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EDIT POUR CEUX QUI OUVRENT CE FIL POUR LA PREMIERE FOIS Ce serait dommage de ne pas tout lire, il y a vraiment des messages intéressants dont je remercie les posteurs. D'un autre côté, ça fait aussi un sacré paquet de texte. Aussi, je ne crois pas qu'il faille tout lire pour pouvoir intervenir, même si c'est mieux. Au pire, on risque de vous dire que vos arguments ont déjà été traités dans le fil... Voici l’ordre du monde, tel que Dieu l’a voulu. Le monde est divisé en 3 classes. Il y a les « oratores », ceux qui prient, le clergé dans son ensemble. Il est là pour rendre grâce à Dieu et pour le salut de nos âmes. Inutile de dire sa mission est à la fois sacrée et primordiale. Il y a les « bellatores », ceux qui combattent, les rois, seigneurs et chevaliers. Ils sont là pour protéger les deux autres classes, sans eux on ne pourrait survivre, ils méritent d’être là. Il y a enfin les « laboratores », ceux qui travaillent, les artisans et surtout les paysans, qui doivent faire vivre les deux autres classes. Cet ordre, voulu par Dieu, est juste. Si les bellatores et les oratores ont plus d’avantages dans cette vie que les laboratores, ils courent aussi un plus grand risque pour leur âme. En effet, les grandes responsabilités pèsent sur leur salut. Voici l’ordre du monde tel qu’on le comprenait au moyen-âge. Cette vision était partagée par le clergé et les nobles… Notez que ceux qui avaient le pouvoir, à l’époque, faisaient tout leur possible pour que cette façon de voir soit la plus répandue. Et cela marchait, puisque, de manière générale, les paysans partageaient aussi cette vision. Après tout… ils voyaient bien que le monde est comme cela ! C’était une réalité indiscutable ! Vouloir s’opposer à cet état de fait était irréaliste et stupide ! Bien sûr, l’histoire nous a appris que les choses ont changé, ou plus exactement que des hommes ont changé la société. Un jour, des paysans mécontents ont demandé où étaient les bellatores, les seigneurs, quand Adam et Eve travaillaient pour survivre, après leur sortie du Paradis… Amusant comme cette critique remettait en cause la division en trois classes tout en restant dans le paradigme religieux de l’époque. Un jour, le paradigme lui-même a sauté. Et de nos jours, c’est un peu semblable. Ceux qui ont le pouvoir politique et financier nous expliquent comment est le monde. À travers des discours, à travers les medias qu’ils possèdent. De nos jours, la loi du marché s’impose partout. C’est comme cela, on n’y peut rien. Il faut faire avec. Le monde est comme cela. Il obéit à des lois économiques, que cela nous plaise ou pas… Que l’on doit être réaliste. Il nous faut trouver des solutions à l’intérieur du système, toute autre idée est utopiste et dangereuse. Hmmm dissipez-moi un doute, s’il vous plaît… ces lois… elles viennent d’où ? un truc génétique ? Astrophysique ? Quantique ? Ah non, je sais, elles doivent être d’origine divine, et on ne peut les remettre en question. Je ne prône pas la révolution, quoique… mais je crois qu’aujourd’hui comme hier, on peut tout remettre en question, et progresser. Et vous, vous pensez que l’on peut faire quelque chose pour améliorer ce monde, même si cela revient à remettre en cause ce que l’on nous présente, aujourd’hui, comme une réalité indiscutable ? |
31/10/2004, 18h32
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Voici comment est le monde
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Bagnard
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Je me moque de savoir si on peut changer les choses ou pas. Ce qui compte, c'est d'avoir l'espoir de pouvoir le changer
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31/10/2004, 18h37
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Alpha & Oméga
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Il n'y a qu'une seule solution : la grève éternelle et infinie, générale et absolue, qui obligera les puissants à fabriquer des machines et libéreras les humains de la servitude universelle. Encore faudrait il qu'il préférassent la liberté à l'esclavage..
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31/10/2004, 18h38
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Prophète
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Je suis heureux dans ce système.
On pourra toujours m'expliquer que je suis assouvie, que je suis un esclave inconscient, il n'en reste pas moins qu'on m'offre des possibilités, possibilités que n'avaient pas les gens de l'époque. En plus, faire un rapprochement du type que fais Soir est historiquement absurde, la situation n'est pas du tout pareil, surtout lorsque l'on sait que ce sont des bourgeois non anoblis qui ont fermenté la révolution. |
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31/10/2004, 18h58
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Alpha & Oméga
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asservie pas assouvie.
