[Labour d'humus]

Je croyais que le clonage était encore interdit pour les humains

[ragazer]

[Laya : Devenu sans sujet.]

[Racen]

Il suffit de voir Soir pour comprendre qu'il est possible de montrer les erreurs des pro-armes au plus grand nombre sans sombrer dans la rage la plus basse.
Heureusement qu'il est là d'ailleurs car je commençais à avoir sérieusement peur des deux parties...

[Quild]

Oulah, je pensais que le post avait sombré dans les abimes de la taverne, mais il y à 5 pages que j'avais pas lu. J'ai lu en diagonale, mais alors vraiment léger, apparement, ça s'oriente sur les armes en tout genre, et la légitimité de s'en servir (c'est pas mal non plus comme sujet).

Bon, je vais pas citer de grand texte rien, mais je comprends pas certains points de vues.
Je vis en banlieue, c'est pas le bronx, c'est pas non plus un petit village sur de campagne(les cités sont des viviers à danger parfois). Et donc, certains aiment avoir une arme, pour se sentir sécurisés? C'est encore le meilleur moyen de faire une connerie non? Tuer l'autre pour se sécuriser (je sais plus qui à dit, tirer sur quelqu'un pour vol de portefeuille, c'est un peu défense éxagérée), ou même le blesser, bof. Dans ce genre de cas, ça peut se passer très vite, on comprend pas toujours les intentions de l'autre, et les conséquences sont pas forcément agréables. Même en état de légitime (et encore, connaissiez vous les intentions de l'autre?) défense, si vous blessez/tirez quelqu'un, vous aurez des ennuis, alors qu'on vous aurait surement laissé partir entier. Si vous sortez une arme devant lui, et que lui est armé, ou qu'il vous la détourne, vous vous créez des ennuis. Donc une arme sur soi, je suis pas convaincu. (En même temps, on à eu l'histoire il n'y à pas longtemps, d'un garçon qui s'est fait tuer pour son scooter, c'est rare, mais ça peut arriver).

Selon moi, laisser les gens s'armer, à plus de chances d'attirer des ennuis qu'autre chose. La encore, le nombre de meurtres civils aux USA le montre... Pour une fois, c'est moi qui le dis, mais y'a pas mal de trucs qui me choquent dans tout ce qui est dit

[Racen]

Quelque part, tant mieux si cela te choque.

[Lothar]

Il ne faut pas comparer la culture des armes française et américaine ,elles ne sont pas du tout pareille .

En Europe nous avons rapidement pris le contrôle des armes à feu et nous avons rapidement eu un pouvoir central qui a tenté de le réguler .

Aux USA la culture est tout autre ,les américains considèrent qu'avoir des armes est légitime car historiquement ca leur a été très utile à plusieurs reprises et qu'il n'y a qu'un siècle qu'il y a un pouvoir fédéral relativement fort avec une force de sécurité suffisante pour les citoyens .

Ainsi pour donner un ordre d'idée ,en 1861 les USA comptait en tout et pour tout 20000 soldats,marshal,cavaliers et autre axillaires de l'ordre pour 22 millions d'habitants .

On comprend donc bien que ce nombre était particulièrement insuffisant pour faire régner l'ordre ,ce qui a pousser les collectivités locales a armer des milices pour se défendre contre les outlaws ou les indiens .

Ensuite ,certains états (principalement sudiste) ont gardés une défiance particulière envers l'armée et le gouvernement fédéral et préfère garder leur citoyens armés et s'appuyer sur une police locale plutôt que de compter sur le gouvernement en cas de trouble .

Je pense donc que la mentalité américaine est difficilement compréhensible pour des européens ne connaissant pas en détails l'histoire US et que l'idée d'une transplantation de ce mode de vie est peu concevable par ici

[Quild]

Citation :

Publié par Lothar

...

Plus qu'une question de mentalité, je pensais à une question de résultats. Faciliter l'accès aux armes, mais surtout que ce soit dans les moeurs de posséder une arme, et même de se sentir nu sans elle (comme disait je sais plus qui), selon moi, c'est ça l'erreur. S'il n'y avait pas autant de meurtres, il n'y aurait rien à redire, mais les faits sont là.

Pour ceux qui ont vu The Village: Apparement, même si c'est dans les moeurs, les conséquences font pas forcément plaisir.

