[TOA] Fo etre au chomage pour faire les ML !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Fil fermé
Partager Rechercher
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Provient du message de Egelbeth
sur un recent sondage , seul 25% des gens y vont pour le pvp
vous serez , pour une fois , en minoritée
payer pour tapper du mob ouahhh
Citation :
Provient du message de Niaa/Akela
D&L sera aussi un affrontement entre joueurs. Si tu veux fuir l'ambiance RvR/PvP ce n'est pas le bon jeu.

J'y irais, et je ne suis pas le seul avec comme optique la guerre, le feu et le sang.
il me faut du pvp et pve pour un jeu. Ce que je déplore dans cette extension c est la dérive du jeu en lui même.

Daoc avait un concept merveilleux ( pve limité 50 lvl ) et pvp avec ra ( façon déguisé de refaire du pve mais intelligente ) maintenant c est course aux items et pve non déguisée et cela pour maintenir la clientèle.

lorsque je vais sur surrender je ne vois pas de tonne de 10L10 ce qui tente a prouver qu il n y a pas autant de roxxor que l on aurait tendance a le croire. Mais plutôt de bons joueurs qui reroll aussi en testant les classes etc etc cette extension va tuer :

1) les rerolls pendant un certain temps et malheur aux débutants qui vont commencer ou alors malheurs a ceux qui veulent ding 50 et ou faire des petits groupes sympa

2) apporter une discrimination encore plus flagrante en l occurence : qu as tu en ra et en ml ( ce qui est déjà un peu le cas pour le premier )

3) dégoutter le joueur occasionnel dès qu il se montrera avec son ding et sa sc il recevra un perfect dans la tête . Certes il faut bien donner du nouveau ou renouveau aux vieux joueurs ( qui sont très largement minoritaire sur daoc rappelons le ) or cette minorité va pourrir ( involontairement je le reconnais ) le jeu.

enfin

4) j anticipe les sorties de nouveaux jeux ( ce n est pas une critique mythic goa ) mais daoc est vieux et n a pas réussi a faire son trou ( a contrario d eq ) ce qui aurait tendance a penser que dès qu un must va sortir ( wow un peu un l ouest il semblerait mais earth ou dnl voire eq 2 orienté pvp ) la mise sera remportée. Tout cela pourquoi parce que mythic obéit a la loi des minorités des ouiner ( la classe est trop uber faut nerf , le royaume est trop uber faut nerf etc etc oui mais encore une fois de facon intelligente et non extreme )

on le voit ici ( ml rendant impossible de défoncer le joueur en face protégé ) ô comme par hasard c est un meser un healer... quoi ! je ne sers a rien en archer et assassin car fini mes cibles quoi ! je suis bd/ani/nécro peu apprécié

sérieux avec une enquete de satisfaction au préalable y avait dejà des choses a améliorer. bug sur emain, les cheaters fenetre des ra équitables pour tous ( je ne suis pas frutré mais un sos d un coté et un dd de l autre le choix est vite fait etc etc ) un remodelage des forts reliques, une ia des mobs, des possibilités de construire des forts ( meme temporaire en zone rvr pour etablir des camps retranchés et permettre ainsi que les nbx bus soient contrecarés etc etc )

déformation professionnelle je ne lance un nouveau projet que lorsque l ancien est parfait mais surtout étude de satisfaction toujours en controle ( déjà pour ameliorer )

3-4 ans de daoc et il n atteint meme pas les 50 k joueurs c est une catastrophe voire un échec . Qui aura des conséquences sur leurs futurs jeux.

Je ne fais nullement un procès d intention mais un constat ( si les modo trouvent que mes propos sont un peu trop hard, je comprendrais que ce post soit delete )

voila une opinion exempte de frustration ou d animosité ( car j apprécie bien daoc seul jeu mêlant pvp et pve pour l instant )

cordialement

médusa la peste
/agree Egelbeth à 100%
/agree Médusa sauf pour ce que tu dis de "l'echec" de Daoc .. tous les sondages le place dans le top 3 des mmorpg (saurf qu'effectivement il ne durera sans doute pas tel EQ)


bref pour je sais plus qui qui parlait du Pvp sur D&L .. peut etre sera-t-il différent (et je l'espere du pvp de daoc) ou bien peut etre qu'il finira ruiné comme a daoc ... car en 1.36 malgré des gros défauts le Rvr était vraiment sympa et puis l'arrivée des 50 et le début de la ubber attitude ainsi que les nerf, up, nerf, up ont rendu le jeu "a chier" (un tank 50 en epique qui se fait 2 shot par un fufu buff bot en SC ... woua passionant)


brerf avec les nouveaux mmorpg qui sont sorti et qui vont sortir, faut bien mettre des Add on pour colmater les fuites des joueurs vers les autres jeux ^^