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31/10/2004, 19h07
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Bagnard
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Citation :
Je trouve au contraire le raisonnement loin d'être absurde. Moi aussi, je suis heureux dans ce système..... quoiqu'à bien y réfléchir, quand je vois le nombre de gens qui ne le sont pas, je me demande si ce système est vraiment aussi bien qu'on veut nous le faire croire. |
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31/10/2004, 19h09
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Prophète
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de toute facon, que l'on aille dans un sens ou dans l'autre, c'est tjs l'Homme qui etablie ses propres regles, la liberté existe, mais si tu veux etre libre il faut en payer le prix (tu es libre de tuer quelqu'un, dans le sens si tu veux le faire tu le peux, mais le prix a payer est souvent la prison) exemple comme un autre hein
 avant c'etait la loi du plus fort (primate), maintenant c'est la loi du plus malin (pourri?) |
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31/10/2004, 19h11
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Bagnard
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Citation :
Moui..... Je ne pense pas qu'il y'a vraiment besoin d'être pourris pour réussir dans la vie (c'est quoi d'ailleurs réussir ???). Un peu simpliste comme raisonnement. |
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31/10/2004, 19h19
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Prophète
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Citation :
 si je donne un raisonnement aussi simpliste, c'est surtout pour souligner le fait que de toute facon personne ne sera capable de dire la verité absolue d'un tel sujet Reussir dans la vie : chacun voit midi a sa porte Maintenant le posteur initial parlait des lois (où j'ai parlé de reussir sa vie en etant le plus malin ?) Les lois, ce sont les plus malins qui les redigent pour accroitre leur pouvoir sur le monde actuel  Sans lois, ce sont les plus forts (yagaaaa moi 2m10 120kg toi 1m74 60kg toi faire ce que je dis ou toi a terre) |
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31/10/2004, 19h29
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Bagnard
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Je crois (qu'il me corrige si je me trompe ^^ ) que l'une des idées de Soir est que ce sont toujours les puissants qui imposent leur vision du monde. C'est normal, ils en tirent les plus grands bénéfices !
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31/10/2004, 19h32
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Alpha & Oméga
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Tout mérite d'être changé dans ce monde, nous sommes des esclaves de la société moderne ou l'Etat (ses dirigeants) nous dirige comme des moutons de Panurge, puisque nous sommes conditionnés à cela, à être guidés, commandés, dirigés toute notre vie, à vouloir posséder plutôt que d'être et ainsi dépendre de ce cercle vicieux - travailler, gagner de l'argent pour posséder et ainsi de suite - Nous ne sommes plus autonomes, tres peu de gens le sont, nous sommes donc dépendants du système, asservis et contents de l'être pour la plupart.
Pour les autres, il y a toujours des failles dans le système, sachons nous en servir  C'est marrant, je trouve que ce sujet se rapproche du thread conçernant la piraterie moderne, autrement dit : comment échapper au système ? Ou bien comment le changer... Même si c'est pas vraiment cela le sujet, c'est un sujet beaucoup trop vaste ou la réponse de chacun est forcément différente, à chacun son monde idéal... |
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31/10/2004, 19h42
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Bagnard
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Citation :
Les puissants imposent, oui, mais pas seulement. Il y'a surtout les faibles, ceux qui suivent sans se pauser de questions de peur de bouleverser leurs vies (vous et moi quoi). |
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31/10/2004, 19h42
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Prophétesse
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Moi je ne suis pas heureuse dans ce système. Mais est-ce qu'on a le choix?
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31/10/2004, 19h47
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Bagnard
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Citation :
Si tu penses que non, alors effectivement, tu n'auras pas le choix. 
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31/10/2004, 19h50
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Prophétesse
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Je voudrais penser oui, mais comment faire pour tout changer? Si tu as une solution pour tout changer donnes la moi.
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31/10/2004, 19h52
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Bagnard
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Citation :
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31/10/2004, 19h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
Naturellement, s'élever est aussi s'intégrer au risque de se perdre avant d'avoir eu le temps d'effectuer les changements "depuis l'intérieur" |
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31/10/2004, 19h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
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31/10/2004, 20h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
Certains économistes néoclassiques proposent l'approche ergodique. Notre monde serait gouverné par des lois qu'on ne peut découvrir comme f=m.a, mais qui existent tout de même. Sapir dans son bouquin « les trous noirs de la science économique » compare cette approche avec les Babyloniens qui ont inventé un calendrier prévoyant les éclipses sans connaître la loi de la gravitation. De même l'économétrie propose d'approcher les lois naturelles de l'économie en traçant des moyennes par-ci, par-là... C'est bêtement positiviste et déterministe. |
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31/10/2004, 20h01
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Prophète
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Citation :
 Dur dur la question hein ? enfin pour mon cas personnel en tout cas, je sens comme un certain malaise, mais impossible de savoir ce que je voudrais vraiment Tiens d'ailleurs, vous voudriez quel genre de systeme ? Economie de marché, mondialisation, c'est pourris ca nous force a travailler dur pour vivre (quelquefois survivre), ca engendre des inégalités, du stress, un certain mal de vivre ... (je suis pas completement HS je pense, les dirigeants actuels s'en servent pour nous asservir). Maintenant qui accepterait de ne pas acheter tel ou tel truc pour ne pas entrer dans ce systeme (acheter quelquechose qui nous rend la vie plus simple, plus plaisante, pour palier a la ***** du quotidien engendré en partie par ce meme systeme ? )j'ai la sensation de partir en live, et je suis pas sur du tout de bien faire passer mon idée |
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31/10/2004, 20h01
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Bagnard
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Citation :
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31/10/2004, 20h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
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31/10/2004, 20h08
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Oracle
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Je trouve le parallèle du moyen-age avec notre époque complètement à côté de la plaque. Le monde ancien que tu décris se décomposait comme ça : 95% de paysans qui subissent et 5% qui régissent, le tout dans un régime extrêment dur sans la moindre once de liberté sous peine de représailles sanglantes.