[Lothar]

Les moeurs américaines ne changeront pas ,car pour une frange de la population américaine l'ennemi c'est le gouvernement et ils ne se laisseront jamais désarmé par lui .

[Phos d´Ys]

Oui d'ailleurs pour compléter ce que dit Lothar, il est vrai que dans les States qui ont fait partie de la Confédération pas mal de gens restent extrêmement méfiants à l'égard de D.C. (Voir à ce sujet l'excellent Mississippi Burning avec Gene Hackman et W. Dafoe dans le rôle des agents du FBI envoyés dans le Mississippi pour enquêter sur un crime raciste.) J'ai notamment visité il y a quelques années une plantation de coton en Virginie, qui était tenue par une vieille de 80 ou 90 ans, et qui te parlait comme si elle avait connue la guerre civile : "Oui tu comprends les Nordistes sont venus détruite notre plantation, et ils nous piqué nos chevaux, mais heureusement y avait des Sudistes pas loin, etc."... Assez saisissant... mais je sens que je dévie du sujet là

Pour en revenir aux armes, et plus particulièrement à mon cas (puisque certains se sont offusqués de ce que j'aie le sentiment d'avoir oublié quelquechose lorsque je n'ai pas mon arme), je vis dans le Minnesota, un State frontalier du Canada et qui n'est donc absolument pas concerné par une quelconque nostalgie de la Confédération... Je ne fais pas partie du KKK, je n'ai pas un drapeau confédéré à l'arrière de mon pick-up, et je ne tabasse pas les gens de minorités ethniques que je croise dans la rue Pas plus que je ne revendique un quelconque "droit de tuer" comme plusieurs personnes de mauvaise foi l'ont prétendu plus haut. Tout ce que je revendique, c'est le maintien de mon droit fondamental et inaliénable de porter une arme si j'en ai envie. Point.

Il faut comprendre qu'aux USA, surtout dans les zones peu urbanisées, la vie sociale est organisée selon le principe des communautés, qui favorise l'entraide entre les individus. Car en dépit de l'image d'individualistes acharnés qu'ont les habitants des US en Europe, chacun s'efforce de penser à son prochain, chacun se sent comme faisant partie d'un tout (les USA ), mais aussi comme membre d'une petite communauté locale d'entraide. Ce peut-être une communauté d'ordre professionnel, religieux, ethnique, sportive, etc. De la même manière, si vous vous baladez un jour aux USA, vous pourrez être interpelés en voyant dans beaucoup de rues résidentielles un panneau "This a neighbourood watch area. We call the police." Ces panneaux sont là pour indiquer que chaque habitant de la rue ou du bloc contribue, dans la mesure de ses moyens, à la sécurité de tous, en faisant attention aux allées et venues suspectes, en signalant les voitures qui ne sont pas du coin, etc etc. Chacun aide son prochain dans la mesure de ses moyens. L'idée est que le communauté est là pour palier (nerf me souviens jamais s'il est transitif ou intransitif celui-là :x ) une éventuelle défection des forces de police / de secours.

Ma conception du droit de porter des armes reprend cette idée. Je porte une arme pour plusieurs raisons :
- me défendre bien sûr si je suis agressé et que personne ne peut m'assister.
- assister quelqu'un qui se trouverait dans la situation précédente, si c'est la meilleure façon de l'aider. Sur ces deux points, je conçois le 357 comme un simple outil, de la même manière que j'ai toujours une Maglite dans mon véhicule : pour m'en servir si un jour je tombe en panne en pleine nuit, mais aussi pour porter assistance à quelqu'un qui tomberait en panne et qui n'aurait pas de lampe-torche ^^ C'est exactement le même principe.
- la troisième raison peut paraitre plus abstraite : me prémunir contre l'arbitraire, dans l'hypothèse où le gouvernement du pays où je vis ne serait plus démocratique.

Réaction à quelque chose qui m'a presque fait tomber de mon fauteuil quand je l'ai lu dans le message de je ne sais plus qui :

Citation :

Du coup, toute une mythologie, un archétype populaire, le cow-boy, la conquête de l'Ouest, s'est attachée à la possession d'armes. Ce fort potentiel émotionnel explique en partie l'attachement des Américains aux armes.

