Gothisme

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Provient du message de Ultima Thulée
D'un autre côté on peut te demander si tu a lu l'intégrale d'O'barr ou si tu a écouté tout les side project de Peter Murphy. Une journaliste d'Elegy dans une émission télé pourrave avait dit un truc très futé: "L'univers de la culture et de l'art goth est bien trop vaste pour être exploré dans toute une vie, encore moins pour être expliqué".
Ce qui ne ferra que confirmer le fait qu'on cause pas de la même chose.
Le gothisme existait bien avant l'apparition de la bande dessiné et de l'electricité pour info les travaux de Worringer date de début 1900, le bouquin de Brunchwig décrit l'apparition du romantisme au virage entre 18 et 19 ème.
La démarche des premiers romantiques (allemands) était certe artistique mais avant tout philosophique et surtout éminemment politique).

Encore une fois pourquoi pas parler de gothisme ... reste qu'on assez très loin du sujet de départ...
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2003, 18h54
Bon, je vais remettre le fil dans le droit chemin, dans mon post, je vais eclaircir ma question : qu'est ce que le gothisme?je précise une chose que tout le monde n'a peut etre pas compris, je ne suis pas goth moi même. J'aime me balader en noir, en mauve, en baggi, en jean, avec des chaines, les seules choses que je ne quitte pas sont mes vans et mes cheveux rouges (parcequ'a moins de me raser le crane...hem hem).

La réponse que j'y trouve ici : tout un tas de trucs, psy, artistiques etc etc...

Alors du coup, je vais préciser ma question :

Y'a t'il une philosophie, une manière de penser particuliere?

Pour eclaircir encore un peu, je vais reprendre l'exemple de ma copine goth, je trouve le gothisme un poil extreme dans certaines longueurs, vue sous l'angle Emilie (le nom de ma topine).

Etre habillee toujours en rouge et noir, pourquoi pas, mais peu de sens de la fête, on s'est deguisée pour une soirée, j'ai bataillé pendant plusieurs heures pour trouver une couleur a mettre dans le deguisement, resultat, on a fini en noir avec un t shirt rose fluo (moi ca me fait rire) mais pour qu'elle le mette et que les gens voient bien qu'elle le mettait pour la fête, il fallait que ca accroche, qu'on ne le rate pas, histoire de dire "hey, c'est pas moi!".

Donc ce que j'en déduis c'est que chez elle (et surement d'autres) c'est la bonne "planque" (excusez moi le terme) pour dire "youhou j existe, regardez moi mais pas trop sinon apres je me sens aggressée, exclue etc etc...".
N'oublions pas que dans ce que je dis, je ne fais pas une généralité (il y a toujours des exceptions ). Le mouvement goth a du etre quelque chose de fondé etc etc, mais le gothisme de 2003 ca ressemble vraiment a la planque dans son mal etre.

En ce qui concerne sa philosophie (j insiste sur le sa, il contient aussi celle de son groupe de goths), c'est une relation a la mort, elle "parle" aux morts, ils ont leur écriture (que j'ai apprise), ils ont leurs codes.

Il y a aussi cette enorme part de mysticisme extremiste, si elle est pas parfaitement coiffée le matin, mauvaise journée, si il lui arrive un truc precis avec tel bracelet, elle le remetera ou pas selon si c'est en bien ou en mal.
Etcc etcc... c'est tres extreme.

Donc voilà.

Maintenant si on pouvait se calmer en respectant un peu les autres... Chacun est comme il est et comme il veut, moi je suis plutôt dans la mentalité carpe diem, je m'habille suivant l'humeur et l'envie etc etc...
Si je devais m'associer a un mouvement, et encore il me manque la mentalité no future, je serais une punkette (petite punk quoi ).

Mais stou.

Ps: évitez la dérivation sur le punk en reprenant ce que j'ai dis en dernier, merci.
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2003, 19h12
un petit avis sur le goth d'après ce que j'en connais (je ne m'en revendique pas mais je le connais relativement bien)

Le goth donc c'est avant tout une extension du punk qui a finis par voler de ces propres ailes et devenir un mouvement a part entière.

