La Taverne

la greve générale

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Sans se prononcer sur le bien-fondé ou non des grèves actuelles, la réforme des retraites est une nécessité. Si on regarde un peu ce qui se passe dans les autres pays européens, force est de constater que ceux ayant un taux de chômage peu élevé (les pays du Nord) ont aussi un taux de personnes âgés au travail très élevé.
Je n'ai plus les chiffres en tête, mais le Danemark, par exemple a un taux de chomage de 4%, alors que les habitants sont ceux travaillant le plus longtemps (entrant dans la vie active très tôt - travail + étude - et en sortant tard - 65+ ans), avec une grande majorité satisfaite de son emploi (de l'ordre de 70% je crois) alors qu'en France, plus de la moitié des travailleurs trouve son job "médiocre".

Le Danemark encourage juste le maintien dans la vie active des "travailleurs expérimentés" agés (moins de retraite à financer et plus de travailleurs pour la payer), permet une formation toute au long de la vie de façon à rester compétitif et productif face aux productions étrangères (et donc donner du travail au plus grand nombre en créant de nouveaux emplois et non en partageant ceux existant). Par voie de conséquence, le taux de chômage est relativement faible (et encore, en période de chômage, les hollandais sont automatiquement en formation, en cas de refus, les indemnités sont dégressives).

C'est beaucoup une question de mentalité (et de formation... si nous avions un système éducatif réellement en adéquation avec les demandes du marché du travail, il y aurait sans doute un taux de chômage bien moindre) et de rapport au travail, mais une gestion cohérente et sociale du problème des retraites est sans doute possible. Pour moi, les grèves actuelles sont le fruit de la communication pourrie du gouvernement, pas des réformes elles-mêmes (préconisées par les directives communautaires - ça fait 5-6 ans que la France se fait taper sur les doigts à cause de sa politique sociale relative à travailleurs agés, il fallait bien que des mesures soient prises tôt ou tard avant que les sanctions européennes ne tombent).

Contre à 800 %
C'est plutôt marrand que ce soient des privilégiés comme les cheminots (grêve 1 jour sur deux) qui défendent les retraites du Privé. A part cela ce sont les mêmes qui ont entrainés pleins de fermetures de PME/MPI et de licenceiemnts économiques en 1995 avec leur grêve marathon !

Sinon le droit de grêve c'est bien mais alors service minimum assuré: le droit de travailler existe aussi.

Franchement si il y a des moments où j'ai la haine (et c'est trés rare) c'est bien des moments comme cela.
Ce que demande les syndicats (maintient des 37.5 années de cotisations pour le public et 40 années pour le privé) et quasi
impossible à maintenir.
Pour cela, il faudrait augmenter les cotisations retraites, donc
une diminution des salaires nets et une perte de pouvoir
d ' achats pour les ménages.
Pour ne pas augmenter les cotisations, il faudrait avoir et maintenir un taux de croissance de 3% par an pour
rendre le système viable. Celà est quasiment impossible.
Citation :
Provient du message de Alain/Brocéliande
Pour ne pas augmenter les cotisations, il faudrait avoir et maintenir un taux de croissance de 3% par an pour
rendre le système viable. Celà est quasiment impossible.
Avec la droite au pouvoir, c'est très difficile
En tout cas ce que j'aime avec mes amis de la RATP, c'est qu'il n'y a pas besoin de les motiver beaucoup pour être solidaires des problèmes rencontrés par tous Suffit en général de leur dire de quelle cause ils sont solidaires, et hop, roule ma poule, en voiture Simone, c'est parti pour quelques jours...

--
Un mec dans la quasi-impossibilité de se rendre sur son lieu de travail pour la deuxième journée consécutive
Quelque part il me semble que le probleme en france, c'est que c'est une vie= une profession. C'est en partie (je pense) du au fort taux de chomage et a la culture du diplome (a l'inverse de la culture de l'experinece professionelle) Bref, en ffrance, on change peu de travail dans sa vie. Alors forcement, cheminot pendant 35 ans, on peut comprendre que ca use. Mais si ce cheminot trouvait plus facilement a se reclasser a 45 ans dans un travail moins penible physiquement, peut etre qu'il ne serait pas au bout du rouleau a 55.

