[Aldeus]

euh il est bien connu que Blizzard a des inspirations LOTR...

[Lizandre]

@Stratego

Tu sais, ce n'est pas parce que quelque chose est ou n'est pas sur internet que cela existe ou n'existe pas. En demandant un "lien" vers des histoires d'elfes ou de nains antérieures à Tolkien, tu ne te mets pas en valeur ;-)

Oups, tiens, essaies plutôt de trouver par toi même le livret des opéras de Wagner ... à tout hasard ... particulièrement lorsque "or", "fille du rhin", "anneau" et "nibelungen" apparaitront.

Sinon, si pour des raisons idéologiques, tu ne souhaites pas ne fut ce qu'entendre une mesure de Wagner, essaies de t'intéresser aux sagas islandaises ou norroises. Essaies de t'intéresser au folklore européen du moyen âge, et de ses persistances dans nos campagnes jusqu'au début de ce siècle.

Voila quelques pistes.

[Stratego Telenil]

Citation :

Publié par Lizandre

@Stratego
Tu sais, ce n'est pas parce que quelque chose est ou n'est pas sur internet que cela existe ou n'existe pas. En demandant un "lien" vers des histoires d'elfes ou de nains antérieures à Tolkien, tu te ridiculises plutôt.

Oups, tiens, essaies de trouver par toi même un résumé des opéras de Wagner ... à tout hasard ... particulièrement lorsque "or", "fille du rhin", "anneau" et "nibelungen" apparaitront.

Sinon, si pour des raisons idéologiques, tu ne souhaites pas ne fut ce qu'entendre une mesure de Wagner, essaies de t'intéresser aux sagas islandaises ou norroises. Essaies de t'intéresser au folklore européen du moyen âge, et de ses persistances dans nos campagnes jusqu'au début de ce siècle.

Voila quelques pistes.

Non mais je rêve ?

Citation :

Publié par Stratego

As-tu un lien ou un extrait où on parle des nains et surtout des elfes ?

Un lien ou un extrait . Si quelqu'un à le livre en question sur la mythologie , il peut me recopier une phrase qui décrive l'équivalent des nains ou des elfes, ou alors si le texte éxiste sut internet je peux le regarder moi-même. Par contre tu vois, on me dit "apparaissent plusieurs fois dans les récits scandinaves" et "bien qu'un peu différents", je ne peux pas savoir quel est le degré de ressemblance et moi, je réfléchis avant de me faire une opinion.
Mon domaine à moi c'est l'univers de Warcraft ,et je suis aussi un fan du travail de Tolkien. Je suis censé connaitre les opéras de Wagner par coeur ? Je suis censé avoir des livres sur tout ça chez moi ? Je peux faire une recherche google sur Internet, et dans ce cas-là on peut aussi bien me passer un lien vers un site.

Je participe à un débat sur Warcraft et le Seigneur des anneaux, et tu me sors que j'aurai des raisons idéologiques de détester Wagner. On est ici sur un site où on fait des débats d'idéesamicaux, et si on me montre que j'ai tort je le reconnaitrait aussitot, mais je suis certainement pas là pour me faire traiter de n'importe quoi.

[Lizandre]

stratego, ne pas savoir que les nains et les elfes sont des thèmes mythologiques depuis des milliers ou des centaines d'années avant Tolkien ... non franchement, sois un peu moins péremptoire et essaie de comprendre le second degré.

J'ai cité Wagner parce que je pensais, naïvement, que pesque tout le monde avait entendu parler au moins vaguement de ses opéras. Seulement, comme il s'agit d'une musicien connoté nazi (parce que les nazis aimaient beaucoup ses opéras), je te donnais quelques autres pistes. Ce n'était pas une attaque personnelle. Mais tu n'avais pas les clés pour comprendre, apparemment.

Comme tu peux t'en rendre compte, j'avais édité mon message pour enlever une formulation qu'à la relecture j'avais trouvé déplacée. Si je t'ai blessé, veuille m'en excuser.

