[ragazer]

[Laya : Devenu sans sujet.]

[Gwaely]

[Laya : Devenu sans sujet.]

[Soir]

Citation :

Publié par Darla Rakar

Je ne l'ai absolument pas trouvé insultant ni rien contrairement à vous.

Il a clairement apporté des arguments. Il a clairement effectué des comparaisons raisonnable.

Bref, il a défendu notre point de vue bien mieux que je n'aurai su le faire moi même.

Des arguments ?

Je remarque qui ni toi ni Phos n'avez répondu à mon message en page 8 (le 2eme), où je développe la différence de vision entre la vision archaïque américaine et la vision progressiste qui est de mise dans la plupart des pays Européens, et des résultats sur la criminalité de ces visions.

Peut-être parce que vous ne savez pas quoi répondre et que vous préférez éviter les messages qui vous gênent ?

[Phos d´Ys]

Citation :

Publié par Soir

Des arguments ?

Je remarque qui ni toi ni Phos n'avez répondu à mon message en page 8 (le 2eme), où je développe la différence de vision entre la vision archaïque américaine et la vision progressiste qui est de mise dans la plupart des pays Européens, et des résultats sur la criminalité de ces visions.

Peut-être parce que vous ne savez pas quoi répondre et que vous préférez éviter les messages qui vous gênent ?

Je veux bien argumenter, mais puisque tu appuies principalement tes assertions sur des "statistiques", je te remercie par avance :
1) de me citer des statistiques indiquant dans quelle mesure le taux d'homicide pour 100,000 habitants aux US est supérieur aux taux existant en Europe,
et surtout 2) de me citer des études indépendantes démontrant que l'éventuel différentiel du taux d'homicide entre les US et l'Europe peut être imputé à la législation US, et le cas échéant, dans quelle mesure.

Car en relisant ton message, j'ai constaté que tu considères comme acquis les 2 points que je viens de soulever comme si cela allait de soi, mais pour moi désolé ce n'est guère évident. Je te laisse donc le soin d'apporter des exemples validant tes arguments, et ensuite je répondrai à ton message.

[Phos d´Ys]

Citation :

Publié par Gwaely

[...] Et pour répondre à ton argument sur le type qui voudrais se renverser lui même, il est grotesque tellement ce type est connu pour être un intégriste dans son propre parti. [...]

Ah bah mince alors moi qui suis affilié au parti Républicain je m'en suis pas rendu compte depuis tout ce temps. Heureusement que tu es là, car après avoir révélé au monde que Dick Cheney voulait faire la révolution contre le cabinet auquel il appartient, tu apprends au genre humain, et accessoirement aux 56 millions de citoyens US qui ont voté pour lui en 2000, que cet homme est un dangereux intégriste...

[Soir]

Citation :

Publié par Phos d´Ys

Je veux bien argumenter, mais puisque tu appuies principalement tes assertions sur des "statistiques", je te remercie par avance :
1) de me citer des statistiques indiquant dans quelle mesure le taux d'homicide pour 100,000 habitants aux US est supérieur aux taux existant en Europe,
et surtout 2) de me citer des études indépendantes démontrant que l'éventuel différentiel du taux d'homicide entre les US et l'Europe peut être imputé à la législation US, et le cas échéant, dans quelle mesure.

Ok, j'en chercherai. Enfin, le taux d'homicides, je pense que cela peut se trouver. Les stats sur le nombre record de personnes emprisonnées, elles sont de notoriété publique, non ? Si pour toi c'est un indicateur de succès de la société américaine...

Les études indépendantes qui prouvent que.. Parmet-moi d'avoir un doute. Je serais curieux de savoir comment on prouve l'indépendance en ce domaine, que ce soit une indépendance financière ou politique. Je ne vais pas perdre de temps à chercher cela.

Mais bon... S'il y a toujours divers facteurs pour expliquer une situation, il me semble incontestable que la façon de voir le monde et les rapports humains influe directement sur la criminalité. Ce que j'ai dit sur la vision archaïque des USA reste vrai, on ne peut prôner une société qui va vers la paix en plaçant la violence comme réponse essentielle à la survie. Si cela ne te semble pas évident...