Non, non et non ! En 1789 il n'y a pas far-west, pas de cow-boys, rien de tout ça ! En 1789 les USA se sont les ex-colonies britanniques qui ont déclaré leur indépendance en 1776, en tout et pour tout... La conquête de l'ouest n'est pas à l'ordre du jour, et ne commencera à être envisagée que bien plus tard, une fois que les USA auront eu le temps de "digérer" l'acquisition de la Louisiane à la France... Soit au bas mot pas avant les années 1810, plus de 20 ans après la rédaction du Bill of Rights, et 15 ans après le Louisiana Purchase. Acquisition qui avait presque failli créer un schisme au sein des USA, car le parti Fédéraliste d'Adams et consorts ne voulait pas entendre parler d'extension à l'ouest, par crainte notamment d'une perte d'influence des cultivateurs de la Côte Est ! La conquête de l'ouest n'a donc absolument rien à voir avec le Bill of Rights

[Soir]

Citation :

Publié par Racen

Il suffit de voir Soir pour comprendre qu'il est possible de montrer les erreurs des pro-armes au plus grand nombre sans sombrer dans la rage la plus basse.

Merci. J'ai beau savoir que beaucoup lisent sans participer, parfois, j'ai l'impression d'écrire pour rien. Cela me rassure de voir que quelqu'un prend la peine de lire mes messages, qui, je l'avoue, sont parfois trop longs pour être digestes .

Mon attitude vient en partie du fait que j'ai eu beaucoup de discussions avec des Américains, en autres au sujet des armes. J'ai toujours eu le sentiment d'avoir à faire à des gens normaux, ni plus ni moins intelligents que nous, ni plus ni moins équilibrés. Bref, des gens qui ont une vision du monde et que l'on peut confronter à la nôtre. Et pas tous les Américains ont le même avis. Je rappelle quand même, c'est important, que pour majoritaire qu'elle soit, la vision des armes n'est pas partagée par tout le monde, aux USA. Il y a des Américains qui sont contre, un nombre significatif.

Citation :

Publié par Lothar

Il ne faut pas comparer la culture des armes française et américaine, elles ne sont pas du tout pareille .

Si, on peut comparer, justement parce qu'elles ne sont pas pareilles .

Il ne s'agit pas de juger, de dire " c'est bien " ou " c'est mal ", un jugement ferme la porte à la discussion.

Mais on peut discuter, déjà, des points communs aux deux cultures, et essayer de faire appel à la raison pour juger de la pertinence des approches, d'abord d'un point de vue logique, ensuite en comparant les résultats.

Il faut savoir qu'elle est l'utilité d'un tel débat. Une fois, j'ai eu un long débat avec un partisan des armes, un policier Texan. Je ne le connaissais pas plus que cela, mais pour autant que je puisse en juger, son opinion favorable aux armes ne l'empêchait pas d'être quelqu'un de sincère et travaillant pour sa communauté.

Nous avons eu un débat passionné. J'étais sans doute inconscient, car j'ai lancé ce débat sur un forum policier américain (en fait je voulais savoir ce qu'en pensaient des professionnels directement impliqués). Évidemment, il ne m'a pas fait changer d'avis, et je ne l'ai pas fait changer d'avis. En fait, j'étais dans une position délicate. J'ai du respect pour les autres, pour leur culture, je ne voulais absolument pas donner l'impression d'être un petit Français débarquant dans leur forum pour leur donner des leçons de morale. Je ne voulais que comprendre et comparer des points de vue, en confrontant les argumentations.

À un moment, le Texan s'est un peu échauffé. J'ai alors répondu que justement, je ne voulais donner de leçon à personne, que l'on était dans un forum américain, et que j'allais arrêter là la discussion. J'ai reçu alors plusieurs mails de policiers américains, qui m'ont encouragé à rester. Qu'aux USA, y compris dans la police, des Américains étaient contre le port d'armes, et qu'ils appréciaient mes arguments.

Il y avait quelque chose d'intéressant, dans cette réaction, c'est de remarquer qu'un débat ne s'adresse pas qu'à ceux qui y participent. Phos a très peu de chance de me convaincre. Mais il a une tribune où il peut exposer sa façon de voir, et faire réfléchir ceux qui lisent, y compris ceux qui n'ont pas d'opinions arrêtées. S'il s'y prend bien, il peut au moins faire comprendre quelque chose de fondamental, et c'est le sens de son dernier message : les Américains porteurs d'armes ne sont, dans leur majorité, ni des monstres ni des idiots. Ils ont des opinions à propos de ce qui semble juste, point. Cela permet de les comprendre, premier point indispensable pour un dialogue. En tout cas, moi, cela m'aide à grandir, d'une certaine manière.