Bon sinon : tout le folklore des régions françaises (pat exemple) est rempli de lutins, de fées, d'esprits, de monstres, de magiciens et de sorcières qui sont les descendants abatardis (en gros) des créatures et mythologies pré-chrétiennes.

Le problème est que ces histoires, bien qu'ayant perduré jusqu'au 20ème siècle, ont beaucoup perdu au fil des siècles. D'une part, l'église catholique considérait ces choses comme payennes et donc luttait contre cet héritage culturel, d'autre part, la haute culture accordait peu de valeurs à ces récits populaires. Ce n'est vraiment qu'au 19ème siècle que quelques visionnaires ont entrepris de recueillir cette matière avant qu'elle ne disparaisse.

Pour retrouver une expression plus proche des origines de ce fond mythologique, je te renvoie aux mythes scandinaves (les "eddas") et germaniques. Les mythes romains et grecs constituent aussi de bonnes sources. (note les similarités entre odin et zeus les maîtres de la foudre, entre le conflit des dieux de l'olympe contre les titans et les dieux nordiques, de la tribu des Ases, contre les géants ...)

Les légendes arthuriennes peuvent aussi constituer une source intéressante, mais demandent plus de connaissance pour décrypter, car l'influence des thèmes chrétiens a progressivement transformé les récits (exemple : Merlin fils du diable ou Morgane maléfique, au fur et à mesure de l'imprégnation chrétienne) jusqu'à rendre méconnaissable les éléments celtiques (le chaudron qui devient le graal).

Donc, pour aller au plus rapide, procure toi les livrets des opéras de wagner. Tu reconnaîtras dans l'un deux qui parle d'anneau d'or, de nain avide et de dragon, des résonnances étranges.

P.S. Seule ta curiosité personnelle peut te permettre d'aller vraiment à la rencontre de ce que tu ne connais pas. Un "lien" vers un extrait, c'est du fast food culturel.

[Stratego Telenil]

C'est déjà un peu mieux présenté comme ça.

Citation :

tout le folklore des régions françaises (pat exemple) est rempli de lutins, de fées, d'esprits, de monstres

J'ai évidemment entendu parler des opéras de Wagner, et, j'ai beau haïr les nazis au denier degré, c'est pas parce qu'ils aimaient quelque chose de bien que je dois le détester aussitot.
Je sais que les elfes, au même titre que les dragons, éxistent depuis le moyen-âge, ce que j'essaie de dire depuis le début de ce topic, c'est que c'est Tolkien qui nous a donné le schéma actuel du médieval-fantasy. Exemple : dans le dictionnaire, je sais plus éxactement comment c'est dit, mais les elfes sont présentés comme un genre de fée plutot que comme des créatures proches des humains. C'est donc la version Tolkien que nous avons dans Warcraft. Ces esprits-elfes ont très peu en commun avec les elfes de Tolkien, et encore moins avec ceux de Warcraft. Maintenant si on me dit que c'est pas ça, j'ai envie de voir les textes en question pour en juger par moi-même.
J'ai effectivement avoir mal compris la "raison idéologique", rapprocher les nazis et Wagner n'est pas pour moi des plus pertinent, alors j'avais plutot compris ça comme une autre attaque stupide.

Enfin, entre "Tu sais, ce n'est pas parce que quelque chose est ou n'est pas sur internet que cela existe ou n'existe pas", "Essaies de t'intéresser à" et "Oups, tiens, essaies de trouver par toi même" (je passe le "tu te rends ridicule" puisque tu l'a enlevé) tu trouves pas qu'on a l'impression que tu me prends pour un imbécile ?
J'avais pas envie de passer dans une bibliothèque pour faire une recherche, mais j'ai assez d'intérêt pour ces histoires pour vouloir lire des passages se rapportant aux nains ou aux elfes, pour voir quel est le degré de ressemblance. Je peux très bien par exemple, trouver le texte d'un opéra de Wagner sur Internet, il n'y aura normalement pas de différence avec ce que je pourrai trouver ailleurs. Je ne vois pas ce que tu as contre ce mode de recherche, il existe des sites bien aussi.