Don, stats ou pas, il y une partie de mon message à laquelle tu peux répondre. Celle sur la vision de la société, avec la vision archaïque qui place la violence comme réponse primordiale, ou celle qui tend vers la paix. Explique-moi ta façon de voir l'homme et la société, et nous chercherons des chiffres pour voir quelle vision donne quel résultat.


EDIT : j'argumente, après quelques recherches, et je place mon argumentation dessous. Désolé de la longueur de ce post, mais pour faire une argumentation sérieuse, on est parfois obligé de faire long...


*******

Ok, j'ai pris le temps de faire quelques recherches, les résultats sont édifiants.


Mais tachons de dédramatiser le débat, de parler calmement en respectant l'autre et ses opinions.


Notez que je ne dis pas que la vision américaine est " mal ". Je ne pose pas de jugement de valeur. Je m'interroge sur la vision de la société, de ses buts et de son efficacité.


Posons quelques points qui devraient être acceptés par tous. D'abord, posons le fait que les gens, dans leur majorité, sont de bonne foi, et expriment ce qui vraiment, à leurs yeux, est la bonne façon de faire. Comme Phos et Darla se font pas mal descendre, dans ce post, je voudrais dire que même si je ne suis pas d'accord avec eux, je les respecte et je pense qu'ils exposent sincèrement ce qu'ils pensent être le mieux pour la société.


Ceci posé, revenons un peu sur le problème central, la vision de la société.


Dans mon message précédent, je dis, et de nombreuses personnes l'ont dit ici sous des formes diverses, que quand la société américaine s'est constituée, être armé était l'unique solution rationnelle pour assurer sa sécurité, on ne pouvait pas compter sur la police. Nul ne peut nier qu'à l'époque, les problèmes de sécurité étaient autres que maintenant. Il y avait une guerre de conquête, contre les indiens, et s'installer dans un coin sauvage en comptant sur la protection d'un sheriff à des kilomètres de là.. heu… bref. Du coup, toute une mythologie, un archétype populaire, le cow-boy, la conquête de l'Ouest, s'est attachée à la possession d'armes. Ce fort potentiel émotionnel explique en partie l'attachement des Américains aux armes.


Je précise que quand je dis " les Américains ", " la vision américaine " ou " les USA ", je ne fais référence qu'à l'idéologie dominante, car beaucoup d'Américains, et j'en connais, sont contre les armes.


Donc, la société américaine, au temps où elle s'est constituée dans la violence, a en quelque sorte sacralisé, à travers la Constitution, le droit d'être armé. Mais tout le monde devrait s'accorder à dire que, depuis, les circonstances ont changé, le pouvoir de l'état et de la police est plus efficace. Que peut-être le modèle américain est bon, mais peut-être pas, qu'il en existe d'autres dans le monde, et que l'on peut examiner quels sont ceux qui semblent les plus efficaces. En tout cas, les circonstances historiques qui ont justifié le port d'armes aux USA n'existent plus. Maintenant, se pose juste la question de savoir qu'elle est la solution la plus efficace pour assurer paix, justice et sécurité dans une société moderne, par rapport à ses éléments criminels.


Je pose l'hypothèse que tous, y compris des défenseurs des armes comme Darla et Phos, veulent d'une société sans violence, juste, où le crime, à défaut d'être éradiqué, est réduit au minimum.


Dans mon message page 8, je dis que la vision américaine place la violence au centre de l'humain. Soyez armés, qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu'en dernier ressort, c'est votre capacité à exprimer votre violence qui est le plus important. Cela ne nie pas l'importance des institutions (police, justice, éducation, etc.). Mais quelque part, cela dit de ne pas faire confiance aux institutions, elles ne suffisent pas, il faut être capable de faire preuve de violence soi-même, en dernier ressort.


