[Kaldur]

Citation :

Provient du message de Lilandrea
la liberté des uns hein?

s'arrête à la sensibilité des autres oui je sais.

[Umur Debrique]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
ça marche pas des masses... Sauf, peut être, si on introduit la petite subtilité suivante : un salaire plus bas (4000 francs), des horaires de travail nettement plus bas (genre 20 heures) et la possibilité de bosser plus pour gagner plus. Là, ça peut fonctionner (ça a fonctionné, du reste, il y a très longtemps en amérique précolombienne, chez les incas, si je ne m'abuse).

Au point de vue ressources financières, je ne vois pas pourquoi cela poserait problème: 7000 (ici) c'est le salaire d'un gradué débutant, ou d'un caissier expérimenté. Au point de vue des ressources financières donc, cela devrait tenir.

Pour les 20 heures de travail... je ne sais pas. J'ai travaillé au rythme de 20 heures de travail en étant étudiant, et à 38h en étant stagiaire (je viens de sortir), je peux affirmer qu'en travaillant 38, je travaille réellement... en travaillant 20, il n'y a pas de discipline, donc je ne fous rien.

Allez je suis même prêt à travailler à 6000 si tout le monde travaille à 6000...(en admettant que l'état manque encore de ressources)

[Lilandrea]

[de 1 si vous voyez un troll d'un utilisateur reporter-le, et de 2 soyez moins agressifs. ]

[Nymwen]

Citation :

Provient du message de Xeen
ce que j'imagine...
Mais tu ne vois pas les gens descendre dans la rue ? Tu ne parles pas aux profs ? Tu ne fréquente pas de ces personnes désespérées qui commencent, elles, à parler de vraies violences avec un ton amer et résigné ?... J'imagine le pire, parce que je vois des larmes dans les yeux de personnes qui crient depuis des mois et qui ont perdu leur temps et leur souffle. Personnes ne semble les entendre.
Peut-être suis-je catastrophiste, certes, mais le réel est terriblement noir ces derniers temps...

Terriblement noir ces derniers temps??
En quoi est ce pire qu'il y a 5, 10, 25, 50 ou 500 ans?

Non mais franchement... je pense qu'il faudrait ouvrir un peu les yeux et arreter de se focaliser sur le négatif.
Les problèmes se déplacent. Si certaines choses s'arrangent alors 'on' trouve toujours quelquechose qui ne va pas.
Je pense que c'est décidément une mentalité à part.

Ceci dit, bon courage dans ta 'lutte', c'est deja bien d'avoir des idéaux

[Le Saint]

Citation :

Provient du message de Xeen
ce que j'imagine...
Mais tu ne vois pas les gens descendre dans la rue ? Tu ne parles pas aux profs ? Tu ne fréquente pas de ces personnes désespérées qui commencent, elles, à parler de vraies violences avec un ton amer et résigné ?... J'imagine le pire, parce que je vois des lames dans les yeux de personnes qui crient depuis des mois et qui ont perdu leur temps et leur souffle. Personnes ne semble les entendre.
Peut-être suis-je catastrophiste, certes, mais le réel est terriblement noir ces derniers temps...

Ou bien peut être est ce signe de notre époque où les gens en veulent toujours plus en ne faisaient rien de plus que ce soit en terme d'engagement ou de travail ?

Il y a aura toujours des gens laissé pour compte dans tout système même avec une aide sociale aussi énorme que celle débloquée en Belgique.

Maintenant, il faut tenter de voir si les réclamations de tout un chaun sont vraiment légitime ou pas dans un grand nombre les citoyens dans leur ensemble ne sont pas de cet avis.

>> Seiyar :

Citation :

Ils font quoi les chefs d'entreprise quand ils sont pas content ?

Pour ma part, je vote comme je pense que je serai le mieux représenté.
Ensuite, je vais peut être te rappeler une chose, un chef d'entreprise, c'est avant tout un travailleur comme n'importe qui sauf que j'ai beaucoup plus de responsabilités mon boulot ne s'arrête pas quand je sors de mon bureau.