A++
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Provient du message de médusa
il me faut du pvp et pve pour un jeu. Ce que je déplore dans cette extension c est la dérive du jeu en lui même.
ça dépend du jeu. Eq est full PvM et se porte bien. DaoC est RvR, nuance.

Citation :
Provient du message de médusa
Daoc avait un concept merveilleux ( pve limité 50 lvl ) et pvp avec ra ( façon déguisé de refaire du pve mais intelligente ) maintenant c est course aux items et pve non déguisée et cela pour maintenir la clientèle.
ça l'a toujours été. Même au début les gros joueurs faisaient la course aux loot. La seule différence, c'est que une somme X d'autre joueurs ne les imitaient pas. Au final, après l'apparition du RvR organisé ceux ci se sont mis aussi a chercher les items mais avaient quelques largeurs de retard.
D'autre part, DaoC n'est pas orienté PvM, ToA n'est qu'un passage, une sorte d'enchainement de quêtes pour monter des <ra pvm> mais le véritable enjeux de DaoC c'est le RvR (très peu de joueurs pour le PvM pur).

Citation :
Provient du message de médusa
2) apporter une discrimination encore plus flagrante en l occurence : qu as tu en ra et en ml ( ce qui est déjà un peu le cas pour le premier )

3) dégoutter le joueur occasionnel dès qu il se montrera avec son ding et sa sc il recevra un perfect dans la tête . Certes il faut bien donner du nouveau ou renouveau aux vieux joueurs ( qui sont très largement minoritaire sur daoc rappelons le ) or cette minorité va pourrir ( involontairement je le reconnais ) le jeu.
A ceci prés qu'il ne faut pas être en full groupe optimisé 5L+ pour passer ses Ml. Juste jouer avec d'autre personnes.
C'est trop dur? Vous préférez jouer solo ou en group de 2 ou 3, ToA n'est pas fait pour vous alors.
Vous être une petite guilde de 5/6 joueurs? Gogo former une alliance. Vous préférez jouer entre vous? Tans pis alors ce jeu est massivement multijoueur surtout pour des quêtes de cette taille.

Citation :
Provient du message de médusa
on le voit ici ( ml rendant impossible de défoncer le joueur en face protégé ) ô comme par hasard c est un meser un healer... quoi ! je ne sers a rien en archer et assassin car fini mes cibles quoi ! je suis bd/ani/nécro peu apprécié
ça a toujours été le cas. Encore une fois ou tu veux jouer optimisé (dans ce cas là les formats de groupes ne sont pas légions) ou tu joue comme tu en a envie. Mais je te rassure, sur tous les beaux jeu PvM que tu risque de citer renseigne toi donc sur l'utilité des classes et cherche donc un groupe avec certaines et tu verra que c'est encore pire.
Eq par exemple, sur certaine classe il fallait carrément se prostituer pour espérer être groupé au 50+. Mais c'est vrai que l'herbe est toujours plus verte ailleurs.
Je rajoute aussi que sur Eq les rez étaient payant au début: on se plaint du fair play de DaoC mais il faut voir ce qui se fait ailleurs

Citation :
Provient du message de médusa
3-4 ans de daoc et il n atteint meme pas les 50 k joueurs c est une catastrophe voire un échec . Qui aura des conséquences sur leurs futurs jeux.
Tout dépend des intentions a la base. DaoC n'avait pas la prétention de concurrencer Eq mais est une réussite commerciale en Europe. DaoC a imposer une vision du MMorpg qui est celle du RvR et non pas du PvP, et déjà en soit c'est énorme.
Citation :
Provient du message de Niaa/Akela
ça dépend du jeu. Eq est full PvM et se porte bien. DaoC est RvR, nuance.
eq innovateur dans le mmporg et comme tel il est leader. Le joueur recherchant que du pve est forcément heureux sur ce type de jeu ) il me faut un hybride est daoc le représnetait