Faisons la différence entre cette vision américaine et une vision plus européenne classique. L'idée de se défendre est admise aussi en Europe, et la violence peut être le dernier recours pour sauver sa vie. C'est donc essentiellement une question de degré qui fait la différence. En Europe, l'accent n'est pas mis sur la violence dans la vision de l'homme, aux USA oui, car l'utilisation d'armes à feu y semble plus naturelle. Autrement dit, une violence extrême, l'utilisation d'armes à feu avec ses blessures et la mort, sont plus naturellement acceptés dans la vision américaine que dans la vision européenne.


Ce n'est qu'une question de degré, mais c'est important, un peu comme conduire à 120 ou 180, juste une différence de degré qui fait la différence entre la vie et la mort, parfois.


Je ne porte pas de jugement en terme de bien ou de mal sur la vision américaine. Je me demande simplement si c'est compatible avec le but recherché, d'une société sans violence, juste, où le crime, à défaut d'être éradiqué, est réduit au minimum.


J'ai la nette impression, cela me semble logique, que si l'on éduque les gens, les enfants en plus comme le suggère Phos, dans l'idée que la violence forte (armée) est le recours suprême, on crée une société violente, où quelque part le recours à la violence est plus naturel que dans des sociétés sans arme.


Que pensez-vous de cet argument ? Je pose la question en particulier aux défenseurs des armes. Est-ce que mettre des instruments de violence au c½ur de la société, les rendre " naturels " n'est pas rendre la violence naturelle ?



Personnellement, je pense que oui. Je ne peux pas prouver que j'ai raison, ce que j'exprime n'est qu'une opinion, la mienne. Mais on peut toutefois examiner quelques faits, et essayer de voir s'ils soutiennent une vision ou une autre du monde. Si une société est nettement plus violente qu'une autre, c'est que très probablement les mesures qu'elle prend pour la paix, la sécurité et la justice sont moins efficaces que dans les autres.


Qu'en est-il des USA ? D'abord, comme je l'ai dit, le taux de personnes emprisonnées est un record aux USA. C'est un indicateur, quand la société pense qu'il faut enfermer plein de monde.


Ensuite, peut-on isoler l'influence des armes à feu ? Dans une certaine mesure, oui. Voyons une comparaison entre les USA et son proche voisin, le Canada. Ils ont beaucoup de points communs, mais pas celui de l'attitude vis-à-vis des armes, ce qui rend la comparaison intéressante. Ces chiffres viennent d'un site officiel Canadien.


D'abord, un chiffre brut.

Citation :

Il y a plus de 30 fois plus d'armes à feu aux États-Unis qu'au Canada. On estime qu'il y a 7,4 millions d'armes à feu au Canada, dont environ 1,2 million sont des armes à feu à autorisation restreinte (surtout des armes de poing). Aux États-Unis, il y a environ 222 millions d'armes à feu en circulation, dont environ 76 millions sont des armes de poing.

Étant donné qu'il ne s'agit pas de taux, cela ne prouve rien, mais c'est à garder à l'esprit. Mais on parle bien de taux ici :

Citation :

Le taux d'homicides commis au moyen d'une arme à feu est 8,1 fois plus élevé aux États-Unis qu'au Canada. Pour les années 1987 à 1996, le taux moyen d'homicides commis au moyen d'une arme à feu était de 5,7 par 100 000 habitants aux États-Unis, contre 0,7 par 100 000 habitants au Canada.

Là, pas de doute, la présence massive d'armes aux USA se traduit directement dans un taux d'homicides avec armes plus élevé qu'au Canada. Mais ce n'est pas une surprise. Si vous êtes armés et que vous voulez tuer quelqu'un, pourquoi ne pas vous servir de votre arme ? Les différences entre les deux pays sont énormes !


Il est intéressant de mettre les stats précédentes en relation avec celles-ci :

Citation :

Le taux d'homicides commis sans une arme à feu est 2 fois plus élevé aux États-Unis qu'au Canada. Pour 1989 à 1995, le taux moyen d'homicides commis sans une arme à feu était de 3,1 par 100 00 habitants aux États-Unis, contre 1,6 par 100 000 habitants au Canada.