Le goth original puisse en effet son idée dans des idées noires très propre a l'europe de la fin des 70 :montée du chomage,ennui,déshumanisation,révolte face a une certaine société conservatrice ...très punk donc .
La principalle différence est que le punk a une nettement plus forte tendance a la révolte et a la provoc que le goth qui a plutot décidé de vivre a l'écart d'une société dont les valeurs ne lui convienne pas.
C'est d'ailleurs pour ca que le goth a mieux traversé le temps que le punk ,en effet il s'est crée certains reperes tandis que le punk a été une décharge d'énergie nihilliste,un vrai cri de désespoir d'une génération désabusé .

Mais revenons au goth ,le goth va se distancier progressivement du punk par une recherche d'une culture alternative et va etre fortement influencé par la culture des précurseurs du mouvement .
Donc de ces idées sombres et de cette recherche culturerelle va naitre une culture alternative ou l'estetisme et la noirceur on une certaine influence et plusieurs référence culturelle vont s'imposer comme standard:entre autre la couleur noir,les représentations de la mort,la littérature fantastique,etc .C'est a partir de ca qu'on peut dire qu'il y a un tronc commun culturel gothique meme si le mouvement c'est rapidement divisés en plusieurs tendance (dès très punk,d'autre cyber,d'autres romantiques,etc)

Maintenant est ce que le goth est malsain et répond a un mal de vivre ? je vais répondre oui et non

D'un coté on a une vrai culture alternative,une volonté de vivre selon d'autres valeur .Ca n'a rien de nihilliste comme idée et certain sont goth depuis 20 ans et sont parfaitement sain d'esprit,on un boulot,des enfants une vie standard et sont très loin de l'adolescent en crise ou du taré suicidaire .Le mouvement goth peut donc véhiculé certaine idée et former un canevas de vie qui ne vous font absolument pas rompre avec la société,il y a juste une différence de point de vue ,on peut donc parler + ou - de philosophie bien qu'elle ne soit pas codifée .

Maintenant il y a un risque réel de dérive .Je m'explique
Le goth est souvent très visuel et pour quelqu'un d'extérieur est très intriguant sombre et mystérieux .
Certains personnes ,qui elle sont déjà en crise et qui n'ont pas le recul ,ni la connaissance du millieu suffisante ,peuvent prendre tout ca au pied de la lettre ou etre fasciné par le coté négatif que véhicule intrinsequement des images sombres .Et c'est là que la dérive peut arriver car ces personnes peuvent adopter l'idée au 1er degrées et dévelloper un vrai culte de la mort et du sombre et peut amener la personne a complétement ce couper de la société pour se plonger dans une adoration d'une chose qui n'est qu'une symbolique a la base .
Evidemment je vous laisse imaginer les risques intrinseques a cette dérive .
Maintenant je tiens a préciser que ca reste un risque très très marginal mais spectaculaire et qui donne au mouvement une mauvaise image la presse montant de fil en aiguille chaque evenement isolé et tentant de l'englober dans un phénomène global (un peu comme la croisade anti-roliste d'y a 10 ans alors qu'il y a eu que quelques cas isolé de problemes)

Cette mauvaise image a été renforcé par le coté mystique pour pas dire sataniste que véhicule maintenant le goth et le métal suite a l'utilisation de cette imagerie depuis le début des 90 .
Ce coté mystique risque lui de poser un vrai probleme au mouvement car il est excessivement mal percu et comme beaucoup de goth aime jouer de l'ambiguite il y a la un vrai risque de marginalisation des goths car cette mystique dégage un véritable malaise pour les personnes extérieur et qui effraie bien plus que les idées sombres goth.(donc réflechisser a 2 fois a ce que vous porter ,car une fois catalogué on en sort difficillement)
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2003, 19h56
Citation :
Provient du message de Miss M La Honte



Y'a t'il une philosophie, une manière de penser particuliere?

Si on parle de pure philosophie, je pense que l'on peut mettre en avant d'une part la philosophie de "l'angoisse" de Kierkegaard, d'autre part une certaine volonté nihiliste nieztchéenne. On remarquera au passage que ces deux philosophes datent de la fin du XIXè, probablement une coïncidence.