Donc je fais comme tout un chacun quand je suis pas content, je râle et je tâche de rectifier ce qui ne vas pas en rme remettant en question moi au sein de la société en changeant de boulot s'il le faut ou même de société (société =pays dans ce sens).

Mais sûrement pas en allant bloquer des trams et emmerder des gens qui n'ont RIEn a voir avec mon problème de boulot, si je devais aller bloquer un bus chaque fois que je suis mécontent car un fournisseur me livre pas à temps ou que je paie trop d'impôt ou de cotisations sociales, y a plus beaucoup de bus qui circulerait.
J'ose même pas imaginer si tout les indépendants faisaient de même ...

Message supprimé par son auteur.

[Seiyar]

Citation :

Provient du message de Lilandrea
message supprimé

[message devenu sans objet]


@Le Saint : Je demandais ca parce que je ne savais pas

[Lilandrea]

Citation :

Provient du message de Felomes
C'est gentil, gens, de réciter les leçons de la télévision en focalisant le débat sur les « prises en otage ».

Comprenez peut-être que certains se sentent révoltés par des injustices, se refusent à courber l'échine sans protester. La marchandisation à outrance et la culture qu'elle véhicule ont rendu normales pour les masses des choses qui ne le sont pas forcément. « Ferme ta gueule et bosse au lieu de jouer les Che Guevara », ou pire : « le système te profite personnellement, donc tu n'as pas droit de le remettre en question », ça irrite.

Qu'ils protestent, pas de probleme. Qu'ils emmerdent et genent les autres à cause de ca, non.

Quant aux leçons de télévision, t'es bien gentil, mais y'en a qui ont pas besoin de la télé pour penser par eux memes (télé que je regarde pas d'ailleurs) et qui se sentent vraiment pris en otage par les grévistes. Je l'ai été, prise en otage à cause de ca, j'ai donc tous les droits de penser ca.

Citation :

Si je juge que pour moi tu as un comportement bourgeois, je troll ?

Bourgeois?? MOI BOURGEOISE ?? MAIS LOL !!

je gagne à peine plus que le smic, j'ai vécu en banlieue .. et je suis bourgeoise haaaaaaaaa mais merci de cet éclat de rire

*edit* je me dis que je suis super douée .. je reprends les expression d'une télé que je ne regarde pas ... wow Super Lil' !

[Kephrene]

Je vois que l'expression "prendre en otage" utilisée (parfois) à tort et à travers par les médias est resté dans les esprits.

[Dame Belladona]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
C'est pathétique de voir des gens dont l'horizon a la forme d'un porte monnaie.
Bah...

Que cette remarque soit péjorative, moqueuse (pour n'importe qui -travailleur, chômeur ou autre-) je te renvoies simplement à la fin du mois quand les factures tomberont ...


Désolée mais je ne suis pas souvent solidaire des grévistes et hurleurs publics en tout genre, cela dépend des cas bien sûr.

Parlez moi des routiers qui sont obligés de rouler plus que la loi ne les y autorise, et donc de mettre leur vie et celle des autres en danger, sous peine de perdre leur emploi, parlez moi des pompiers qui ont pas mal de soucis aussi alors qu'ils passent leurs vies à tenter de sauver celles des autres mais à qui ont refuse les moyens nécessaires pour y parvenir.

Là, je vous écouterais !


Mon métier ? Je dirige une entreprise. On appelle ça l'artisanat. Aucun respect dans ce genre de travail, on n'est qu'un petit rien du tout.
Pas de retraite (ou si peu qu'il vaut mieux le voir comme une plaisanterie), pas de congés (ou alors ... sans solde), 12 heures minimum de travail par jour et des responsabilités à ne plus savoir qu'en faire.
Les profs m'ont fait perdre des marchés cette année, simplement parce que les bouchons provoqués ont retardés des dépôts de dossiers..
Pas grave direz vous, ce ne sont que des contrats ...