De même, j'ai peu de chance de convaincre Phos. Mais s'il décide de réfléchir sérieusement à mes arguments, au moins comprendra-t-il mieux l'attitude Européenne, qui lui semble mystérieuse (cf. ses messages). Et bien sûr, le débat dépasse la discussion entre Phos, Darla et les anti-armes de l'autre côté. Beaucoup lisent sans intervenir, y compris des pro-armes. En exposant calmement nos raisons, on peut amener les indécis à réfléchir et à prendre positions, dans un sens ou dans un autre.

Donc, un débat me semble utile, même sur des questions de civilisation…

Citation :

Publié par Phos d´Ys

L'idée est que le communauté est là pour palier (nerf me souviens jamais s'il est transitif ou intransitif celui-là :x ) une éventuelle défection des forces de police / de secours.

Ma conception du droit de porter des armes reprend cette idée. Je porte une arme pour plusieurs raisons :
- me défendre bien sûr si je suis agressé et que personne ne peut m'assister.
- assister quelqu'un qui se trouverait dans la situation précédente, si c'est la meilleure façon de l'aider. Sur ces deux points, je conçois le 357 comme un simple outil, de la même manière que j'ai toujours une Maglite dans mon véhicule : pour m'en servir si un jour je tombe en panne en pleine nuit, mais aussi pour porter assistance à quelqu'un qui tomberait en panne et qui n'aurait pas de lampe-torche ^^ C'est exactement le même principe.
- la troisième raison peut paraitre plus abstraite : me prémunir contre l'arbitraire, dans l'hypothèse où le gouvernement du pays où je vis ne serait plus démocratique.
( … )

Tes raisons sont compréhensibles et respectables. On peut penser que tu te trompes, mais respecter ton intention positive. Peut-êre est-ce nous qui nous trompons. Peut-être pas...

Citation :

Publié par Phos d´Ys

Non, non et non ! En 1789 il n'y a pas far-west, pas de cow-boys, rien de tout ça ! En 1789 les USA se sont les ex-colonies britanniques qui ont déclaré leur indépendance en 1776, en tout et pour tout... La conquête de l'ouest n'est pas à l'ordre du jour, et ne commencera à être envisagée que bien plus tard, une fois que les USA auront eu le temps de "digérer" l'acquisition de la Louisiane à la France... Soit au bas mot pas avant les années 1810, plus de 20 ans après la rédaction du Bill of Rights, et 15 ans après le Louisiana Purchase. Acquisition qui avait presque failli créer un schisme au sein des USA, car le parti Fédéraliste d'Adams et consorts ne voulait pas entendre parler d'extension à l'ouest, par crainte notamment d'une perte d'influence des cultivateurs de la Côte Est ! La conquête de l'ouest n'a donc absolument rien à voir avec le Bill of Rights

Ok. La conquête de l'Ouest n'a pas inspiré le Bill of Rights. Mais on ne peut nier le poids émotionnel et symbolique du cow-boy, armé, dans l'imaginaire américain, et des valeurs qu'il véhicule. Et le Bill of Rights sacralise ces valeurs.

Je remarque, Phos, que tu ne réponds qu'à la partie la plus faible de mes arguments.

Mon argumentation avait plusieurs points. Un point de vue philosophique. Est-il logique de placer l'extrême violence (une arme à feu tue facilement et blesse gravement) au centre d'une société, quand on cherche la justice et la paix ? N'est-ce pas à terme contre-productif ? N'est-ce pas une vision archaïque, seulement partagée par les pays les plus violents de cette planète ?

Et ensuite, j'ai argumenté en comparant des résultats. Il y a des chiffres très clairs, qui démontrent tout simplement que quand on a une arme à feu, on a tendance à s'en servir. D'où, aux USA, un taux plus élevé qu'ailleurs de crimes avec arme à feu, de décès dû à des armes à feu, et un coût élevé pour la société, à cause des morts et des blessures par armes à feu. Replonge dans mes messages pour les détails. Lis ceux de LooSha, aussi. Pas de réponse ?

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Racen

Heureusement qu'il est là d'ailleurs car je commençais à avoir sérieusement peur des deux parties...