Citation :
Provient du message de Niaa/Akela
ça l'a toujours été. Même au début les gros joueurs faisaient la course aux loot. La seule différence, c'est que une somme X d'autre joueurs ne les imitaient pas. Au final, après l'apparition du RvR organisé ceux ci se sont mis aussi a chercher les items mais avaient quelques largeurs de retard.
D'autre part, DaoC n'est pas orienté PvM, ToA n'est qu'un passage, une sorte d'enchainement de quêtes pour monter des <ra pvm> mais le véritable enjeux de DaoC c'est le RvR (très peu de joueurs pour le PvM pur.
oui mais toa l oriente vers l experience en ayant pas résolu les grands vides du rvr ( regardes les forts ils servent a quoi ? ) les prises reliques c est carrément irréel ( un principe qui contrôle le haut contrôle le bas ) les forts devraient être en hauteur protégés par de nombreuses tours etc etc

Citation :
Provient du message de Niaa/Akela
A ceci prés qu'il ne faut pas être en full groupe optimisé 5L+ pour passer ses Ml. Juste jouer avec d'autre personnes.
C'est trop dur? Vous préférez jouer solo ou en group de 2 ou 3, ToA n'est pas fait pour vous alors.
Vous être une petite guilde de 5/6 joueurs? Gogo former une alliance. Vous préférez jouer entre vous? Tans pis alors ce jeu est massivement multijoueur surtout pour des quêtes de cette taille..
tu déformes mes propos mais surtout tu ne vois qu a court terme ( aucune attaque contre toi ici, je suis BKA et SdE le pb de pex c est sans pb ) mais a plus long terme même a moyen terme je plaints les tout nouveaux qui vont se pointer en rvr sans les ml et se faire défoncer c est ca le pb !! des guildes comme les WL chez nous vont defoncer les autres etc etc on assiste meme a des rs pour ml t imagines le bleme ( c est devenu nawak )



Citation :
Provient du message de Niaa/Akela
ça a toujours été le cas. Encore une fois ou tu veux jouer optimisé (dans ce cas là les formats de groupes ne sont pas légions) ou tu joue comme tu en a envie. Mais je te rassure, sur tous les beaux jeu PvM que tu risque de citer renseigne toi donc sur l'utilité des classes et cherche donc un groupe avec certaines et tu verra que c'est encore pire.
Eq par exemple, sur certaine classe il fallait carrément se prostituer pour espérer être groupé au 50+. Mais c'est vrai que l'herbe est toujours plus verte ailleurs.
Je rajoute aussi que sur Eq les rez étaient payant au début: on se plaint du fair play de DaoC mais il faut voir ce qui se fait ailleurs .
et bien faut se prostituer également sur daoc pour intégrer un groupe aussi lorsque tu n es pas tank ou healer ou meser ( et encore pour lui ))
pour triste exemle ( suis assassine et bd imagines ptdr )))

quant a faire payer les res c etait le début sans les fa et les améliorations de buff ( sur daoc tu payais bien les res aussi au début si si si je t assure )

mais encore une fois mon discours était sur la dérive de daoc non des joueurs. Si j étais le seul a penser que daoc avait perdu de sa substance je me dirai : bon ben t es une conne ce jeu n est plus fait pour toi alors barres toi sur un autre or bcp le pense !


Citation :
Provient du message de Niaa/Akela
Tout dépend des intentions a la base. DaoC n'avait pas la prétention de concurrencer Eq mais est une réussite commerciale en Europe. DaoC a imposer une vision du MMorpg qui est celle du RvR et non pas du PvP, et déjà en soit c'est énorme.
la cible premiere de daoc était les usa ( serveurs a foison et communication orientée que vers USA je t assure ( experience sur merlin avant que cela ne sorte en france )

l europe est venue par défaut pour finalement s étendre a l asie car la clientèle a fuit le jeu pour les différents nerfs "débiles " suffit de regarder les abonnements.

le but de daoc était de concurrencer eq croire l inverse serait preuve d une naïveté.
Citation :
Provient du message de médusa
il me faut un hybride est daoc le représnetait
DaoC est orienté RvR. Le PvM <gros> n'est apparut qu'après (Ze par exemple). Et encore, la tactique consiste le plus souvent a un rush bourrin et coordonné par des enclumes. C'est simplement zerguer les mobs qui paye. Si ToA change ceci c'est bien, mais ca ne changera pas l'optique de DaoC (tout comme tu a des serveurs pVp sur Eq ou la possibilité de Guild War).