Mais ces contrats perdus sont une perte financière, et cette perte financière a failli dire (ouf, on a su redresser la barre en douceur, sans casse) perte d'emploi pour certains de mes ouvriers.
Et oui, quand le petit artisan ne gagne pas assez, ses ouvriers doivent partir, ou alors être bénévoles, mais ça, aucune chance

Alors quand je vois que les bien lotis se pavanent dans la rue en bloquant les autres, en foutant le bordel, je me dis parfois que c'est le monde à l'envers. Des moins bien lotis qu'eux perdent leur emploi à cause de ça, et c'est inadmissible ...

Tiens, je vais demander à un de mes ouvrier si au lieu de bosser en plein cagnard sur les chantiers (40° à l'ombre pour l'instant) il ne préférerais pas changer de place avec un prof, juste pour voir s'ils sont si mal lotis qu'ils se permettent de bloquer une ville entière (et par là presque un département) pour leur bon plaisir ...

Ne vous y trompez pas, je suis pour la justice, mais pas au détriment des autres ... sinon là, ça devient n'importe quoi.

En résumé, vous avez des revendications ? C'est votre droit, mais ne foutez pas le bordel pour autant. Ca pose des problèmes très graves pour les autres, et en plus, ça vous donne une image déplorable (ais-je dit dégueulasse ? ) vis à vis des autres qui sont bien plus mal lotis.


ps : j'ai l'air de descendre les profs, c'est faux. Mais cet exemple m'est venu directement puisque Toulon (Marseille et Nice aussi) a été une ville assiégée durant des jours entiers il y a quelques temps par les profs/fonctionnaires en tout genre.

[troll sur les professeurs édités ...ensuite je vous conseille de mieux vous renseigner sur les horaires des professeurs visiblement votre source n'est pas représentatif.]

[--------------------]

Citation :

Provient du message de Felomes
C'est gentil, gens, de réciter les leçons de la télévision en focalisant le débat sur les « prises en otage ».

- minute bonhomme, avant de sous-entendre que nous sommes des moutons, je t'invite à réfléchir un instant.
je ne critique en rien le fond et bien des luttes sont justifiées mais en quoi le peuple doit il en subir les conséquences de la part des militants ?
le gouvernement doit rire doucement de certains moyens utilisés pendant que des gens ont à en pâtir, tu n'as pas l'impression qu'il y a quelquefois des erreurs de cibles ?
à mon tour de te dire que ta petite phrase assassine n'est qu'une des récitations en vogue parmi ceux qui en ont besoin pour répondre quelque-chose...

c'est drôle, lorsque les loups ont faim ce sont les moutons qui font le plus de victimes en leur troupeau...


Patum Ursus.

Message supprimé par son auteur.

[Nymwen]

Citation :

Provient du message de Felomes

Nymwen : cause avec un intermittent, tu verras s'il est aussi heureux qu'il y a 5 ans... ou même un an.

Je répondais à cette phrase:

Citation :

Peut-être suis-je catastrophiste, certes, mais le réel est terriblement noir ces derniers temps...

Phrase qui sous entendais (puisqu'elle a été éditée) que la situation 'globale' est pire que jamais.
Plus de phrase, plus de 'soucis'

Citation :

Provient du message de Felomes
C'est gentil, gens, de réciter les leçons de la télévision en focalisant le débat sur les « prises en otage ».

Comprenez peut-être que certains se sentent révoltés par des injustices, se refusent à courber l'échine sans protester. La marchandisation à outrance et la culture qu'elle véhicule ont rendu normales pour les masses des choses qui ne le sont pas forcément. « Ferme ta gueule et bosse au lieu de jouer les Che Guevara », ou pire : « le système te profite personnellement, donc tu n'as pas droit de le remettre en question », ça irrite.

De part et d'autre, un ensemble d'égoistes qui veulent tous tirer la couverture vers eux.
Trouvant de ci, de la, des justifications, mais refusant de considérer la situation dans son ensemble. Et refusant d'avoir à se justifier.
Bref chacun pour soi. On a qu'une vie après tout.
Et tout le reste n'est qu'un amas de beaux discours destinés à sauver les apparences.