Cela démontre que la vision américaine donne une société plus violente, avec ou sans arme, puisque même sans arme on y tue deux fois plus. Notez que les armes font une différence, très simple. Puisque plus de gens sont armés, plus d'agressions se font avec des armes, logique :

Citation :

Le taux d'infractions commises au moyen d'une arme à feu est beaucoup plus bas au Canada qu'aux États-Unis.

(source : http://www.cfc-ccaf.gc.ca/fr/researc...us/default.asp )


Nier l'importance des armes sur la psychologie humaine et leur impact violent sur la société, cela ne me semble pas tenable, sur un simple plan logique. Et sur un plan statistique, non plus.



Revenons sur un autre point. Je qualifie la vision américaine d'archaïque, et de progressiste celle des pays européens et d'autres comme le Canada.


Pourquoi ?

Citation :

archaïque [arkaik] adjectif
Qui appartient à une époque passée ; qui n'est plus en usage, désuet.

Si on examine l'histoire, les gens armés, c'est très ancien. En fait, plus les temps étaient violents, troublés, plus les gens étaient armés. À l'inverse, les époques de paix et de prospérité voient les armes se raréfier.


C'est la voie européenne classique. Même s'il reste une certaine violence et une certaine criminalité, le progrès, en Europe, a amené plus de prospérité, plus de paix, plus de justice. Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, hein, c'est loin d'être parfait et il reste des choses révoltantes. Mais je préfère vivre maintenant qu'être un paysan il y a quelque siècles, par exemple. Au fur et à mesure que la société a fait son travail, le besoin d'être armé a diminué. C'est ce que j'appelle le progrès, une marche vers une société où la violence est de moins en moins naturelle, de moins en moins acceptée.


Plusieurs pays, dans le monde, n'en sont pas là. Ils sont encore attachés à des valeurs archaïques, comme les USA, ou sont dans un état de droit archaïque, qui n'est pas à même de les défendre. Avec qui les USA partagent-ils leur vision des armes ? Avec aucun autre pays riche. Par contre, les pays dans lesquels règnent encore la violence, comme l'Afghanistan ou la Colombie, ont la même attitude que les USA. Les armes y circulent beaucoup. On ne peut pas y compter sur la protection de l'état. Et ces pays sont très violents. La mort y est beaucoup plus banale qu'ici. On peut espérer qu'un jour, avec du progrès social, de la justice et la prospérité, ces pays feront des progrès vers une société plus paisible et plus juste, dans laquelle il ne sera pas nécessaire d'être armé.


Les USA, à cause de leur Constitution, ont enraciné un comportement archaïque dans leur mentalité.

[Andromalius]

Citer le square Vitruve comme d'une "cité" c'est nawak. Une amie y habitait fut un temps, j'habite a allez 200m de la à vol d'oiseau, faudrait poeut etre arreter de mentir dans vos arguments ca vous rendrait plus crédibles.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Darla Rakar

Ps pour LooSHA : Très intéressant le livre du mec. J'ai beaucoup aimé et tellement vrai. On sent bien que le mec sait de quoi il parle et qu'il l'a bien vécu.

Edit 2 pour LooSHA : Ah oui je comprend mieux le livre du mec. Il habite a 10 minutes d'ou j'ai vécu 20 ans de ma vie.

J'ai habité 12 ans au métro Pyrénées et depuis 4 ans je suis Place des Fêtes. Et je n'ai pas vraiment le même point de vue. Curieux non ?

Citation :

Publié par Phos d´Ys

1) de me citer des statistiques indiquant dans quelle mesure le taux d'homicide pour 100,000 habitants aux US est supérieur aux taux existant en Europe,
et surtout 2) de me citer des études indépendantes démontrant que l'éventuel différentiel du taux d'homicide entre les US et l'Europe peut être imputé à la législation US, et le cas échéant, dans quelle mesure.

Taux d'homicides par armes à feux, nous sommes bien d'accord ?