Enfin c'est qu'une idee, je sais pas si c'est faisable, pis ca a surement des inconvenients que je n'ai pas vu
Citation :
Provient du message de Serafel
Quelque part il me semble que le probleme en france, c'est que c'est une vie= une profession. C'est en partie (je pense) du au fort taux de chomage et a la culture du diplome (a l'inverse de la culture de l'experinece professionelle) Bref, en ffrance, on change peu de travail dans sa vie. Alors forcement, cheminot pendant 35 ans, on peut comprendre que ca use. Mais si ce cheminot trouvait plus facilement a se reclasser a 45 ans dans un travail moins penible physiquement, peut etre qu'il ne serait pas au bout du rouleau a 55.

Enfin c'est qu'une idee, je sais pas si c'est faisable, pis ca a surement des inconvenients que je n'ai pas vu
Oui, les français (même les européens) ont du mal à accepter
de déménager pour un travail moins pénible physiquement.
Citation :
Provient du message de zenobie

Beaucoup de choses, detail au dessous
C'est beau comme un discours de fanatique... Je l'avait d'ailleurs deja prevu des le depart apres ton post :

Citation :
Provient du message de Cocyte
Tres interessant comme site... Rien de mieux qu'un prix nobel pour couper court a toute discussion...
j'aime beaucoup les appels a la revolte, les chiffres assenés sans explications, la creation d'un "fond mondial", etc, etc... Sur le papier, c'est presque aussi beau qu'un gouvernement communiste

Enfin bon, l'economie est plus proche de l'art divinatoire que de la science de toute facon
Citation :
Provient du message de zenobie
Je suis certaine que ce pauvre James Tobin, qui a bossé sur la question pendant des années, n'a jamais pensé aux objections simplistes qui sont venus à l'esprit de ses détracteurs en cinq minutes. Il n'a donc certainement jamais réfléchi aux manières de contourner ces problèmes
Si, il y a reflechi... mais pourquoi le resultat de ces reflexions n'apparait nulle part sur ton site?

Citation :
Provient du message de zenobie
Mais vous le saviez déjà, n'est ce pas? Car je doute de toutes façons que quelqu'un se soit permis d'émettre des objections sans même savoir précisément et dans le détail à quoi il répondait. Il faudrait vraiment être
Yup, excusez nous de n'etre pas prix nobel d'economie...
Petit rappel : le prix nobel est attribué pour une decouverte dans un domaine specialisé. Le fait d'etre prix nobel de physique pour la decouverte d'une particule subatomique inconnue n'implique pas que la personne devient une reference en chimie organique.
De plus, le prix nobel ne peut nullement servir de caution morale : un des co-decouvreurs de l'ADN (je sait plus si il s'agissait de Watson ou Cricks) a affirmé sa certitude d'une superiorité genetique de certaines races... no comment

Citation :
Provient du message de zenobie
Je suis également heureuse de constater que les forums JoL sont plein de brillants économistes capables de démontrer l'inexactitude des thèses de Tobin, notoirement connu pour son incompétence en la matière...
en somme, "si vous n'etes pas prix nobel d'economie, fermez vos gueule"... Joli application de la liberté d'expression... je prefere en rester la, je risque de commencer les attaques personnelles sinon

Citation :
Provient du message de zenobie
J'aurais été déçue d'apprendre qu'ils se contentaient de répéter bêtement ce qu'ils avaient lu dans les pages éco du Figaro, ou entendu sur TF1 ou dans le salon d'Alain Madelin, sans être capables d'y réfléchir par eux-mêmes [/i]
que ce soit les pages eco du Figaro, la cellule locale du parti ou ton site, c'est du meme accabit : de la propagande pure et simple
Citation :
Provient du message de Diacre
Je suis pour !! définitivement.
houa j'suis sur le cul là
J'ai les memes opinion que diacre, c'est une premiere.


Hé sinon j'en appel au calme sur ce post. Une greve qui n'embete personne est inutile.
Je comprends parfaitement que pas mal de monde en est raz le bol, mais 1 millions de personnes dans la rue hier, si cela n'est pas la preuve qu'il y a un problème quelque part, que ce soit dans la réforme elle meme ou dans la façon dont elle est appliqué...
Citation :
Provient du message de Uther
Pour moi, les grèves actuelles sont le fruit de la communication pourrie du gouvernement, pas des réformes elles-mêmes
Il me semble que le gouvernement a beaucoup communiqué avec les syndicats lors de l'élaboration de cette réforme (en tous cas c'est ce qu'a prétendu le ministre à la télé devant le responsable de la CGT qui n'a pas démenti...)
Est-ce la communication du gouvernement qui est pourrie, ou bien les syndicats qui aiment bien faire une grève pour le principe même quand ça n'est pas nécessaire pour communiquer avec le gouvernement ?
Citation :
Provient du message de Meborack / Ino
Hé sinon j'en appel au calme sur ce post. Une greve qui n'embete personne est inutile.
Spécificité bien française. Emmerder le monde pour se faire entendre...
Je suis désolé de ne pas partager ton avis sur ce point.