Lynchons les tièdes


Après, l'abus de relativisme me paraît relativement inutile et inadéquat

[Lothar]

Citation :

Publié par Soir

Mon argumentation avait plusieurs points. Un point de vue philosophique. Est-il logique de placer l'extrême violence (une arme à feu tue facilement et blesse gravement) au centre d'une société, quand on cherche la justice et la paix ? N'est-ce pas à terme contre-productif ? N'est-ce pas une vision archaïque, seulement partagée par les pays les plus violents de cette planète ?

Donc discutons .L'important est de comprendre que pour une partie des américains ,la protection ce situe au niveau de la communauté et de l'état et non pas au niveau fédéral ,tout simplement car ils ne reconnaissent pas se pouvoir supra-étatique .Pour un certain nombre d'américain (principallement sudiste) ils sont virginien ou texan avant d'etre américain ,tout simplement car leur famille ne se reconnait plus dans les Etats-Unis depuis la guerre de sécession .Beaucoup non jamais digéré cette défaite et on une nostalgie de la confédération (d'ailleurs dans le sud ,le drapeau confédéré est extrèmement représenté ,du moins dans les endroits que j'ai visité) . (Note je sais que la guerre de sécession n'est pas la seule cause de l'armement des citoyens américains mais je me vois mal détaillé toute les raisons historiques qui les ont poussés a s'armer ,notamment la guerre d'indépendance,les guerres indiennes ,l'indépendance du Texas et autres raisons)

Donc selon moi ,ils ne mettent pas l'ultra-violence au centre de la société ,ils ont juste une vision différente de l'endroit où doit se trouver la sécurité .Ils rejettent un état fédéral éloigné et loin de leur préoccupation pour se resituer au niveau de solidarité locale ,avec des gens qui ont les memes préoccupations et dont ils ont la confiance .

Pour moi c'est une vision comme une autre ,le problème se situe selon moi plus au niveau de l'éducation des armes .En effet le système américain est trop permissif et confie trop facilement des armes a des personnes non responsable ou nons entrainée .Je pense que si on ne confiait des armes qu'a des gens qu'on a formée et éduqué sur la puissance des armes ,le taux de déces par armes a feu diminuerait drastiquement pour le meme nombre d'armes à feu par habitant (d'ailleurs il serait intéressant d'avoir des statistiques personnes entrainées/personne qui achète un fusil de chasse au supermarché sans avoir touché une arme de sa vie dans le taux de décès par armes à feu )

[Soir]

Citation :

Publié par LòóSHA

Lynchons les tièdes


Après, l'abus de relativisme me paraît relativement inutile et inadéquat

Cela dépend de ton but dans un débat. Si ton but est de porter un jugement, de crier haut et fort ton indignation (cela m'arrive aussi ), très bien. Si tu essaies de faire passer quelque chose, ton indignation risque que de ne toucher que ceux qui sont déjà un peu indignés.

Par exemple, si une solution politique te choque, crier ton indignation peut être utile, car beaucoup sont indignés mais ne réagissent pas. Crier son indignation les réveille parce qu'ils se reconnaissent dans cette indignation. Du coup, tu as fait bouger les choses.

Mais dans ce débat... Tous ceux qui sont contre les armes, comme toi ou moi, sont déjà indignés. S'indigner un peu plus ne servira à rien. Par contre, échanger des arguments en respectant l'autre peut faire évoluer les mentalités, en particulier de ceux, précisément, qui sont "tièdement" pour les armes.

Et heu... La longueur de mes réponses, la construction de mes argumentations (elle peut être bonne ou mauvaise, cette construction, mais elle existe), et le fait que j'ai fais des recherches devraient indiquer que je suis loin d'être tiède pour ce sujet.


Mais je peux crier si tu veux LYNCHONS LES LYNCHEURS !

[Labour d'humus]

Enfin bon, ma première phrase était ironique (et en plus je ne te visais pas... mais alors qui donc ?)

[Lyrian]

Citation :

Publié par LòóSHA

Enfin bon, ma première phrase était ironique (et en plus je ne te visais pas... mais alors qui donc ?)

Juste la première ?

Je ne peux qu'agréer à Lothar et notre ami du Minnesota.
Mes facultés d'expressions étant inférieure aux leurs je ne servirai pas "la cause" en continuant. =)

Ceci dit je remercie Soir également pour son respect.

[Volgaran]

Inspection générale !
*fait claquer sa poutre sur la table*
Tous à votre place et je ne veux rien entendre pendant ce temps là !