Citation :

Provient du message de Felomes
[...] sans manifester à grand fracas dans la rue, et sans bloquer les trains, trams et autres activités de voirie qui sont autant de manières de réagir impopulaires et qui ont le bonheur (pour certains des maquignons de culture sus-cités) de mettre tout le monde d'accord pour désavouer les velléités qui, elles, sont citées juste encore un petit peu au-dessus, point d'interrogation ?

(merci €yedoll au passage, dont je salue le charisme qui a soulevé la foule)

--
Canivo, lourd, malfrançais, mais qui fait exprès

C'est une vraie question? Ou une blague?

[Messire Moustache]

Citation :

Provient du message de Le Saint
Et oui sincèrement il y a quelque chose qui m'irrite, c'est les personnes qui profitent des aides du système et qui en même temps crachent dessus.

Ce système nous empêche de vivre comme on le souhaite, nous limite, nous interdit.

Ce système m'empêche de vivre où je veux, de bâtir ma petite maison sur un terrain inoccupé, donc il doit me donner les moyen de louer un logement.
Ce système m'empêche de travailler comme je le souhaite, donc il doit accepter le fait que je ne travaille pas tout en me permettant de vivre.

Que le système compense ces interdits avec des "aides", c'est normal, et je ne vois pas en quoi cela devrait nous ôter le droit de le critiquer ou de nous rebeller comme n'importe qui d'autre.

Notez que je parle à la première personne pour me mettre à la place des personnes concernées; je ne le suis pas forcément

Citation :

Provient du message de Le Saint
Alors si on est anarchiste on l'est jusqu au bout, on ne touche pas de RMI pour lequel on a jamais cotisé, on bénéficie pas de logement sociaux etc ...
Le beurre et l'argent du beurre, j'appelle pas être un révolutionnaire ou un anarchiste, j'appelle ça être un profiteur.

Etre anarchiste c'est refuser d'être dirigé par l'état, ou de manière général par un quelconque pouvoir "supérieur". Accepter ces "aides", ou plutôt "compensations" n'empêche pas d'être anarchiste. Les refuser par conter, c'est être un peu bête, en croyant que ça suffira à ne plus être lié à l'état.

Citation :

Provient du message de Sadyre
conscience globale, ou si tu préferes une réflexion ayant pour theme la pensée humaine au niveau mondial
(Noos en latin signifie esprit, ou pensée)

Merci.

[Rycan]

Citation :

Provient du message de Wiseman
Ce système m'empêche de travailler comme je le souhaite

Citation :

Eux ont les moyens *bruit de tirroir caisse* de se faire entendre du législateur.

ouai, comme quand jospin a instauré les 35h et que les patrons n'étaient pas d'accord ??

[Nymwen]

Citation :

Provient du message de Wiseman
Ce système nous empêche de vivre comme on le souhaite, nous limite, nous interdit.

Ce système m'empêche de vivre où je veux, de bâtir ma petite maison sur un terrain inoccupé, donc il doit me donner les moyen de louer un logement.

Si tu as de l'argent, si le terrain inoccupé que tu désires est à vendre et que la maison que tu souhaites construire est aux normes de sécurité et d'environnement, tu l'auras ta maison.

Qui exactement se doit de te louer un logement? Le système d'accord mais qui?

Citation :

Provient du message de Wiseman
Ce système m'empêche de travailler comme je le souhaite, donc il doit accepter le fait que je ne travaille pas tout en me permettant de vivre.

Personne ne t'empêche de travailler comme tu le souhaites. Dans la limite de plusieurs choses:
- tes compétences (normal je pense)
- l'offre et la demande (logique)
- ton degré d'implication (tout aussi logique)

Donc qu'un chomeur ayant travaillé (donc cotisé) touche des aides c'est tout à fait normal.
Que certains s'appuient sur les faiblesses du système (comme tu dis) pour 'profiter', ça l'est moins.
Je pense que personne n'a dit qu'il ne fallait pas donner d'argent aux "sans emploi".

Citation :

Provient du message de Wiseman


Etre anarchiste c'est refuser d'être dirigé par l'état, ou de manière général par un quelconque pouvoir "supérieur". Accepter ces "aides", ou plutôt "compensations" n'empêche pas d'être anarchiste. Les refuser par conter, c'est être un peu bête, en croyant que ça suffira à ne plus être lié à l'état.
Merci.