Citation :
Je comprends parfaitement que pas mal de monde en est raz le bol, mais 1 millions de personnes dans la rue hier, si cela n'est pas la preuve qu'il y a un problème quelque part, que ce soit dans la réforme elle meme ou dans la façon dont elle est appliqué...
C'est surtout la preuve que la plupart des gens sont manipulés - et aiment bien les merguez
Citation :
Provient du message de Petite Marine ~I~
*Se dit que ce gouvernement n'a pas la légitimité pour faire ce genre de réforme, et donc ira manifester.* **
Je me demande bien d'où tu penses que le gouvernement n'a pas la légitimité pour le faire. Bien sûr qu'il faut réformer les retraites. Jospin aurait déjà dû le faire. Mais, il voulait pas pour espérer se faire élire. Quel c... Et puis c'est tellement plus facile pour la gauche de laisser faire la droite sur les sujets comme la réforme des retraites et la réforme de la sécu et puis dire après "bouh ils sont méchants à droite, votez pour nous"
Citation :
Provient du message de Tiger Wood TC
Moi demain dans la manifestation pour défendre la qualité de vie des Francais, je n'aurai qu'un slogan : Chirac en prison, oui à de nouvelles élections!
Et une idiotie, une.
Citation :
Provient du message de Vaire
Je me demande bien d'où tu penses que le gouvernement n'a pas la légitimité pour le faire. Bien sûr qu'il faut réformer les retraites. Jospin aurait déjà dû le faire. Mais, il voulait pas pour espérer se faire élire. Quel c... Et puis c'est tellement plus facile pour la gauche de laisser faire la droite sur les sujets comme la réforme des retraites et la réforme de la sécu et puis dire après "bouh ils sont méchants à droite, votez pour nous"
Je suis tout à fait d'accord. Un des points qui m'a profondément irrité lors du gouvernement précédent était qu'aucun sujet sensible n'a été touché. Tout ce qui a été fait consistait en des mesures populaires ou supposées populaires.

Juppé voit une situation budgétaire catastrophique, il est forcé d'augmenter les impôts. La gauche arrive, et profite de la manne.

Ah bah
Citation :
Provient du message de Cocyte
que ce soit les pages eco du Figaro, la cellule locale du parti ou ton site, c'est du meme accabit : de la propagande pure et simple
Tes réponses ne valent pas mieux, les sources en moins (à moins que ça soit le JT de TF1, mais dans ce cas merci de le préciser).

Citation :
"si vous n'etes pas prix nobel d'economie, fermez vos gueule"... Joli application de la liberté d'expression...
La liberté d'expression doit elle contraindre à faire davantage confiance aux assertions sans sources d'un posteur anonyme plutôt qu'à un prix Nobel d'économie dans un domaine qui est sa spécialité? Il ne parlait pas de génétique appliquée, que je sache...

Citation :
Provient du message de Cocyte
Si, il y a reflechi... mais pourquoi le resultat de ces reflexions n'apparait nulle part sur ton site?
Je t'en prie, n'hésite pas à le donner ici, ça changera des affirmations sans fondement habituelles...

Citation :
je prefere en rester la, je risque de commencer les attaques personnelles sinon
Idem, pour les mêmes raisons. Ciao, à jamais.
Citation :
Provient du message de Meborack / Ino
A oui autre chose... faire bosser plus longtemps les vieux alors que le chomage est si haut, je trouve ça absurde.
Ca n'a rien à voir. Tu veux demander à quelqu'un qui n'a pas été plus loin que la 3ème de travailler dans un service de R&D? Tu veux demander à un électricien au chomage de faire de la plomberie? Et il faut regarder un peu plus loin que le présent. Un sujet comme la retraite doit s'anticiper sur la courbe des ages des 70 prochaines années et pas sur le chomage de 2003.
[QUOTE]Provient du message de Laya de Malkesh
[i]Ca serait bien de se renseigner, la grève de demain concerne la réforme des retraites du privé