Citation :
Provient du message de médusa
oui mais toa l oriente vers l experience en ayant pas résolu les grands vides du rvr ( regardes les forts ils servent a quoi ? )
Les forts servent a sécuriser les reliques et au contrôle des abysses c'est tout. On attend avec impatience la refonte de la zone.

Citation :
Provient du message de médusa
a plus long terme même a moyen terme je plaints les tout nouveaux qui vont se pointer en rvr sans les ml et se faire défoncer c est ca le pb !! des guildes comme les WL chez nous vont defoncer les autres etc etc on assiste meme a des rs pour ml t imagines le bleme ( c est devenu nawak )
Moi si un nouveau arrive en 1 semaine au même niveau que moi en 2 ans de jeux je délete tout de suite. A partir du moment ou ce jeux est basé sur l'expérience et le temps, je refuse que un joueur qui joue 3 heure par semaine soit au même niveau (équipement/Ra/Ml) que celui qui s'investit 5 heures par jours.
Ce qui est nawak c'est penser que tout est dut.
Un level 50 10L10 et Ml10 c'est pas en 1 semaine que ça doit monter. Et si ça plait pas, c'est que c'est pas le bon jeu.

Citation :
Provient du message de médusa
et bien faut se prostituer également sur daoc pour intégrer un groupe aussi lorsque tu n es pas tank ou healer ou meser ( et encore pour lui ))
pour triste exemle ( suis assassine et bd imagines ptdr )))
Et mon discours et de te dire que ça a toujours été. A partir du moment ou je jeu est sortit de sa phase Pex, des classes sont useless pour RvR, et elles étaient useless avant aussi.
La seule chose qui a changé c'est l'arrivée des <pro gamers> qui ont poussés tout les autres dans la spirale du power gaming.

Et fait, on parle de la même chose, toi de dérive et moi d'évolution logique. Tout est question se sensibilité envers la chose.

Citation :
Provient du message de médusa
le but de daoc était de concurrencer eq croire l inverse serait preuve d une naïveté.
Pas vraiment. Sur un marché en création, ils est suicidaire de concurrencer le leadeur (car lui en a la maitrise) mais il est commercialement viable de créer une alternative (Daoc avec system de RvR) pour créer encore des joueurs (et non pas en prendre a d'autres).
Doc au final, ils ne sont pas concurrent et DaoC a été créé pour faire sa place au soleil même s'il a grignoté un peu (mais alors un tout petit peu) des joueurs d'Eq, la grande majorité est resté sur Eq.
nous avons la meme vision du jeu même dans l ensemble.

il est clair qu il faut récompenser le gars qui joue ( un peu trop ) X heure par jour par rapport a celui de x min par semaine. Mais en aucun cas par rapport au gars normal ayant une vie sociale

la démonstration portait plutôt sur le fait qu avant de sortir une extension basée sur du mob et des items et des rl ( intéressantes ) il fallait améliorer le système de rvr non ?


mais bon j aime bien daoc comme déjà précisé mais hélas cette extension me déçoit

cordialement
Pour ma part, depuis la sortie de l'add-on sur carnac/mid ya eu aucun pb de masse, je l ai ai meme faites plusieur fois pour avoir accompagner d'autres grp!!

En fait, ca va être comme ca juste un temps, une fois que l'extension aura pris place y aura moins cette envie de squouatte les quêtes!!!!
En tout cas je trouve pour l'instant cet ajout bien foutu et on ne peut que feliciter le boulot qu'a fait mythic!!gg^^ Bon j retourne
Citation :
Provient du message de Niaa/Akela
Moi si un nouveau arrive en 1 semaine au même niveau que moi en 2 ans de jeux je délete tout de suite. A partir du moment ou ce jeux est basé sur l'expérience et le temps, je refuse que un joueur qui joue 3 heure par semaine soit au même niveau (équipement/Ra/Ml) que celui qui s'investit 5 heures par jours.
Ce qui est nawak c'est penser que tout est dut.
Un level 50 10L10 et Ml10 c'est pas en 1 semaine que ça doit monter. Et si ça plait pas, c'est que c'est pas le bon jeu.
Tiens, j'ai envie de réagir