Pour dire - très - vite, l'angoisse se résume à la conscience que l'on a de notre mort qui arrive, inéluctable. D'où cette proximité du gothisme avec la mort, voire à jouer avec elle.
Le nihilisme peut se résumer par l'abolition des barrières entre le Bien et le Mal (c'est un raccourci pourri, on m'excusera), pour ce qui touche l'Homme. Le malsain, la notion de liberté, oscillant entre les deux pôles de bonté et de perversion peut ainsi être expliquée dans le fait, non pas que le gothique n'a aucune morale ni aucun repère, mais qu'il les dépasse parce que tout est renfermé dans sa nature.
Une conscience profondément ancrée de notre mort ajoutée à une volonté de tout connaître de nous, et vous trouvez une noirceur apparante sans pour autant être purement tournée vers le suicide, la mutilation, le satanisme. Epicure disait qu'on ne devait pas avoir peur de la mort, car dès le moment de notre naissance, elle est déjà derrière nous; je pense que cette phrase résume assez bien le mal-être - la vie n'apparaissant de fait que comme une survie - et la volonté de créer un monde entier à son image (arts, vêtements, littérature...) que l'on semble détecter chez les gothiques.



C'était un bel exposé de philosophie à la petite semaine...
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2003, 20h21
Citation :
Provient du message de Lothar
Maintenant je tiens a préciser que ca reste un risque très très marginal mais spectaculaire et qui donne au mouvement une mauvaise image la presse montant de fil en aiguille chaque evenement isolé et tentant de l'englober dans un phénomène global (un peu comme la croisade anti-roliste d'y a 10 ans alors qu'il y a eu que quelques cas isolé de problemes)
Je suis d'accord avec ça, enfin malgré que la croisade anti-roliste est toujours pas finit, un prof qui se fait agresser ça arrive de plus en plus souvant mais ça passe a la télé que quand le gamin a hurler un truc a la con le fesant passer pour un roliste.

Ou mieux y as un mois ils ont remontrer un pillage de tombe aux info, ça fesait longtemps, ça peut être des satanistes, des fous, des racistes, des poivrots completement cuit, des... (etc) Bah nan aux infos "ça pourrait être l'oeuvre de rôliste".
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2003, 20h22
Miss M, je ne vois trop en quoi le topic "part en vrille". Au contraire, je suis plutôt satisfait vu ce à quoi je m'attendais, mais ça n'engage que moi...



Citation :
Provient du message de Miss M La Honte


En ce qui concerne sa philosophie (j insiste sur le sa, il contient aussi celle de son groupe de goths), c'est une relation a la mort, elle "parle" aux morts, ils ont leur écriture (que j'ai apprise), ils ont leurs codes.

Il y a aussi cette enorme part de mysticisme extremiste, si elle est pas parfaitement coiffée le matin, mauvaise journée, si il lui arrive un truc precis avec tel bracelet, elle le remetera ou pas selon si c'est en bien ou en mal.
Etcc etcc... c'est tres extreme.
Désolé du troll, mais: conneries. Ce style de pensée mystique n'a RIEN de goth, RIEN DE RIEN.

@Darkmore: certes. Maintenant, Bauhaus use et abuse du réalisme allemand dans ses mises en scènes, et Baudelaire aurait très bien pu être le parolier de Virgin Prunes. Le goth actuel n'est qu'un développement du goth passé.

Mais j'ai tendance à être le seul à croire que les choses ne sont pas figés à l'image qu'on garde d'elle dans nos ptits cerveaux égoïstes.

@Lothar: bel exposé
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2003, 21h10
Citation :
Provient du message de Patum Ursus

- oui enfin...
en ce qui te concerne, c'est à la paille ou rien.

arhemm, pardon pour le HS.
C'est vrai, c'est un peu triste d'ailleurs..Je devrai retirer mon masque de temps a autres.. Vu le peu de dents qu'il me reste de toute façon... Un ou deux chicots, pas plus.
On dira qu'c'est mieux que rien!
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2003, 22h27
Citation :
Provient du message de Jason Voorhees
C'est vrai, c'est un peu triste d'ailleurs..Je devrai retirer mon masque de temps a autres.. Vu le peu de dents qu'il me reste de toute façon... Un ou deux chicots, pas plus.
On dira qu'c'est mieux que rien!