[Soir]

Citation :

Publié par Lothar

Donc discutons .L'important est de comprendre que pour une partie des américains ,la protection ce situe au niveau de la communauté et de l'état et non pas au niveau fédéral ,tout simplement car ils ne reconnaissent pas se pouvoir supra-étatique .Pour un certain nombre d'américain (principallement sudiste) ils sont virginien ou texan avant d'etre américain

Cela ne les empêche pas de confier leur sécurité à leur état, s'ils le désirent. Bref, la peur du fédéralisme n'explique pas tout.

Citation :

Publié par Lothar

je me vois mal détaillé toute les raisons historiques qui les ont poussés a s'armer

Inutile, on a tous compris ces raisons. On dit simplement qu'elles ne sont plus valables aujourd'hui (cf. mes messages sur l'archaïsme).

Citation :

Publié par Lothar

Donc selon moi ,ils ne mettent pas l'ultra-violence au centre de la société ,ils ont juste une vision différente de l'endroit où doit se trouver la sécurité .

Si tu lis mes messages précédents, tu verras que USA et Europe partagent la conception qu'en dernier ressort, la sécurité dépend de soi. Ce n'est qu'une question de degré. Aux USA, je parle d'ultra violence, parce que beaucoup se préparent à la violence de la mort ou de graves blessures infligées par armes à feu. La question que je me pose, c'est que si l'on trouve cela normal de se préparer à un tel niveau de violence, est-ce que cela ne rend pas la société dans son ensemble plus violente, et que donc cela va à l'encontre du but recherché, la sécurité ? Il semble que les chiffres me donnent raison.

Citation :

Publié par Lothar

Pour moi c'est une vision comme une autre ,

Pour moi aussi. Mais pas toutes les visions se valent en terme d'efficacité par rapport à leurs propres buts.

Citation :

Publié par Lothar

le problème se situe selon moi plus au niveau de l'éducation des armes .En effet le système américain est trop permissif et confie trop facilement des armes a des personnes non responsable ou nons entrainée .Je pense que si on ne confiait des armes qu'a des gens qu'on a formée et éduqué sur la puissance des armes ,le taux de déces par armes a feu diminuerait drastiquement

Je suis d'accord avec ceci : entraîner les gens diminuerait le taux de décès, en diminuant les erreurs (tir sur un membre de son entourage) et les accidents. Mais cela ne règlerait pas le problème de fond : quand on a une arme, on s'en sert. On s'en sert si on a envie de commettre un crime, de tuer quelqu'un de se suicider, etc. Et cela ne baisserait pas les chiffres qui montrent qu'aux USA, il y a plus d'homicides avec armes, de crimes (sans homicides) avec armes qu'ailleurs.

Cela ne réglerait pas le côté dangereux des armes, s'en servir sur une impulsion, que ce soit sur le coup de la colère, en tirant sur quelqu'un, ou sur le coup du désespoir, en se tuant. Et le coût pour la société resterait très élevé (pour mes sources pour le prix des soins des blessures par balle)..

Citation :

Publié par LòóSHA

Enfin bon, ma première phrase était ironique (et en plus je ne te visais pas... mais alors qui donc ?)

Ca fait rien, lynchons-les quand même !!!

Citation :

Publié par Darla Rakar

Ceci dit je remercie Soir également pour son respect.

Non, tout compte fait, je vais te lyncher Mais que cela ne t'empêche pas de lire les liens que j'ai mis, hein, cela ne peut qu'approfondir ta réflexion, à mon avis...

Citation :

Publié par Laya de Malkesh

Inspection générale !
*fait claquer sa poutre sur la table*
Tous à votre place et je ne veux rien entendre pendant ce temps là !

Heu trop tard, Maitresse... Excusez-moi, Maitresse...



Heu... Vous pouvez me fouetter plutôt que d'utiliser la poutre ?

[Lothar]

Citation :

Publié par Soir

Cela ne les empêche pas de confier leur sécurité à leur état, s'ils le désirent. Bref, la peur du fédéralisme n'explique pas tout.


Inutile, on a tous compris ces raisons. On dit simplement qu'elles ne sont plus valables aujourd'hui (cf. mes messages sur l'archaïsme).