Je suis un causual gamer (c'est ça ?) Je découvre daoc (protecteur sur carnac hib 40+ ) ses joies et ses travers.

je me pose la question de savoir si je ne devrais pas abandonner tout de suite ? J'ai une famille, un boulot et plus généralement une vie sociale qui fait que je ne pourrais jamais m'investir à raison de 5h / jours 7j/7 ... alors ce jeu n'est pas pour moi ? (Entendons nous, je ne cherche pas un 'roxor' mais juste obtenir un personnage qui puisse avoir à terme une petite place en rvr)

Je croyais justement que carnac était un serveur de débutants ?

A lire ce post, il semble que TOA soit une surenchère du temps passé sur le jeu et que les avantages procurés soient incontournables .. C'est assez désespérant pour des joueurs comme moi. et ce, même si tout cela est très joli graphiquement.
Il a été dit et répété que Carnac, au niveau RvR n'est pas un serveur pour débutant.


Il est normal qu'un joueur jouant depuis quelques semaines / mois joue moins bien qu'un joueur présent depuis le début, ca s'apelle l'expérience, et l'expérience, au contraire de ce que beaucoup peuvent croire, ce n'est pas les peites bulles bleues ni la case rp, l'expérience, c'est le temps de jeu et l'apprentissage.
Citation :
Provient du message de Tranb
Il a été dit et répété que Carnac, au niveau RvR n'est pas un serveur pour débutant.
il n'y a donc plus de serveurs ou la convivialité et le rvr sont accessibles ? et plus de place en dehors de
[édité] 'ceux qui on un temps très élevé à consacrer au jeu' [édité]


De plus, je suis d'accord avec toi en ce qui concerne l'expérience (quoique certains aient l'air de ne rien apprendre, même avec le temps ) mais la question concerne TOA et le fait qu'en plus de cette expérience, il faille visiblement passer un temps beaucoup plus élevé pour obtenir un perso qui puisse avoir une place (correcte) en rvr avec les ML.
D'ou ai je parler de r0x0r chomeur ?
Ca commence à me gonfler ces préjugés à 2 balles.

Carnac est en gros un regroupement des joueurs ayant une forte expérience sur les autres serveurs.
Si tu veux débuter en RvR, il vaut mieux aller ailleur, au moins, tu as une chance de ne pas tomber contre ceux que tu appelles le r0x0rs chömeurs.

Au fait, ca dérange si on appelle tout ceux qui débutent des Weak newbs dans tous les posts ?
Citation :
Provient du message de Tranb
D'ou ai je parler de r0x0r chômeurs ?
Ca commence à me gonfler ces préjugés à 2 balles.

Carnac est en gros un regroupement des joueurs ayant une forte expérience sur les autres serveurs.
Si tu veux débuter en RvR, il vaut mieux aller ailleur, au moins, tu as une chance de ne pas tomber contre ceux que tu appelles le r0x0rs chömeurs.

Au fait, ca dérange si on appelle tout ceux qui débutent des Weak newbs dans tous les posts ?
rohh, tu t'énerves ..

Relis, et tu verras que je pose justement une simple question sur la place des nouveaux dans ce jeu ...

Ailleurs ?? Aller ou ?? ce serveur est celui qui est recommandé pour les nouveaux et qui semble le moins peuplé, donc le plus a même de nous faire découvrir le jeu, non ? Au contraire, les nouveaux y sont à leur place, je pense.

Les roxors chômeurs n'était qu'une allusion au deuxième degré (cf titre du post) que tu sembles prendre au premier degré.. Je n'ai aucun préjugé puisque je ne connais rien ! Je demande ..

weak newbs: oui, si ça t'amuse. Est ce vraiment honteux d'être un nouveau ?
Citation :
Provient du message de bhery
je me pose la question de savoir si je ne devrais pas abandonner tout de suite ? J'ai une famille, un boulot et plus généralement une vie sociale qui fait que je ne pourrais jamais m'investir à raison de 5h / jours 7j/7 ... alors ce jeu n'est pas pour moi ?