[TMQT]

Citation :

Publié par Phos d´Ys

Je veux bien argumenter, mais puisque tu appuies principalement tes assertions sur des "statistiques", je te remercie par avance :
1) de me citer des statistiques indiquant dans quelle mesure le taux d'homicide pour 100,000 habitants aux US est supérieur aux taux existant en Europe,
et surtout 2) de me citer des études indépendantes démontrant que l'éventuel différentiel du taux d'homicide entre les US et l'Europe peut être imputé à la législation US, et le cas échéant, dans quelle mesure.

Car en relisant ton message, j'ai constaté que tu considères comme acquis les 2 points que je viens de soulever comme si cela allait de soi, mais pour moi désolé ce n'est guère évident. Je te laisse donc le soin d'apporter des exemples validant tes arguments, et ensuite je répondrai à ton message.

Bravo, on ne peut que porter à ton crédit cet empressement de vérifier un lien non évident entre deux données.

[Laya : Première partie du message devenue sans objet, la deuxième est un flaming et est donc passée à la trappe. Merci de reporter les messages qui vous semblent hors-charte plutôt que de les alimenter.]

[Soir]

Bravo à ceux qui ont eu le courage de lire ma longue argumentation dans mon message précédent . Je vous conseille maintenant, si vous êtes motivés, la lecture d’une très interessante étude, dont je donne quelques extraits ici :

Les armes, pas qu’une question de sécurité, mais de santé publique :

Citation :

Les armes à feu constituent un problème global
en matière de santé publique. Elles représentent un
facteur important de mortalité.

Aux USA, est-ce une surprise, on y meurt plus qu’ailleurs par armes à feu :

Citation :

Le décès par arme à feu est 9 fois plus fréquent aux Etats-Unis que dans n’importe quel autre pays industrialisé. Les armes à feu constituent en effet l’une des deux causes majeures de décès par traumatisme, l’autre étant les accidents de la route.

Les armes, cela coûte cher à la société :

Citation :

Le coût
Le coût médical des traumatismes par armes à feu est énorme. Les soins apportés aux blessures par armes à feu sont deux fois plus onéreux que pour les autres types de blessures.
Aux Etats-Unis, les traumatismes dus aux armes à feu sont en troisième position en ce qui
concerne le coût des traumatismes en général.

Le taux de mortalité augmente avec les armes (qui l’eut cru ?)

Citation :

Tendances générales
La violence par armes à feu, qu’elle soit dirigée vers autrui ou soi-même, est un événement prévisible, donc évitable. Plusieurs études tendent à démontrer15,16 que le taux de mortalité par armes à feu est lié à l’accessibilité de ces armes. Différents experts (Kellermann, Killias, … ) ont mis en évidence au niveau international une forte corrélation entre la possession d’armes à feu et les taux d’homicides et de suicides imputables aux
armes à feu ainsi que les taux d’homicides et de suicides globaux.

Les armes sont plus dangereuses pour soi que pour les ennemis

Citation :

En effet, il a été démontré que la détention d’armes à feu à domicile est plus dangereuse pour les propriétaires de l’arme que pour un éventuel agresseur. Posséder une arme à feu à domicile accroît de trois fois le risque d’homicide, et de cinq fois le risque de suicide parmi les membres de la famille et les proches. Les risques sont augmentés
lorsque les armes sont conservées chargées et déverrouillées. En outre, une arme à feu détenue à domicile multiplie par 43 le risque de tuer un proche plutôt qu’un agresseur18.

On ne peut démontrer que sans arme il n’y aurait pas de violence. Mais avec, la violence est plus grave. Qui l’eut cru, là aussi ?

Citation :

Les armes à feu ne sont certes pas la cause de la violence, mais elles en accroissent la gravité et le nombre de victimes. Qu’il s’agisse d’un conflit interpersonnel, de la violence familiale, de tir accidentel, ou de l’usage d’une arme par une personne intoxiquée par l’alcool ou une drogue, un point commun réunit ces événements : l’accès à
une arme à feu, instrument de tous ces traumatismes.