Plus valable de ton point de vue européens mais je ne crois pas que le citoyens partage ton point de vue ,surtout s'il a connut la guerre des gangs à LA dans les années 80.Tu pense ca archaique car tu vis dans un pays qui n'a plus connu de troubles sociaux majeur depuis un bout de temps (disons mai 68) a part quelques tendances indépendantistes .
Tandis que les américains ont eu un passé récent plus agité et que certains d'entre eux considère le gouvernement central comme un ennemi a abattre qui massacre leur culture .Ce n'est pas du tout archaique pour eux ,au contraire ils considèrent ca comme faisant partie de leur culture ,culture qui est attaquer ,selon eux depuis des années par le gouvernement central ( il suffit de voir le malaise qu'avait créer l'assaut du FBI sur les davidians à Waco au début des années 90 ,beaucoup y ont vu un acte dictatorial du gouvernement qui violait a leur yeux les amendements sur la liberté d'opinion ,de croaynce et de port des armes ).C'est donc une blessure très vive que le clivage actuel de la société américaine n'arrange pas ,les Etats-Unis restent " a house divided " entre traditionnaliste et progressiste et les traditionnalistes ne laisseront jamais les progressistes les désarmés car c'est selon eux le seul moyen de protéger une culture qu'ils ne veulent pas perdre (sachant qu'il n'en ont rien a cirer si du point de vue européen une société croyante et conservatrice fait ringarde)



[I]
Heu... Vous pouvez me fouetter plutôt que d'utiliser la poutre ?

Citation :

Publié par Soir

Je suis d'accord avec ceci : entraîner les gens diminuerait le taux de décès, en diminuant les erreurs (tir sur un membre de son entourage) et les accidents. Mais cela ne règlerait pas le problème de fond : quand on a une arme, on s'en sert. On s'en sert si on a envie de commettre un crime, de tuer quelqu'un de se suicider, etc. Et cela ne baisserait pas les chiffres qui montrent qu'aux USA, il y a plus d'homicides avec armes, de crimes (sans homicides) avec armes qu'ailleurs.

Cela ne réglerait pas le côté dangereux des armes, s'en servir sur une impulsion, que ce soit sur le coup de la colère, en tirant sur quelqu'un, ou sur le coup du désespoir, en se tuant. Et le coût pour la société resterait très élevé (pour mes sources pour le prix des soins des blessures par balle)..

Je suis pas tellement d'accord sur ce point ,je ne pense pas que si on a une arme on s'en sert forcément .Après tout il y a des milliers de soldats et policier armé ,pourtant je ne crois pas avoir connaissance de bavure a répétition ou de suicide plus important (meme s'il y en a quelques une .Principallement car ils ont une éducation et une discipline vis à vis de l'arme (D'ailleurs j'aimerais bien avoir l'avis de Racen ,sur ce sujet )

[Andromalius]

Les soldats et les policiers sont à priori entrainés et sélectionnés, et apprennent à gérer les paramètres d'ouverture de feu, comme le dit Racen plus haut.

Acheter une arme, c'est déja admettre la possibilité que l'on puisse un jour tuer quelqu'un. En effet, sauf a etre tireur d'elite, ou à passer des heures au stand, quand on tire sur quelqu'un ca peut tres bien arriver en pleine tete.

On en arrive à une situation d'escalade ou l'on achète une arme pour se protéger de gens achetant des armes...Vu le pourcentage de déséquilibrés, psychopathes, etc dans une société donnée, il en résulte qu'aux USA, un psychopathe donné a plus de chances statistiquement de posséder une arme à feu qu'ailleurs. C'ets vraiment ca qui me dérange. Savoir que si je croise un malade mental dans la rue, il va avoir un flingue. :/

Le déficit de sécurité visant à pallier le manque de forces de l'ordre, il me semblerait plus judicieux d'augmenter le recrutement (et les impôts qui vont avec) plutot que de laisser les gens se demerder tous seuls.

[Lothar]

Tu sais Andro ,un déséquilibré n'a pas besoin d'une arme a feu pour te faire la peau .S'il se décide a ce que tu sois ca victime du jour il n'auras pas besoin d'un flingue ,il arriveras dans ton dos et te planteras avec un couteau de cuisine.

Certes avec un couteau tu as peut etre plus de chance d'esquiver le coup et de survivre mais si le mec sait un minimum s'y prendre le résultat seras le même .

Sinon je suis d'accord qu'il faudrait augmenter la police mais la on s'oppose a 2 conception du citoyen :

La première qui a la moindre augmentation va crier a l'état policier et va descendre dans la rue tout bloquer avec l'aide d'association

La deuxième ,qui se sent en insécurité (a tord ou a raison) et qui si elle ne voit pas d'augmentation de la sécurité policière va se sentir abandonner par l'état et va soit se tourner vers des mouvements plus radicaux ,soit s'armée d'elle meme pour se défendre .