[Kelmon]

Stratego a raison, les elfes, nains, gobelins tel qu'on les connaît dans la fantasy moderne sont en grande partie dut a Tolkien qui lui même s'est inspiré des contes et légendes.

Les elfes islandais ressemble plus a des "lutins"(40-60cm) tandis que ceux décris par les légendes arthuriennes ressemble a des êtres "grand beau avec des oreilles pointues" et sont appelé le peuple fée.

Ce que Stratego affirme, et je suis d'accords avec lui c'est que l'héroïque fantaisie moderne est 100% influencer par Tolkien, et NON PAS qu'il a inventé ces créatures.
Tout comme Le Chaos, les Dieux du Chaos, les Elfes noirs ont été, non pas inventés, mais devenu la base, la source, par Moorcock.

[draenn]

franchement warcraft pour moi est inspiré non seulement du seigneur des anneaux mais aussi de plein de films cultes

par exemple arthas qui se laisse corrompre et perd son humanité à cause de sa haine, ca ne vous rappelle pas starwars ? moi si

ce que j'aime bien dans l'histoire de warcraft, c'est qu'au début l'histoire était completement manichéenne : il y avait exactement les deux memes camps que le seigneur des anneaux, une alliance ultime d'hommes d'elfes et de nains ( le bien ), contre une horde d'orcs, de trolls et de goblins ( le mal )
ensuite l'histoire a évoluée, et la corruption des hommes fait que finalement ils vont de plus en plus vers le mal, arthas déjà, mais on sait que le dragon noir manipule le jeune roi de stormwind ce qui ne laisse rien présager de bon, les magiciens sont devenus arrogants et trop confiants ce qui a causé leur perte ( cf jedis ), les haut elfes ont perdu toute noblesse et sont devenus dépendants de la magie, les nains eux n'ont pas changé et ont trop creusé et libérer un mal qui les affaibli ( pareil que dans le seigneur des anneaux ), on a vu que les elfes de la nuit qui avaient refusé l'interdiction d'utiliser la magie sont devenus des nagas maléfiques
d'un autre coté les orcs sont devenu de plus en plus "humains" gràce à Thrall, humains au point d'en avoir les défauts ( corruptibles ) on l'a vu avec la soif de sang ( qui fait penser à vampire ), ils se sont allié à un peuple bon et noble les taurens, et on a découvert que les trolls n'étaient pas tous maléfiques et stupides avec la tribu darkspear, ils se sont certe alliés aux morts vivants de sylvanas mais on sait très bien que quand ils se rendront compte de ses plans cela ne durera pas
en sauron je verrais plutot le roi liche qui attend dans sa tour de glace non pas un anneau mais un corps à habiter, celui d'arthas

[Stratego Telenil]

Je me suis rendu compte que le truc dont Warcraft s'inspire le plus directement c'est... Starcraft. Les humains et les terrans ont à peu près le même role, les zergs ce sserait à peu près les serviteurs de la Légion, et les elfes de la Nuit représenteraient les Protoss.
Tout d'abord, les méchants apparaissent en territoire humain, après le plus fort du combat on perd un héros, qui revient dans la campagne des méchants et qui mène ses armées à la victoire. Ensuite, la terre des gentils non-humains est envahie, les humains rescapés s'allient sous la direction d'un chef intelligent avec les gentils non-humains, et tous ensemble ils détruisent le chef suprême des méchants dans un combat épique. Fin de la première partie.
Ensuite, dans la troisième campagne de l'expansion, les méchants se retournent les uns contre les autres à cause du perturbateur psi ou de la brèche dans le trone, et finalement le héros humain corrompu finit par prendre le controle des méchants. Marrant non ?