Rapport en les armes et le suicide

Citation :

Nombre de suicides et de tentatives de suicide (et cela est vrai pour nombre d’homicides également), peuvent être considérés comme des gestes impulsifs et irréfléchis (sous l’emprise de la tension nerveuse, parfois également sous l’influence
d’alcool ou de drogue). La présence d’une arme à feu constitue dans ce cas un facteur de risque important.
Cette impulsivité caractérise le suicides des jeunes. Il n’est pas rare d’observer dans l’adolescence des crises existentielles accompagnées de pulsions suicidaires ; la disponibilité d’une arme à feu accroît alors le risque de passage à l’acte. Certaines études ont démontré que la tentative de suicide chez l’adolescent n’a pas toujours comme origine un désir clair et pleinement conscient de mourir.
Aux Etats-Unis, on observe un suicide d’adolescent de 10 à 14 ans à l’aide d’une arme à feu
toutes les 6 heures23.

Bref, avec une arme, ce qui aurait été un appel au secours devient un appel à la morgue…

Les armes à feu tuent. Quand il y en a beaucoup, elles comptent pour beaucoup dans les causes de mort. Stupéfiant, hein ^^ ?

Citation :

Centers forDisease Control and Prevention : International Comparative Analysis of Injury Mortality, réalisée en 1998 - Le taux de mortalité par arme à feu aux Etats-
Unis (14 pour 100.000) équivaut à plus de deux fois le taux de n’importe quel pays parmi les 10
étudiés.

Et si on compare la France et les USA ; c’est édifiant….

Citation :

Etude de Krug, Powell et Dahlberg -
Taux d'homicides en 1993 aux USA : 9.93
- par armes à feu : 7.5,
En France en 1994 : Taux d'homicides 1.12
- par armes à feu : 0.44

SOURCE : http://www.grip.org/pub/rapports/rg00-1_detention.pdf

[Sowan]

J'ajouterai que la Constitution US fut écrite toute à la fin du 18ème siècle et qu'à l'époque les armes n'avaient pas la même puissance qu'aujourd'hui ! Donc, se baser, comme fait la NRA, sur l'amendement qui défend le droit pour chaque citoyen à être armé, est caduque. Rien de comparable avec le fusil à un coup d'il y a 200 ans et le fusil à pompe d'aujourd'hui.... En plus, quand cette constitution fut rédigée, les USA n'étaient pas en bons termes avec la Grand-Bretagne, d'où la nécessité que chaque citoyen soit armé.

[Labour d'humus]

Bon, quelques statistiques. J'ai laissé de coté les données utilisées par Loïc Wacquant, qui est pourtant d'une rigueur scientifique incontestable (en plus il est prof à Berkeley).

J'ai utilisé Nationmaster qui utilise lui-même les données des Nations Unies (l'organisation étrangère qui veut du mal aux vrais Américains en voulant détruire leur liberté par ses mensonges, selon le JFPO), ainsi que celles du Ministère de l'Intérieur français.

Les chiffres datent de 1999.

1. Nombre d'habitants : 60 millions pour la France, 290 millions pour les Etats-Unis.
2. Nombre d'homicides : 953 en France, 12 658 aux Etats-Unis (1999 pour les deux)
3. Nombres d'homicides par armes à feu : non connu pour la France pour 1999, mais il était de 214 en 1997 et la tendance est à la baisse, disons 250 ce qui est légèrement supérieur à la moyenne mobile sur 10 ans (245), 8 259 pour les Etats-Unis (1999)
   

Taux d'homicides en France : 0,0016% soit 1,59 pour 100 000 habitants
Taux d'homicides aux Etats-Unis : 0,0044% soit 4,36 pour 100 000 habitants

Taux d'homicides en France par armes à feu : 0,00041% soit 0,41 pour 100 000 habitants.
Taux d'homicides aux Etats-Unis par armes à feu : 0,0028% soit
2,85 pour 100 000 habitants.






Conclusion : le taux d'homicides est 2,7 fois plus élevé aux Etats-Unis qu'en France, le taux d'homicides par armes à feu est lui quasiment 7 fois plus élevé (6,95).