Tant qu'on arrive pas à changer les choses, autant en profiter.
C'est ça non?

[Alhazred]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Ils bloquent le fonctionnement des caisses de sécu par exemple.
Ils délocalisent, ils restructurent, ils fraudent. Mais le plus souvent, ils font du lobbying intensif. Eux ont les moyens *bruit de tirroir caisse* de se faire entendre du législateur.

Si c etait possible d arreter avec cette vision du patronnat qui ne represente qu une INFIME partie des patrons : Le grand patronnat

Tu seras gentil et ca te permettra de moins te decridibiliser

[Seiyar]

Citation :

Provient du message de Dreadskulo
Si c etait possible d arreter avec cette vision du patronnat qui ne represente qu une INFIME partie des patrons : Le grand patronnat

Tu seras gentil et ca te permettra de moins te decridibiliser

Développe un peu. Fait nous part de tes connaissances sur le MEDEF et la CGPME. Moi je n'en ai aucune sur la CGPME.

[Messire Moustache]

Citation :

Provient du message de Nymwen
Si tu as de l'argent, si le terrain inoccupé que tu désires est à vendre et que la maison que tu souhaites construire est aux normes de sécurité et d'environnement, tu l'auras ta maison.

Même si le terrain qui m'intéresse est inoccupé et n'appartient pas à un particulier, il appartient à l'état, qui ne va pas forcément accepter de s'en séparer. Même si c'était le cas, il faudrait l'acheter. Ensuite, il faut un permis de construction. Ensuite, pas possible de bâtir moi même ma maison il me semble, ça doit être fait pas un "professionnel".
Sans état, je pourrait m'installer sur un terrain inoccupé sans demander de compte à personne, et construire ce que je veux dessus.
Je dis pas que ça serait forcément mieux, mais ça montre bien que l'état nous limite, et donc il doit assumer en permettant à toute personne de se loger. C'est pour cela qu'existent les aides au logement, et les accepter tout en refusant le reste ou une partie du système me parait donc normal.

Pour le travail c'est pareil, il faut des permis, des attestations, des diplômes, des fonds, suivre des règles imposées, etc... tout ça empêche de faire ce que l'on souhaite
Pour prendre un exemple concret, quand ma mère à voulu se mettre à son compte, il lui fallait 50 000 francs (juste pour avoir le droit d'être à son compte). Elle ne les avait pas, donc elle est restée au chômage, avec quelques jobs pourris entre temps. Si il n'y avait pas eu d'état, elle aurait pu faire le travail qu'elle voulait. L'état doit donc assumer ce genre de cas avec des "aides" sociales, qui sont pour moi plus une compensation qu'une aide.

[Æye...Doll]

Citation :

Sans état, je pourrait m'installer sur un terrain inoccupé sans demander de compte à personne, et construire ce que je veux dessus.

Non ça serait la loi du plus fort. Et la on parlerait meme plus de fric mais d'armes.
C'est celui avec la plus grosse qui ferait sa loi.

[Alhazred]

Citation :

Provient du message de Seiyar/Alucard
Développe un peu. Fait nous part de tes connaissances sur le MEDEF et la CGPME. Moi je n'en ai aucune sur la CGPME.

Rapport avec ce que j ai dit ??

Je quote Aloisius qui repond au fait que les patrons....... TOUS les patrons, quand ils ne sont pas satisfait, font cela

En plus en repondant a des patrons presents ici justement

Alors je demande a 2 patrons ici presents, le Saint et Dame Belladonna ....... est ce vraiment ce que vous faites, et deja en avez vous les moyens ?
Etes vous vraiment ecoutes par l etat, et si differents par cela des employes ( que vous exploitez comme tout patron qui se deteste cordialement, c est bien connu ) ??