Je veux bien que le monde d'aujourd'hui ne soit pas parfait, mais ne serait-ce qu'en France on est bien loin de cette situation. Tu es loin d'être soumis par les puissants de ce monde, au contraire tu profites de ce qu'ils t'offrent. De plus, contrairement au Moyen-Age, il est possible de se faire une place dans ce monde, de devenir puissant contrairement à ta référence où ta vie était décidée avant ta naissance sauf très rares exceptions. Quand j'entend des trucs genre "on est des moutons", "l'état nous dirige" blablabla, faut pas confondre être dirigé et soumis avec vivre en société. Et oui en société c'est pas la jungle on fait pas ce qu'on veut, il y a des règles et on les respecte sinon le système s'écroule. Pour ceux qui détestent tant l'Etat, allez dans un pays où règne le chaos politique, là c'est chacun pour sa peau, vous n'êtes dirigés par personne, problème vous n'êtes pas protégé non plus, de plus pas moyen de trouver de la nourriture ou même un toit ! Citation :
Nous ne sommes pas des esclaves, nous sommes énormément avantagés, nous avons la chance de disposer d'une système hiérarchisé stable capable de poursuivre des actions dans l'intérêt commun. Au moins avec ce système même les plus faibles ont une chance de trouver leur place parmis les autres. Le résultat d'une mise en commun des bras et des cerveaux de chacun aboutit à cette société moderne que tu critiques tant, à l'état sauvage point d'évolution, guerre généralisée avec aucune perspective d'évolution. Des individus solitaires ne seront jamais capables d'élaborer un projet d'envergure, seul un groupe organisé travaillant de pair sera capable de monter des structures hors de portée d'un seul individu. Et ça c'est valable sur tous les plans : technologique, économique, politique... Bref contrairement aux pessimisme ambiant qui règne, je place mon opinion dans un optimisme ouvert, il suffit de voir dans la rue les gens pour s'apercevoir des bien-faits de la société actuelle. Bien sur le problème reste de dépasser la hiérarchie localisée aux pays pour aboutir à une grande société mondiale qui pourrait prendre en compte tous les habitants de cette planète. C'est évidemment un processus très long mais en faisant le tri des nouvelles qu'on lit dans les journeaux je pense qu'on s'en approche, lentement mais surement. Et ce n'est certainement pas en chamboulant un système aussi avancé que l'on va progresser, notre société est évolutive, c'est son grand atout et c'est pourquoi j'ai confiance. D'ailleurs pour ses détracteurs, je suis sur que si l'on élaborait un système bien plus performant que celui actuel il s'imposerait de lui-même telle une espèce plus évoluée supplante l'ancienne par sélection naturelle. Edit : j'ai vu un truc sur le remplacement du travail de l'homme par la machine : je trouve ça incroyablement nul, à la limite pour les travaux d'usinage brut mais assurer toute la production humaine par des machines ! Ou serait le but de ta vie ? Le plaisir de faire quelque chose de tes mains ou de ton cerveau ? Bref le désir de construire quelque chose, d'arriver à un objectif avec ses succès et ses échecs... Pour moi ce sont des choses fondamentales, une vie de loisirs futiles n'aurait aucune saveur... |
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31/10/2004, 20h10
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Alpha & Oméga
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[/QUOTE]Tiens d'ailleurs, vous voudriez quel genre de systeme ?[QUOTE]
Un non systeme Une société horizontale peut être, c'est assez primitif comme concept mais ça me plaît. Un retour en arrière n'est pas forcément une régression à mon sens, je rêve d'une vie autonome et je me fiche de toutes ces choses matérielles qui soit disant nous aident à vivre mieux, elles nous asservissent, nous empoisonnent et nous empêchent de voir que les vrais plaisirs de la vie sont SIMPLES. |
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31/10/2004, 20h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Croissance zéro, donc, sinon c'est un suicide. Donc il faudra limiter les naissances aussi :\ |
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31/10/2004, 20h13
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