers politiques, les résistants, les juifs mais aussi les tziganes et des religieux (certains ont été béatifiée il y a quelque temps je crois, et étaient a l'origine d'une controverse sur le martyr), les homosexuels, et encore une variété d'autres personnes. Donc oui, pour moi, faire des généralisations et/ou ne citer qu'une partie des détenus est a mon sens un manquement au devoir de mémoire, mais ceci est un autre débat). edit : je ne vois pas en quoi la foi de quelq'un pourrait etre décrite comme une "petite croyance confortable" sans un jugement déja fait. |
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21/04/2005, 16h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
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21/04/2005, 16h12
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[HaV]
Alpha & Oméga
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Bon pour faire simple, il serait peut être tant de relire les posts précédents et revoir un peu ce que c'est que l'Athéisme.
Les totalitarismes ont tous un point commun : - Culte du leader (vivant ou mort) - Icônographie et mysticisme - Interdiction de contradire tout dogme fondateur - Ségrégation élitiste (élus, choisis, éclairés, etc.) - Prosélitisme - Endoctrinement forcé ou insidieux. Toute doctrine, toute idéologie et toute religion peuvent avoir des dérives totalitaires, plus ou moins vite mais au final ces dérives sont toutes aussi condamnables et injustifiables. Puisque appliquées par l'être humain sur l'être humain. Il faudrait rappeller que on peut être : - Théistes - Non théiste mais croyant (hindouisme, taoisme pour les plus répandues) - Athées Mais on a aussi la possibilité de libre arbitre et donc sa propre liberté de penser. Les Théistes, ne représentent pas la majorité des être humains. Leur croyance repose sur paroles tenues par des prophètes et ces prophètes ne sont pas les seuls, loin de là. Chaque forme de croyance possède ses prophètes et ce n'est pas parce que nombre de religion dont un nombre vraiment impresionnants ont disparues. La plupart étant contemporaines de celles qui se sont imposées jusqu'ici. Cette croyance n'est pas plus valide ni légitime qu'aucune autre croyance, puisque dans aucun des cas. L'Athéisme n'est pas une croyance, c'est le refus de croire. Ce n'est pas un culte ni un dogme, mais refus d'accepter le dogme théiste qui est : Dieu existe. C'est toute la nuance entre le "quelque chose" et le "rien". |
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21/04/2005, 16h15
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Citation :
Or, nier l'existence d'un dieu c'est se baser sur des dogmes a un moment ou un autre. |
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21/04/2005, 16h28
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Alpha & Oméga
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l' atheisme c' est rejeter la probabilité que de l 'existance d' un dieu. S' en servir par opposition au fait religieux c' est definir une croyance opposé et etablir un dogme. Dans les cas les plus extremes d' atheisme comme nous le montre Wadleight toute religion apparait comme un opposant à abattre. C' est le cas selon lui du boudhisme avec son allusion au grand vehicule, qui est une religion rassemblant enormement d' athée. Paradoxal n 'est ce pas ?
comme je le disais precedemment pour pouvoir dire avec certitude que tu es athée il ne faudrait rien de moins qu' etre fixé sur la nature de Dieu. Chose tout simplement impossible. etre athée n' a pas de sens concret et nombre se serve de ce mot par opposition. C' est vide de sens. |
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21/04/2005, 16h36
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Alpha & Oméga
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Si un mec me dit "devant toi, il y a une girafe attention!" et que je n'en vois pas, alors je m'appuie sur un dogme?
J'impose un totalitarisme? je fonde dès lors une nouvelle croyance basée sur la Non-existence de la Sainte Girafe? Je sors de l'ooooooooo ... 
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21/04/2005, 16h45
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Citation :
le gardien répond : "bah si, juste la a 50 mètres". Et effectivement les sangliers étaient la, mais elles ne l'avaient pas vu. Comme quoi on peut tout dire, avec une métaphore. Maintenant je vais te donner une autre métaphore. Trous hommes sont devant une boite. Le premier dit : "la boite est pleine, sinon elle n'aurait pas de raison d'etre la". C'est le Théiste. Le second dit : "je n'ai pas de preuve que la boite soie plaine donc je ne sais pas". C'est l'agnostique. Le troisième dit : "il n'y a aucun moyen de savoir si la boite est pleine, donc la boite est vide". C'est l'athée. Le croyant tout comme l'athée ont basé leur raisonnement sur une hypothèse. L'agnostique, lui n'a pas donné de réponse. (si l'existence de dieu te préoccupe, les premiers posts du thread ont tourné sur son existence, les possibilités de prouver qu'il existait, ou non.) |
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21/04/2005, 17h17
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[HaV]
Alpha & Oméga
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je m'auto quote (page 15 de ce thread)
Citation :
Citation :
Citation :
DIEU EST, DOIT ETRE, parce qu'il ne peut en être autrement. Ca c'est un dogme. Certains en revanche disent : - Non Dieu n'existe pas, je crois en ... (au choix parmi les multiples religions non théistes) - Non Dieu, je n'y crois pas, parce ce que ... - Dieu ? oui il peut exister mais qu'il soit ou ne soit pas, il ne change en rien mes croyances (exemple les hindouistes) et n'influe en rien. |
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21/04/2005, 17h21
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Citation :
En conséquence on pourrait retourner la phrase et dire que les athées ne comprennent pas les théistes car NON, DIEU NE DOIT PAS ETRE selon eux. |
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21/04/2005, 17h29
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Alpha & Oméga
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Il existe une voie annexe à toutes celles énoncées précédemment qui consiste à considérer que'aucune certitude ne peut être acquise à ce sujet et, par conséquent, de rester ouvert à toute possibilité et à n'en rejeter aucune tant que'elle est vraisemblable.
Cela a le double avantage de dépasser le débat qui se mène actuellement dans ce fil et d'évacuer la question d'un revers de la main. Pourquoi l'évacuer ? Parce que'elle est mal posée. Existence de dieu ? D'emblée on se fixe sur un bloc monothéiste, une super-conscience à l'origine de tout avec son antithèse parfaite : le rien. Pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs entité ? Pourquoi n'y aurait-il pas des formes de consciences immatérielles dans l'univers, de l'énergie pensante en somme ? il se peut aussi que'il n'y ait rien d'autre que la matière mais alors pourquoi est-elle là ? Par ailleurs, poser ce postulat de base consistant à dire que l'univers n'a pu être créé par hasard mais par une "conscience" pose la question suivante : d'où vient-elle. Question sans réponse. A vrai dire, Dieu tel que'il est vu dans ce fil est la réponse au débotté et sans analyse au second degré à la question : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? alors que'ua final, cette réponse ne fait que repousser la réflexion sur un autre plan que'on ne maîtrise pas du tout : l'inconnu total et en bonne partie imaginaire. Je ne réfute pas l'existence de Dieu, ou des dieux, des anges, des fées, des esprits... quelque soit le nom que'on leur donne. J'admets simplement mon incapacité à apporter une réponse à ce sujet. J'estime orgueilleux et erroné d'en hasarder une. |
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21/04/2005, 17h31
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doublon.
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21/04/2005, 17h37
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[HaV]
Alpha & Oméga
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L'athée ne pose aucun axiome, aucun dogme, il n'accepte pas le votre (celui des théistes), c'est totalement différent. L'axiome initial étant Dieu existe, l'athée réfute celui ci, il ne pose rien, il nie l'hypothèse.
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21/04/2005, 17h42
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Alpha & Oméga
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J'ai suffisamment traîné dans les milieux scientifiques pour savoir que l'athéisme est un dogme et qu'il vaut mieux y adhérer pour progresser. Que ça te plaise ou non.
Réfuter la vérité d'autrui c'est lui opposer la sienne propre car pour réfuter il faut argumenter, bâtir, contredire et proposer un autre système qui exclut de la réalité la proposition de l'autre. Et ça, quand on a pas d'argument à opposer (et il n'y en a aucun) ça s'appelle bâtir une croyance dogmatique. |
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21/04/2005, 17h45
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Citation :
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21/04/2005, 17h50
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