Moi je connais deja les reponses, mais je tiens a ce que d autres les formulent.......... j en ai marre de parler dans le vide a des gens dont les idees preconcues des partis de gauche ne laissent place qu a la haine du patronnat

Donc je n ai pas a developper ma non connaissance sur les "patrons" ( souvent des PDGs ) des grandes entreprises......... car ce n est pas la realite du patronnat, mais ca avant que les gens s en rendent compte, il faudra au moins encore quelques siecles

[Seiyar]

Citation :

Provient du message de Dreadskulo
Rapport avec ce que j ai dit ??

Je demande juste des informations. Ma culture n'est pas sans lacune, et si les informations sur le MEDEF sont courantes, ce n'est pas le cas de la CGPME. Je demande donc à ce que l'on m'instruise sur cela.

[Nymwen]

Citation :

Provient du message de Wiseman
[...]

Ces règles sont la pour le bien de tous.
Explications:
Tu souhaites construire ta maison ou bon te semble, de la manière que tu veux.
Mais si ta maison s'écroule, si pendant les travaux tu ruines un potentiel site classé, ou que tu pollues une rivière, serais tu pret a faire face aux conséquences tout seul?
Payer ton hopital ou autre, sans aucune aide?

Pour l'exemple que tu cites dans le cadre du travail c'est exactement pareil.
Si il suffisait de vouloir faire pour faire, la porte serait ouverte a tous les abus.
Encore plus que ça l'est a l'heure actuelle (et pourtant...)

Les règles sont donc nécessaires.
Malheureusement c'est leur application qui est parfois à mettre en cause (qui a dit a chaque fois ? )

[MiaJong]

Il me semble que le thread a dévié assez vite vers des réflexions partisannes (moi je fais ça, je suis contre ; moi je fais-ci, je suis d'accord..).

Ca ne va pas loin, puisque chacun parle de son expérience qui, au cas par cas, peut illustrer sans problème l'une ou l'autre des opinions contraires qu'on voit ici.
Ce n'est pas ainsi qu'on débattra de ce qui semble important aux yeux de tous : vers quelle société devrait-on aller ?

Je suis prof', je gagne bien ma vie, mon métier me plait (encore) mais je refuse absolument cet argument du "toi tu es nanti, alors ta gueule". Je trouve ça déplorable (surtout quand on fait tant d'approximation sur notre métier, mais c'est un autre débat) : cet argument permet de justifier tout et n'importe quoi, puisqu'il y aura toujours quelqu'un de plus malheureux que nous.
Mais c'est justement ce qu'il faut changer.

J'ai expliqué, en long et en large lors des grèves pourquoi je la faisais, pourquoi je croyais que c'était juste, et surtout, pourquoi on est en arrivé là.

Ce dernier point est perdu de vue par ceux qui protestent dès qu'il y a une manif' : ils oublient souvent qu'avant cette manif', il y a eu des débats, il y a eut des essais de dialogue, il y a souvent eu des actions totalement pacifiques et qui ne bloquent rien, pour protester, essayer de changer un peu les choses (sans tout refuser en bloc). Ces actions, généralement, passent complètement à la trappe ; d'où les manif'.

La manif' est la dernière face, et la face visible des actions. Et elles sont contraignantes, c'est certain.
Hélas, on en arrive souvent là car tout le reste a échoué, parce que la seule opinion qu'on connait, c'est celle du plus fort..


Maintenant, j'ai été tellement écoeuré par la désinformation qui a eut lieu lors des mouvements sociaux récents que, franchement, je vais finir par me foutre totalement de l'opinion des autres : et ça, c'est la voie de la radicalisation, que certains dénoncent ici et que d'autres ont déjà largement pris (je n'en suis pas encore là, ceci dit).

Mais j'ose croire encore qu'un changement est possible...

PS : j'ai été ouvrier pendant 3 ans chez Pasquier, donc merci par avance d'éviter de me dire que je ne sais pas ce que ça veut dire d'être au bas de l'échelle...

PPS @Nywen : je ne crois pas que Wiseman remette en question le fait que ces règles sont pour le bien de tous ET absolument nécessaires.
Il dit simplement que, comme elles existent et que les gens sont "contraints" par ces règles, alors l'Etat doit assurer aux personnes ce qu'elles auraient pu faire sans ces règles...