La perfusion c'est mieux.
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2003, 22h29
Citation :
Provient du message de Jason Voorhees
C'est gentil de s'occuper de moi, mais je vais me débrouiller avec ma paille!


Oui , okay, c'est sûr, une bulle d'air dans une paille n'est pas dangereux tandis que dans la perf...
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2003, 22h31
Citation :
Provient du message de Lady-VanXzadar
Oui , okay, c'est sûr, une bulle d'air dans une paille n'est pas dangereux tandis que dans la perf...
Exactement! Je prend soin de mon corps putrescent. Il est deja assez nécrosé comme ça. Nourriture saine, Gothiques a la paille, et voilà. Roulez jeunesse.
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2003, 22h34
Citation :
Provient du message de Miss M La Honte
je précise une chose que tout le monde n'a peut etre pas compris, je ne suis pas goth moi même. J'aime me balader en noir, en mauve, en baggi, en jean, avec des chaines, les seules choses que je ne quitte pas sont mes vans et mes cheveux rouges (parcequ'a moins de me raser le crane...hem hem).
Voire même en rouge, à grelots et musicale. D'ailleurs, jusqu'à preuve du contraire, la principale activité des gothiques n'est pas d'écraser une crème glacée sur la face de son propriétaire.
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2003, 01h13
Citation :
Provient du message de Miss M La Honte
Bon, je vais remettre le fil dans le droit chemin, dans mon post, je vais eclaircir ma question : qu'est ce que le gothisme?
Mais pourquoi vouloir absolument se "classer" ?
Même les traits physiques, tels que la couleur de peau ou des cheveux, sont bien trop différent pour qu'on puisse faire une classification. On dit jamais "il est brun" mais "il est un peu brun à moitié châtain". Et je doute que deux bruns aient la même couleur de cheveux.
C'est encore plus vrai pour les "genres" ou "styles", qu'ils soient musicaux, vestimentaires, ou se rapportant à un mode de pensée.
De ce que j'ai lu ici, les gens considèrent que le gothisme est à la fois un style musical, un style vestimentaire, et un mode de pensée.
Mais comment classer quelque chose qui reprend autant de thème différents, sans tomber dans un stéréotype qui ou ne colle en fait à personne, ou que tous essaye de suivre parce que "c'est comme ça qu'il faut être" ?
Ce que j'ai encore plus de mal à concevoir, c'est comment peut se classer soit même comme suivant un de ses styles. Aujourd'hui, je peux dire "j'aime le rock français la plupart du temps". Ca fait de moi un quoi ? Un métalleux français ? Un punk français ? Un rockeur français ? Non, ça fait de moi quelqu'un "qui aime le rock français la plupart du temps". S'tout.
J'ai des amis qui écoutent du reggea, et normalement j'aime pas ça. Quand je leur demande s'ils aiment, ils me disent oui, et on voit facilement qu'ils font pas ça juste pour avoir un style. Ils se classent pas comme des baba cools, et n'ont pas des dreads locks pour autant.
Je pense qu'ils y a bien assez de gens prompts à classer les autres dans des sous-catégories, avec le sous dans les deux sens du termes, alors je ne vois pas l'intérêt de se classer soi même à part les y aider.

T'aime la musique dite "gothique" c'est ton choix, j'm'en contrefous.
Tu t'habilles en noir parce que t'aimes ça, c'est ta vie.
T'aimes la nuit, t'aimes être tout seul, on dit noctambule et misanthrope.
T'aimes la mort, tu ferais bien d'en parler à un psy ou à tes parents si tu es dans la période de l'adolescence pour éviter de faire une connerie que tu pourras pas regretter.
T'aimes tout ça à la fois, c'est ta vie.
T'aimes tout à la fois, tu te classes toi même dans une catégorie, je me dis que l'intention de vouloir donner une image de soi est un peu trop dévelopée, et c'est valable pour n'importe quelle autre "catégorie".