Non no surtout le public et un peu le privé. Renseigne-toi
Citation :
Provient du message de Meborack / Ino
houa j'suis sur le cul là
mais 1 millions de personnes dans la rue hier, si cela n'est pas la preuve qu'il y a un problème quelque part,
Ma femme est rentrée à pied du boulot. Tu la comptes dedans là? Le problème c'est le droit de grève sans service minimum.
Citation :
Provient du message de Serafel
Mais si ce cheminot trouvait plus facilement a se reclasser a 45 ans dans un travail moins penible physiquement, peut etre qu'il ne serait pas au bout du rouleau a 55.
Pour ta gouverne, sache que les trains ne sont plus à charbon. Etre cheminot est bien moins usant aujourd'hui que de travailler à la chaine.
Nous pourrions appeler celui-ci "De l'hypocrisie":

Pourquoi les fonctionnaires ont-ils leur retraite calculée sur les 6 derniers mois de salaire? Pourquoi les fonctionnaires ont-ils souvent des promotions "bidon" 6 mois avant la retraite? Pourquoi ne cotiseraient-ils pas autant que dans le privé? Pourquoi en raison d'un régime plus avantageux pour les fonctionnaires, les salariés du privé paient-ils pour la retraite des fonctionnaires? Pourquoi un fonctionnaire qui part en retraite avant ses 37 ans 1/2 de cotisation ne perd-t-il que 2% par an sur sa retraite quand un salarié du privé perd 10%? Pourquoi un fonctionnaire a-t-il le droit à un fonds de capitalisation (Préfon) dont les cotisations ne sont pas imposables alors que le salarié du privé n'y a pas le droit?

Et j'en oublie surement...
J'ai une proposition de réforme pour que les syndicats puissent se repochtroner un jour de manif: compter les jours fériés (sauf le 14 juillet?) dans les jours de RTT pour ceux qui travaillent réellement 35 heures. Les jours fériés sont issus d'une époque où tout le monde travaillait tous les jours. Ils n'ont plus aucune utilité dans la mesure où les 35 heures existent (enfin pas pour tous).
Pauvres petit français qui peuvent pas prendre un vélo ou marcher cinq minutes, bel argument contre la grève, ou encore le :"c'est embêtant on doit garder les enfants grmbl scrmbl..." Arrêtez vous allez réussir à me faire pleurer... Surtout quand ce genre de paroles viennent de parents qui ont des enfants à l'école, comme si c'était pas pleinement la merde dans l'éducation en ce moment.

Les syndicats ne sont pas CONTRE la réforme, mais pour des MODIFICATIONS de celle-ci ce qui est totalement différent et, le point de vue était le même pour les gens dans la rue. La réforme est nécessaire mais avec de la vaseline, pas la peine de se faire entuber jusqu'au cortex en prêchant fanatiquement des : "L'était fait ce qu'il peut ; il n'y a plus de sous ; c'est de la faute de la gauche...". On peut être d'accord avec une réforme sans sombrer dans la ferveur capitalo-démocratico-religieuse. Il y avait aussi en même temps une grève des étudiants contre les réformes européennes (le nouveau capitalisme universitaire, Ferry autorise le libre choix des frais d'inscription, ce qui donne à l'IEP de Paris Sciences-po je crois une marge de frais d'inscriptions entre 1000 et 4000 euros lol...) et de l'école (l'institution) contre la baisse du budget de l'éducation nationale, alors qu'on a besoin de moyens et de profs.
Citation :
Provient du message de zenobie
Tes réponses ne valent pas mieux, les sources en moins (à moins que ça soit le JT de TF1, mais dans ce cas merci de le préciser).
Le JT de TF1, ca a l'air de te traumatiser... ca doit bien faire 5 ans que je ne le regarde plus.
Quand a mes reponses, pour certaines, je ne fait que citer ton propre site... sinon :

origine de la vignette auto

baisse du nombre de preretraites

l'economie chaotique (avec un passage interessant sur la taxe Tobin)

je pense que j'ai tout...

Citation :
Provient du message de zenobie

La liberté d'expression doit elle contraindre à faire davantage confiance aux assertions sans sources d'un posteur anonyme plutôt qu'à un prix Nobel d'économie dans un domaine qui est sa spécialité? Il ne parlait pas de génétique appliquée, que je sache...
La liberté d'expression consiste a repondre des arguments raisonés et non pas par des attaque sur les personnes en face. j'ai repondu de la meme facon pour voir ta reaction, tu n'a pas vraiment apprecié
De plus, l'idée de Tobin est une chose, l'application qu'en fait ton site en est une autre.

Citation :
Provient du message de zenobie

Je t'en prie, n'hésite pas à le donner ici, ça changera des affirmations sans fondement habituelles...
voir plus haut pour les sources

Citation :
Provient du message de zenobie

Idem, pour les mêmes raisons. Ciao, à jamais.
Allons, allons... une discussion sans conflit n'est pas une discussion interessante
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