Si tu veux être 10L10 et ML 10 le tout en 2 mois, alors oui change de jeux.
Par contre, si tu veux progresser a ta vitesse, rencontrer des gens et t'amuser alors oui ce jeu est fait pour toi.
Ce jeu, comme tout les autres, a un rapport temps investit/gain et le nier serais faux.

Ce que je condamne c'est ceux qui pensent que tout et du, qui critiquent les <roXXor chomeurs> (rien que le terme est condamnable au passage suivant les nouvelles règles de modération) non pas parce que ils sont au sommet du classement du jeu mais simplement par simple dégoût de ne pas avoir les moyens de rivaliser.
Non ce jeu n'est pas égalitaire, ceux qui jouent le plus ont plus de chance de gagner. Reste que le rank ne fait pas tout, la qualité de jeu y est pour beaucoup.

Nb: j'ai une famille, de rares amis, je travaille 6 jours sur 7 et ça m'empêche pas de m'amuser.


Note de modération:

Citation :
Provient du message de Tranb
Au fait, ca dérange si on appelle tout ceux qui débutent des Weak newbs dans tous les posts ?
Citation :
Provient du message de bhery
weak newbs: oui, si ça t'amuse.
Au passage: Non. Ce sera modéré puis sanctionné.
Citation :
<roXXor chomeurs> (rien que le terme est condamnable au passage suivant les nouvelles règles de modération)[/i]
loin de moi l'idée d'être insultant, c'était une allusion au titre du post. Mais remplaçons par 'ceux qui on un temps très élevé à consacrer au jeu'

Citation :
Provient du message de Niaa/Akela
Par contre, si tu veux progresser a ta vitesse, rencontrer des gens et t'amuser alors oui ce jeu est fait pour toi.
Ce jeu, comme tout les autres, a un rapport temps investit/gain et le nier serais faux.
Nous sommes d'accord !
Ce qui m'inquiète c'est l'arrivée de toa et de voir ce rapport grandir démesurément, au point que le joueur dont tu parles et au travers duquel je me reconnais bien, ne puisse accéder à cet aspect du jeu qu'est le rvr.
Citation :
Provient du message de Niaa/Akela

Je rajoute aussi que sur Eq les rez étaient payant au début: on se plaint du fair play de DaoC mais il faut voir ce qui se fait ailleurs

Je vais faire un petit HS mais bon. Cette exemple particulier pour illustrer le fairplay / non fair play sur EQ me semble un peu déplacer.
J'ai joué pendant un an un cleric sur EQ (pour ceux qui connaissent pas EQ, quand tu meurs tu perds de l'exp et tu peux perdre tes niveaux, donc tout le monde est concerné, et les rezzeurs redonnent de l'exp, le meilleur etant le cleric qui au niveau 56 redonne 96 pct de l'exp perdue), et je peux dire que pour farmer des sous c'etait la pire classe du jeu. Tu pouvais t'en sortir solo, mais ca prenait 50 fois plus de temps et de risque qu'avec n'importe quelle classe. De plus, les rezz n'ont jamais été payante, mais les clercs appreciaient les dons. Il faut savoir que des classes spé farm te faisaient traverser la moitié des zones pour les rezz, risquant parfois par la meme ton rip, pour qu'ils puissent recup l'exp et recommencer le farm ou ils en étaient de plus belle. La donation pour ca n'est pas choquante. Mainteannt, personne n'allait refuser de rezz le mec qui rip a coté parce qu'il ne donne pas des pp tout de suite.

Donc comparons ce qui est comparable

Voila voila, hs terminé.
Citation :
Provient du message de Tranb
Bof, ca dépend, on me faisait payer les rez et les tp moi :x
Certain a Oasis faisaient Train les spectres pour massacrer les quais et logaient après leur cleric pour rez payant.
Cette pratique fut condamné bien après, mais elle était courante.

Comme pouller un Garde a The tunnel avec un barde, c'était le carnage assuré.
Eq a mis longtemps pour se débarrasser de ces mauvaises habitudes.
Citation :
Provient du message de Syelvine / Hicarse
J'ai eu de la chance d'arriver après ces pratiques alors. Ou étant cleric je n'y étais pas confrontée.
En te temps là Karana n'avais pas encore de level 50, donc oui c'était pfiouuuuu ya longtemps
Fil fermé

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés