[Maok]

Morb, ce n'est pas parce que j'ai dit 'haut comme trois pommes' que je parlais de toi

Quant à vanter tes prouesses amoureuses, c'est totalement déplacé ici

[Alderic]

On evitera a l'avenir les allusions aux personnalités ou tout autre personne irl dans ce genre merci.

D'ailleur je trouve que ca tourne un peu trop en HS

Je rapelle que le sujet n'est ni
-JCVD
-la necromancie irl
-les comparaisons jeu/IRL

Merci de se recentrer, je pense que suffisament de comparaisons irl ont été faites pour que tout le monde ait exprimé son avis, pas la peine de venir le rabacher 50 fs en changeant les mots ...

[Wolik]

no comment

[Talias Night]

Citation :

Provient du message de Silivren Eryn-Duin
Alors Sauron, dans le seigneur des anneaux, n'était pas mauvais... Il voulait seulement conquérir le monde... ce qui n'est pas plus mauvais que ce que se font les darks et les lights non ?

TOTALE LE TRIPPE

[kalidor]

Je vais tenter de dire ce que j'en ai compris , mais n'hésitez pas a me reprendre si j'ai faux.

Dark and Light n'a rien a voir avec l'alignement ( bon ou mauvais ) du camps choisi ou du personnage , il est juste le reflet de la source de magie donné par certains dieux ( cristaux de lune blancs ou noirs )

Un personnage se verra donc attribuer par nos soins ( en tenant compte de certains facteurs comme le dieu , cosmologie etc... ) un alignement qui pourra allé de mauvais , neutre et bon ( avec toute les variantes de ce type ex : chaotique mauvais etc.. ) quelque soit sont camps ( Dark ou Light )

Ainsi chaque camp aura ses héros au grands coeur et ses anti héros n'ayant que leur intérêts personnel en tête. ( chose qui me parait bien plus réaliste que dans la plus part des jeux du même genre )

Pour les races limités a un camps , il me semble la encore qu'il y a certaine logique , les Braves par exemple sont les enfants de certains dieux tournés vers la magie Light , contrairement aux Dark Elfe qui se sont depuis leur origines tournés vers d'autres dieux eux sensibles a la magie Dark. ( la encore aucune allusion a un coté bon ou mauvais )

Personnellement ce système ( si j'ai bien compris ) me conviens parfaitement , je le trouve bien plus réaliste .

[Sed]

Kalidor, j'ai compris la même chose et je suis d'accord avec toi

[Alderic]

Citation :

Provient du message de kalidor
[....]

C'est exactement ca, bravo !!!

Juste un petit detail au niveau du choix des dieux :
Selon ton choix classe/race tu n'aura peut etre pas le choix et 1 seul dieu dispo, mais dans la plupart des cas tu aura le choix et avec les humains tu pourra meme choisir de ne pas venerer de dieu et d'etre athé (gnagna private joke)

[kalidor]

Citation :

C'est exactement ca, bravo !!!

Dit moi que j'ai gagné une place pour la beta !!

[Dunli]

Citation :

Provient du message de kalidor
Dit moi que j'ai gagné une place pour la beta !!

Tu as gagné un place pour la beta, mais venant de moi, ca vaut rien

Sinon, superbe ton resumé

[Rakkam]

J'avoue que la plupart de vos argumentations sont toutes aussi bonnes les unes que les autres et que vous vous défendez plus qu'honorablement a attiser le feu de la discussion. Cependant, je crois que ce débat n'aura comme de coutume pas de fin. Donc plutôt que de donner mon avis qui ne serait finallement qu'un vulgaire recoupement de vos nombreux mémoires de 700 pages, je prefere saluer votre ferveur et votre zele qui m'ont pri bien du temps à lire.

Bravo.

Rak'

p.s. il faut que tu arretes les statistiques Maok :P

[Maok]

Citation :

Provient du message de Rakkam
p.s. il faut que tu arretes les statistiques Maok :P

Ben trouve une faille au raisonnement mathématique et on en reparle


Pour le reste, je pense que tout le monde a, pour le moment, saisi la même chose.

Il n'est pas question d'affirmer que l'un ou l'autre des alignements est maléfique par nature, juste de souligner que certaines prédispositions ou images d'Epinal (que ce soit au niveau des races ou des classes), sans même parler de la connotation du nom du royaume risquent d'imposer à la masse des joueurs un raccourci limitatif.

Les deux autres points sont :
- l'impossibilité de voir des luttes intra-royaume : Je trouve ça vraiment dommage d'avoir brimé ce côté stratégique (imaginez une trahison où une troupe se retourne contre son royaume lors d'une grande bataille car les ennemis lui ont proposé une forte somme d'argent)

- Les races limitées : Je ne vais pas reprendre l'argumentation des posts précédents mais je trouve (avis personnel inside) que leur accès à certaines classes favorise l'amalgame contre lequel on lutte tous.
Le paladin se serait appelé Champion et le shadow knight défenseur, je n'aurais rien eu à redire.

[Blasteguaine]

Citation :

Provient du message de Maok

- l'impossibilité de voir des luttes intra-royaume : Je trouve ça vraiment dommage d'avoir brimé ce côté stratégique (imaginez une trahison où une troupe se retourne contre son royaume lors d'une grande bataille car les ennemis lui ont proposé une forte somme d'argent)

Tiens ça me rappelle une certaie guerre où un "Ordre de la Lmière" se range du coté de la "Lune Noire".
Hum... lequel, des Chroniques ou de DnL est le plus teinté d'AD&D ?

[Maok]

Ben on peut difficilement faire plus AD&D que les chroniques de la lune noire vu que c'est le récit des aventures d'un groupe de joueurs (le scénariste, François Marcela Froideval, a notamment collaboré à l'écriture de l'Oriental Adventures 1ere édition).

Mais il est vrai que DnL suit de très près

[kalidor]

Citation :

- Les races limitées : Je ne vais pas reprendre l'argumentation des posts précédents mais je trouve (avis personnel inside) que leur accès à certaines classes favorise l'amalgame contre lequel on lutte tous.

Il ne faut pas oublier une chose , les deux royaumes sont en guerre , il est donc normal que l'ont ressente un certains amalgame bien ou mal ( tout dépend de quel coté ont se place ).
Mais comme dans la vie réel y a t'il un bien et mal bien définie ? non aucun , le bien et le mal entre roys sont des notions bien trop généralistes pour s'en soucier si l'ont veux qu'un jeu comme dark and light soit un tant soit peu réaliste.

De plus qu'y a t'il de si difficile a comprendre dans ces restrictions de races ? Les ennemis héréditaires existent dans dark and light et chacun ont choisis un camps en fonction de leurs idéaux propre et de leur haine commune.

Quoi de plus naturel ?

[Maok]

Mon dernier post sur le sujet tant qu'on a pas plus d'infos :

Kalidor, j'ai mal dû m'exprimer car tu n'as rien compris du tout à ce que je voulais dire.

L'amalgame dont je parle, c'est l'assimilation par la masse d'une idée biaisée de ce que représentent les royaumes.

Je ne dis pas que tel ou tel royaume représente le mal (même si, contrairement à toi, je pense que le mal est défini, pour un personnage évoluant dans le monde de DnL, non pas par son royaume mais par sa faction divine), je dis justement que ce qui me titille, c'est le raccourci que risquent de faire les joueurs quant à l'orientation de ces royaumes.

Pour faire simple, je crains, au vu des prédispositions des races imitées, qu'on ait le résumé rapide dark = mal.
Je ne le cautionne pas, je le crains, c'est totalement différent.

Et quand je parle du mal dans cette dernière phrase, je n'en parle pas dans le cadre du jeu mais dans l'image commune qu'en ont les joueurs de jeu de rôle (c'est à dire le 'mauvais' dans 'chaotique mauvais' par exemple).

Voila, j'espère avoir été clair...

[Kargantor]

Ne nous voilons pas la face : tout le monde ne s'intéresse pas à un jeu des mois avant sa sortie. Vous pouvez donc être certains que parmis les gens qui vont simplement acheter la boite et installer le jeu, la grande majorité feront l'amalgame dark=méchants Light=gentils.

Espèrons qu'il y ait suffisamment de choses dans le jeu, comme une cinématique au début par exemple, avant la création du personnage, mais aussi dans la création de personnage, et un peu partout dans le jeu, pour leur permettre de se rendre compte rapidement de leur erreur.

[Sed]

Citation :

Provient du message de Kargantor
Espèrons qu'il y ait suffisamment de choses dans le jeu, comme une cinématique au début par exemple, avant la création du personnage, mais aussi dans la création de personnage, et un peu partout dans le jeu, pour leur permettre de se rendre compte rapidement de leur erreur.

Oui, bonne idée de mettre une cinématique qui aille à l'encontre de cette idée reçue... Ca serait bien ça !!

[Rakkam]

Ca reste toujours un problème d'éthymologie . Dans tout ce que nous connaissons, nous retrouvons l'image caricaturale de :

- Sombre = mauvais
- Clair = bon

Notre culture est basée sur ce même principe donc dans la tête des gens quoi que nous puissions faire, ils verront dans le côté Dark le mauvais et dans le Light le bon. De plus très (trop) peu de personnes ne prendront le temps de lire l'histoire de ce monde (déjà qu'ils ne lisent même pas le manuel) même s'il y a une cinématique car de toute manière vous pouvez être sûr qu'elle présentera un superbe affrontement des deux camps...

En toute logique nous retrouverons ceux qui veulent jouer des des "méchants" du côté Dark (même si ce n'est pas sa premiere vocation, ce n'est qu'un camp après tout) et les "gentils" du côté light. Comme vous trouverez des joueurs IG qui vous dirons "J'ai choisi light car je suis un gentil !" ou "J'ai choisi dark car je suis un méchant !".

Donc au final ne vous prenez pas la tête, le principal est que VOUS sachiez ce que VOUS vous faites et ce que vous ferez de votre personnage.

Rak'

[Ganymede]

juste à titre d'exemple sur ce point là :

dans Elric (la saga de Michael Moorcock) Elric est du coté des "Méchants" tout en utilisant de la magie elementaire (neutre dans la cosmogonie du monde d'Elric) et ayant des amis qui defende le "bien"
le bien dans Elric c'est la Loi, et dans les Jeunes Royaumes la Loi est limite plus crainte que le Chaos.
dans les deux panthéon il y a des exceptions par exemple la Dame Bleue qui fait partie du panthéon du Chaos represente la mélancolie et la tristesse et n'est donc pas intrasequement mauvaise par défaut.

comme l'a dit quelqu'un au début de ce thread la nécromancie c'est l'art de manier la mort dans son plus grand concept vie=> mort, mort => vie elle peut aussi bien servir à soigner qu'à guérir.

un perso dark aura ses propres motivations qui lui sembleront juste alors que pour un perso light ça ne sera que le mauvais coté qui primera.

[Cocyte]

Citation :

Provient du message de Ravnos Danae
juste à titre d'exemple sur ce point là :

dans Elric (la saga de Michael Moorcock) Elric est du coté des "Méchants" tout en utilisant de la magie elementaire (neutre dans la cosmogonie du monde d'Elric) et ayant des amis qui defende le "bien"

Elric est un cas particulier, car il n'utilise jamais des sorts assimilés a la necromancie (essentiellement des invocations elementaires et demoniaques)
Le seul vague lien qu'il ait avec la necromancie, c'est ce qui lui sert d'épée
Quand a son alignement, c'est loin d'etre clair... il finit par trahir le chaos quand meme... Le probleme, c'est que - meme si beaucoup de ses reflexions sur la loi et le chaos sont interessantes - Moorcock a fait une assimilation loi/bien et chaos/mal (les seigneurs du chaos sont nommés les ducs de l'enfer...)

Quand a la necromancie, je vais creer un humain nécromant LB, na!

[Anax la Pixie Liche]

Citation :

Provient du message de Wowo

3. Bien que ca soit pas le débat : Faut etre franchement de mauvaise foi pour comparer une magie "classique" avec de la nécromancie au point de vue moral.
Ca reviens a dire : peut importe la facon, seul le but compte.
On peut pas comparer un type qui se sert des restes de personnes vivantes ou qui vol la vie des autres pour se rendre plus fort avec quelqu'un qui en appelle a un savoir élementaire ou divin.
On ne peut pas décemment dire qu'un nécroman est un type bien... même si son but est noble... la facon de l'atteindre (relever un mort et l'asservir) est répugnante.

Totalement faux.
Tout dépend de l'importance que l'on donne aux morts.
Si pour toi un mort doit être respecté, pas dérangé, etc, je comprend ton point de vue.
Mais d'autres personnes peuvent considérer que quelqu'un de mort et bien... ce n'est plus qu'un tas de chair inerte qui se décompose tranquillement dans un coin. Et en cela je ne vois pas de différence entre un nécromancien qui animera un cadavre, et des élémentalistes qui créeront des golems de terre ou de n'importe quelle autre matière. Ils ne font qu'animer ce qui est inerte, et à la limite un cadavre c'est plus pratique puisqu'il n'y a pas à modeler un corps puisque tout est déjà fait.

Quant à "voler" la vie des gens, bah c'est toujours mieux que de tuer les gens et que la vie soit gaspillée inutilement, comme le font toutes les autres classes. On peut finalement considérer que les nécromanciens sont ceux qui aiment le plus la vie, puisqu'ils la recyclent.

[Sed]

La magie quelle qu'elle soit n'est ni bonne ni mauvaise... C'est l'utilisation qui en est faite qui le détermine...

Lancer une boule de feu, un pet ou un mort vivant sur son ennemi, c'est vouloir le tuer. Ca peut être bien pour toi mais c'est mal pour le futur tué...

Lancer une (petite) boule de feu pour allumer un feu de camps, invoquer un pet ou relever un mort qui le fera, c'est allumer un feu. c'est bien pour toi qui aura chaud et mangera cuit mais c'est mal pour le bois qui brule (esprit de la forêt) ou la terre qui supporte la brulure (Gaïa) etc.

C'est une question de point de vue mais c'est toujours l'utilisation qui en est faite qui compte finalement

[Wolik]

Citation :

Tout dépend de l'importance que l'on donne aux morts.
Si pour toi un mort doit être respecté, pas dérangé, etc, je comprend ton point de vue.
Mais d'autres personnes peuvent considérer que quelqu'un de mort et bien... ce n'est plus qu'un tas de chair inerte qui se décompose tranquillement dans un coin. Et en cela je ne vois pas de différence entre un nécromancien qui animera un cadavre, et des élémentalistes qui créeront des golems de terre ou de n'importe quelle autre matière. Ils ne font qu'animer ce qui est inerte, et à la limite un cadavre c'est plus pratique puisqu'il n'y a pas à modeler un corps puisque tout est déjà fait

Avec ce genre d'idée on devrait utiliser les morts irl pour faire de l'engrais ou des céréales pour animaux. On fait bien des farines basées sur des déchets d'animaux.. a quand la farine humaine ?

Citation :

Quant à "voler" la vie des gens, bah c'est toujours mieux que de tuer les gens et que la vie soit gaspillée inutilement, comme le font toutes les autres classes. On peut finalement considérer que les nécromanciens sont ceux qui aiment le plus la vie, puisqu'ils la recyclent. .

Ca porte un nom : pilleur de tombe ou dépeceur de cadavre... Tu veux pas prendre aussi les dents en or ? après tout il en a plus besoin ?
Franchement réfléchis un peu voir si tu ferais réellement ca irl.
Tuer quelqu'un est déjà un acte "lourd" pour la conscience de quelqu'un c'est pour ca qu'on transfert la responsabilité a son chef quand on est soldat... alors venir après dire qu'on se sert des cadavres.. woaw
Biensur en théorie c'est un tas de chair morte... c'est pas pour ca qu'on peut en faire n'importe quoi.

Pour rappel la base de ce débats sur la nécro est IRL ... in game les visions sont différentes soit mais on parle irl

[Silivren Eryn-Duin]

Citation :

Provient du message de Rakkam
Ca reste toujours un problème d'éthymologie . Dans tout ce que nous connaissons, nous retrouvons l'image caricaturale de :

- Sombre = mauvais
- Clair = bon

Oui, pourtant tout le monde s'accorde à dire qu'heureusement qu'on a la nuit, si il faisait jour tout le temps...

Ca me fait penser à un épisode de "Poltergeist, les aventuriers du surnaturel", où le méchant c'était un démon du feu qui se protégeait dans la lumière, s'il n'y plus de lumière il meurt. Aux temps pour les idées reçues...

[Rakkam]

Comme toujours on en revient au méchant système des idées recues. Donc au final on tourne en rond héhéhé...

Se serait finallement plus simple si les dévs nous disait clairement si pour eux (de la manière qu'ils l'ont pensé au départ) Dark = mauvais et Light = bon

Au moins plus personne ne bataillerait à savoir qui d'entre vous à plus raison que son voisin :P

Rak'