Estimation du nombre d'armes à feu en circulation en France : environ 10 millions (hypothèse la plus haute, 2,8 millions d’armes répertoriées officiellement). Il y en a de 222 à 250 millions aux Etats-Unis

Je n'en tire aucune conclusion. Il y aurait des pistes dans l'Enquête internationale sur la réglementation des armes à feu des Nations Unies, mais c'est en anglais et il fait 61 pages, j'ai pas envie de lire pour rien.
United Nations International Survey on Firearm Regulation


A moins de plutôt lire celui-ci >> Report of the Secretary-General on measures to regulate firearms (6th session: E/CN.15/1997/4)

[Racen]

Citation :

Publié par Phos d´Ys

@ Racen : Pourquoi ? Parce que comme je l'ai dit il y a tous les jours 1 ou 2 agressions... Et que si un jour cela tombe sur moi, je préférerais, tant qu'à faire, pouvoir me défendre, plutôt que la radio locale raconte le lendemain ma mise à mort :x

Encore faut-il savoir qu'"agressions" a un sens très large au niveau des statistiques.

Bon, si je comprends bien, dans un secteur calme où tu n'as jamais été agressé, tu te balades avec une arme au cas où...
En prenant un exemple par l'absurde, un type fait les boutiques en ville avec un fusil de chasse et des cartouches Sauvestre et si on lui demande pourquoi il le fait, il répondra au cas où un sanglier passerait dans les rues, je suis chasseur...

...

Il n'y a pas comme une grosse faiblesse dans ton raisonnement ? N'est-ce pas ce que l'on appelle la peur irrationnelle de l'insécurité (n'importe quel psychologue connaît ce type de paranoïa) ? Une sur-protection en vue d'un risque potentiellement très très faible ?
Les chances que tu meures d'un cancer ou que tu sois terrassé par une maladie sont autrement plus importantes. Pourtant tu ne te portes pas les plus puissants antibiotiques disponibles, non ?
Tu t'en mis en tête un besoin de protection en extrapolant sur la menace. Que la culture américaine soit tournée vers les armes n'implique pas forcément que ce soit une bonne chose. De plus en plus d'américains d'ailleurs en ont assez. Le prétexte de la liberté des droits est un peu trop facile. Je te rappelle que ta liberté s'arrête là où commence celle des autres, donc ils n'ont pas à devoir craindre une utilisation maladroite ou carrément meurtrière de ton arme. En ce domaine aussi, il faut savoir penser à autre chose qu'à son petit intérêt personnel.
Surtout qu'en cas d'agression réelle, les chances que tu sois capable ou même ai le temps de te servir de ton arme sont minimes.

______________________________________________________________________

Maintenant parlons un peu du débat en lui-même, des interventions de chacun, si vous le permettez.
Les partisans anti-armes sont bien plus proches du troll que les partisans pro-armes. A la notable exception de Soir, je ne note dans vos messages qu'une accumulation de propos coléreux ou des justifications par la moquerie personnelle. Rien n'est fait pour le débat. Au lieu de recadrer les choses lorsque un partisan pro-arme nous sort un poncif récurrent et une justification maladroite (ce qu'ils ont fait depuis le début je le reconnais mais cela ne fait que démontrer les défauts de leur argumentation et donne du crédit aux anti-armes), vous utilisez l'agression systématique couplé à un désir de supériorité intellectuelle nauséabond.
Ce ne sont pas des animaux. Ils se fourvoient selon votre point de vue (et le mien) alors expliquez au lieu d'être hautain. Ce n'est pas en se moquant d'un gamin, pour prendre un exemple, qu'on lui apprend la leçon du jour. Pour certains qui se disent dans d'autres messages proches des valeurs d'humanisme, il faudra revoir la copie. L'intégrisme intellectuel marche des deux côtés.

[Racen]

[Laya : Devenu sans sujet.]

[TMQT]

Citation :

Publié par Racen

Les partisans anti-armes sont bien plus proches du troll que les partisans pro-armes.