Faut donc choisir : on renforce quitte a faire crier ou on laisse les gens s'armer ? sachant qu'au moins une des deux parties ne va ps etre content ,l'équilibre dans ce domaine étant a peu près impossible a atteindre (et les personnes crisant de toute façon meme si on atteint cet équilibre)

[Soir]

Citation :

Publié par Lothar

Plus valable de ton point de vue européens mais je ne crois pas que le citoyens partage ton point de vue ,surtout s'il a connut la guerre des gangs à LA dans les années 80.Tu pense ca archaique car tu vis dans un pays qui n'a plus connu de troubles sociaux majeur depuis un bout de temps (disons mai 68) a part quelques tendances indépendantistes ( … ) Tandis que les américains ont eu un passé récent plus agité .

Je pense ça archaïque parce que c’est un mode défense très ancien, et que les USA le partagent avec les pays les plus violents de la planète. Et on peut se demander si les troubles auxquels tu fais allusion n’auraient pas été moins dangereux, moins critiques pour la sécurité des personnes si justement il n’y avait pas autant d’armes en circulation. Autrement dit si la solution (que tout le monde soit armé) ne constitue pas, en fait, le problème.

Citation :

Publié par Lothar

Je suis pas tellement d'accord sur ce point ,je ne pense pas que si on a une arme on s'en sert forcément .

Pas d’accord ? Tu veux dire qu’un criminel armé, s’il va faire un cambriolage, par exemple, n’emportera pas son arme ? Ben on ne voit pas pourquoi. Et s’il le fait, tu penses que le risque de mort ou de blessure par balle n’est pas plus élevé que si personne n’était armé ? Tu penses aussi que si quelqu’un se met en rage et qu’il a une arme, cela n’est pas plus dangereux que s’il n'en a pas ? Que si un ado, sous le coup d’une impulsion dépressive, avale une boîte de cachets, ce n’est pas plus dangereux que s'il se tire une balle dans la tête ? Libre à toi de penser ce que tu veux… mais as-tu lu les sources et consulté les chiffres ?

Les chiffres ne donnent pas un avis, ils démontrent juste qu’aux USA, il y a plus d’armes qu’en Europe et au Canada, et que du coup, justement, l’utilisation des armes est plus fréquente aux USA… aussi bien pour tuer que pour commettre des méfaits, que pour se suicider, etc. Encore une fois, il faut lire les sources. Des chiffres sérieux ne sont pas à écarter d’un revers de la main, il me semble.

Citation :

Publié par Lothar

Tu sais Andro ,un déséquilibré n'a pas besoin d'une arme a feu pour te faire la peau .S'il se décide a ce que tu sois ca victime du jour il n'auras pas besoin d'un flingue ,il arriveras dans ton dos et te planteras avec un couteau de cuisine.
Certes avec un couteau tu as peut etre plus de chance d'esquiver le coup et de survivre mais si le mec sait un minimum s'y prendre le résultat seras le même .

Je me suis retrouvé face à un drogué armé d’un couteau. Il a blessé quelqu’un, grièvement, à l’½il. Mais bon, pas mort d'homme, hein. La victime s’en est sortie, le déséquilibré a été enfermé et soigné. Si cela se trouve, je n’en sais rien, aujourd’hui il mène une vie normale, aide même les autres en s’en sortir.

Maintenant imagine qu’il soit arrivé avec une arme de guerre à la main… le massacre…

[Volgaran]

Damned, j'ai oublié de fermer le sujet pendant que je le nettoyais
*en profite pour poutrer Soir, Lothar et Andro*

Bon, on a un joli HS de masse, des trolls/flamings, des sites hors-charte et j'en passe. Le débat a été passablement gangrené, l'amputation n'est plus envisageable pour le sauver même après avoir prodigué avertissements et éditions...

Si vous comptez ressusciter dans les prochains jours un sujet sur le thème des armes, la législation ou leur utilisation contrôlée en Europe/autorisée aux USA, vous serez priés de mesurer vos propos, d'éviter les digressions et de rester dans les clous de la charte. La modération sera moins indulgente et si ça tourne complètement au vinaigre, on prendra des mesures adéquates pour prévenir les dérapages...