Au fait, dans mon lycée, y a une fille qui porte sans arrêt un T-shirt slipknot, s'habille en noir, met du rouge à lèvre noir, et se teint en noir (quoi que c'est peut-être naturel, j'ai pas vérifié). Elle est gotique ? Si oui, combien de gothique n'aiment pas slipknot ? Vu qu'elle l'aime, pourquoi en est-ce une ? Si non, pourquoi ne l'est-elle pas, alors qu'elle à pourtant tous les requis noirs ?

Pour moi, suivre un style parce qu'il faut en avoir un (que l'on assume le fait que l'on pense comme ça ou non), c'est ne pas s'assumer. Que l'on apporte quelques variantes ou non.
Pour moi, c'est simpliste de classer, et surtout entraîne au communautarisme, à la discrimination, et à la haine.

Et je rajoute un petit /agree au post de Lancy.
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2003, 05h12
Citation :
Provient du message de Ultima Thulée
Notez que Jason a une profonde aversion pour les goths
Et je comprends Jason. Je suis aussi un type qu'on pourrait appeler "gothique" vis a vis des fringues qu'il porte blabla.

Seulement je ressemble pas a une bête de foire, et j'expose pas mes idées a la con au regard des gens pour qu'ils puissent en juger la fausseté, et le ridicule.

Le problème, c'est que tout le monde veut avoir son petit quart d'heure de célébrité. Allez y, dévoilez vous, j'applaudirai pour vous faire plaisir, messieurs dames les "gothiques"..
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2003, 12h00
Citation :
Provient du message de Aldaris Dekyriel
...
Ca n'était pas sérieux. Certes il n'aiment pas l'univers goth, mais au lieu de prendre une telle bêtise au sérieux, il prend cette intelligence dans la différence avec beaucoup d'esprit.

Maintenant mister, tu sera prié de remballer tes jugements fumeux, moisis et irrenseignés. Merci.
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2003, 14h36
Personnellement j'ai vraiment beaucoup de mal à lier gothisme et musique, enfin quand on me parle de musique gothique, je me pose des questions...

"Regarde cette fille, je suis sûr qu'elle écoute de la musique gothique..."
"Hein?"

Je vois plutôt ça comme un style de vie, auquel on peut lier un aspect vestimentaire particulier, pensée, comportements, attitudes, etc. et pas vraiment une musique.

Je pense qu'une partie des personnes que l'on pourrait qualifier de gothiques s'assument, une autre non. Enfin je ne vois pas ça comme une mode, certains n'ont peut-être que l'esprit de gothique, et rien ne dit d'après leur physique qu'ils le sont.

Enfin à la limite, si je veux m'intéresser à quelqu'un en particulier, je ne vais pas regarder sa façon de s'habiller, enfin si mais ce ne sera pas prioritaire, j'essaierais plutôt de dévoiler son esprit.

"T'as vu, un gothique..."
"Oué, et?"

Bref, je crois qu'il y a un tas de préjugés à balayer et que l'on ferait mieux de ne pas forcément qualifier chaque personne que l'on croise dans la rue, "un gothique, un rappeur, un blanc, un noir, un juif, un arabe, etc.", non, "un monsieur, une madame, etc.", vous voyez où je veux en venir? Peu importe...

Il est 3 heures et je suis seul, je suis donc noctambule et misanthrope (selon Alleria), possible, enfin cela ne fait pas de moi un gothique, du moins pas encore, comme quoi il est devient difficile quelques-fois de s'aventurer à essayer de déterminer la nature des gens sur quelques aspects...

Voilà, il est tard, alors si je ne suis pas clair, bah tant pis!

Sinon personnellement ça m'attire plus qu'autre chose mais bon les goûts et la couleurs... =)

*Lira Goethe pour être plus calé sur le sujet...*
Lien direct vers le message - Vieux 29/11/2003, 03h02
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