C'est vrai que le mieux dans Warcraft, la petite touche qui différencie l'univers, c'est que comme Draenn l'a dit la frontière entre les bons et les méchants se modifie. Warcraft est la seule histoire que je connaisse où les orcs se sont alliés aux races du bien traditionnelles. En fait, les univers LotR et Warcraft ont commencés à se séparer avec Warcraft 3.

[Jhenin]

Citation :

Publié par Stratego

Je me suis rendu compte que le truc dont Warcraft s'inspire le plus directement c'est... Starcraft. Les humains et les terrans ont à peu près le même role, les zergs ce sserait à peu près les serviteurs de la Légion, et les elfes de la Nuit représenteraient les Protoss.

Oui, enfin, Warcraft est antérieur a Starcraft...

[Stratego Telenil]

Citation :

Publié par Jhenin

Oui, enfin, Warcraft est antérieur a Starcraft...

Warcraft 1 oui, Warcraft 3 non. J'ai en effet oublier de préciser que ma comparaison se portait sur Reign Of Chaos / The Frozen Throne

[Krak'Thar]

pour en revenir aux probleme SDA/WARCRAFT je dirai que pour moi une des ressemblance les plus flagrante sont les nains , enfin , juste leur création . En effet , on peut lire dans le silmarillion de Tolkien que les Nains on été façonner dans la pierres des montagnes par les Ainur .Or on aprends que dans le scénario de WoW , les nains on découvert qu'ils avait été crée par les titans (vraiment copier sur les Ainur celon moi ) aussi dans les montagnes .
Il est , pour moi , claire que toutes les histoire de l'héroic fantasy reprend les stéréotipe de Tolkien , particulierement pour les races .Seulement , personnelement , cela ne me genne pas .
J'aime bien en effet , avoir des histoires respectant quelque peut les bases du monde de Tolkien , tous en ayant un scénario totalment indépendant des histoire de Tolkien .Je veut dire par la que Tolkien a un peut fixer des regle a l'heroic fantasy , et que si Tolkien a décrit les elfes d'une certaine façon , eh bien maintenant tou le monde aime les elfes tel que Tolkien les a décrit, et que personne ne veut vraiment les voir changer (pas de changement majeur bien sure ,j'espere que vous me comprenez j'ai un peut de mal a m'exprimer)
Bon pour finir je dirait que mon avis n'engage que moi , mais j'aimerai savoir si vous vous aimeriez avoir des changement majeur des stéréotipe de Tolkien .

[Stratego Telenil]

Citation :

Publié par Krak'Thar

personne ne veut vraiment les voir changer (pas de changement majeur bien sure

Bien vu. Je dois bien avouer qu'avoir des orcs totalement différent différents ça me déplairait beaucoup. Enfin on a quand même eu des changements par rapport aux elfes originaux. Les hauts-elfes sont devenus une race adepte de la magie par exemple, et sont même devenu plus ou moin maléfiques. Je trouve que le stéréotype elfe a été partagé en fait : tu as un coté des elfes tolkenniens que tu retrouves dans les elfes de la nuit, et un autre dans les hauts-elfes.
Et je me rends compte que maintenant, je ne dis plus "les elfes" tout court, je précise systématiquement "de sang" ou "de la nuit". Comme quoi nos elfes de Warcraft ne sont plus exactement des elfes.

[Krak'Thar]

@ stratego :
ah merci je voit que tu a bien comrit le sens de mon message
oué pour les elfes tu a totalement raison , bien sur ce sont toujours des créatures nobles aux oreils pointu , mais blizard a vraiment beaucoups travailler les elfes de warcraft .
quand on pense qu'au départ il n'y avait que des elfes de la nuit comme elfe , et que maintenant il y a :
les nagas (bon plus vraiment elfe mais elfe a la base)
les elfes de sang
les elfes de la nuits
les haut elfes (eh oui il en reste tous de meme )
Moi je dit bravo a blizard qui a rendu encore plus interessant cette race tellement populaire !