Du flame peut-être, du troll certainement pas. Le troll, c'est de se pointer, de dire que les législation contre les armes amènent au génocide, et de poster des liens de propagande visant les enfants, en leur disant entre autres que les Nations Unies sont remplies de "méchants" qui en veulent au rêve de liberté américain. Le flame, c'est de signifier de manière brutale que c'est débile de poster un tel lien, afin notamment qu'un gamin de 10 ans passant par là évite de prendre ces conneries pour argent comptant

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Racen

Ce ne sont pas des animaux. Ils se fourvoient selon votre point de vue (et le mien) alors expliquez au lieu d'être hautain. Ce n'est pas en se moquant d'un gamin, pour prendre un exemple, qu'on lui apprend la leçon du jour. Pour certains qui se disent dans d'autres messages proches des valeurs d'humanisme, il faudra revoir la copie. L'intégrisme intellectuel marche des deux côtés.

Si tu veux être crédible dans ton rôle d'arbitre se voulant au-dessus de la mêlée, évite des expressions comme « intégrisme intellectuel » qui ne veulent rien dire.

Fourvoyés ? Mouais, tu as lu le site du JFPO ? On est très loin du fourvoiement là, on est proche du fanatisme, c'est un concentré de haine et de bêtise (bis bis bis) auquel on a droit

C'est un choix que de passer de la France aux Etats-Unis afin entre autres d'épouser de telles valeurs. Il y a un volontarisme qui exclut le fourvoiement, que ça soit dans l'absolu ou de mon (notre) point de vue.

[Bresche]

Citation :

Ce ne sont pas des animaux. Ils se fourvoient selon votre point de vue (et le mien) alors expliquez au lieu d'être hautain. Ce n'est pas en se moquant d'un gamin, pour prendre un exemple, qu'on lui apprend la leçon du jour. Pour certains qui se disent dans d'autres messages proches des valeurs d'humanisme, il faudra revoir la copie. L'intégrisme intellectuel marche des deux côtés.

Citation :

Si tu veux être crédible dans ton rôle d'arbitre

µ
Il n'a jamais affirmer vouloir arbitrer.
Il essaye juste que le débat continue sur de bonnes voies et pas sur de l'enfantillage.

[Laya : Merci d'utiliser la touche "éditer" quand personne n'est intervenu après ton dernier message et que tu souhaites apporter un complément d'information. Envoyer deux messages à la suite s'apparente à du flood.]

[Andromalius]

Citation :

L'intégrisme intellectuel marche des deux côtés.

Ca dépend. Je ne suis pas pret à accepter de remettre en cause qu'une vie humaine vale plus qu'un autoradio, fut-ce celui de Phos ou de Darla.

Vous réalisez que ces gens là sont en train de réclamer le droit de tuer qui ils veulent????

[TMQT]

Ben c'est normal, leur demander le contraire, c'est atteindre aux libertés individuelles, Bill of rights touça, texte fondateur gnagnagna pas toucher même s'il a deux cent ans.

[Panzerjo MILKS]

Mais en fait, je crois que le problème vient que les 2 parties ne vivent pas à la même époque.
Pour recentrer le débat, je me permet donc de citer un titre que les journaux du monde entier ont ecris aujourd'hui.
Samedi 25 Semptembre 2004.
Je pense, qu'avec cette nouvelle information, le débat devrait faire un bon en avant.

[Racen]

Edit :

Je viens de comprendre...
Désolé.

[Scarlet Weiss]

Excuse moi, mais une personne qui déclare sans rougir que les limitations des armes sont liberticide et qu'il faut apprendre aux enfants a se servir d'armes de guerre.....

Après lui avoir expliqué une fois, deux fois, trois fois j'ai envie de le secouer et claquer façon obélix que tenter de le convaincre encore une fois.

[ragazer]

[Laya : Flaming]

[Blytz]

Je vais m'épargner la peine d'écrire en offrant mon soutien total à Darla sur ce sujet

[TMQT]

[Laya : Devenu sans sujet.]