Pokémon - La Tour de Combat

Avant le Format v9.0 : retouches des rangs

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Salut à vous !
Vous le savez à présent : la Saison 9 arrive en octobre et, avec elle, la version 9 des règles du Format (logique). Outre les modifications d'équilibrage classiques qui seront étudiées prochainement, un besoin se fait de plus en plus ressentir : on fait quoi avec les rangs ?

La formule Apeul


Je vais d'abord parler d'une solution apportée par @Apeul : https://docs.google.com/document/d/1...p-hh5J-09mNrXQ

Il propose de réduire les rangs au nombre de 7 en prenant l'exemple du Format Pokétools.
Je vous laisse lire le développement qui est bien écrit et vous faire votre propre avis dessus. Objectivement, il y a de bonnes idées mais un tel chamboulement n'est pas faisable en un mois. N'hésitez pas à débattre dessus.


La formule Malison+


L'autre solution, elle se base sur des propositions que j'ai pu entendre de la part de plusieurs joueurs, propositions qui seront agrémentées de quelques idées de ma part.

La discussion en question à partir de 9:37

Pour moi, il faudrait essayer de rendre les rangs "extrêmes" (1 et 10) plus cohérents. Par conséquent, voilà ce que je propose pour ces deux rangs.

Le Rang 1


Jusqu'à maintenant, le Rang 1 est le rang-poubelle dans lequel seuls les Pokémon inutilisables ont leur place. Ce raisonnement conduit à plusieurs conséquences :
- Le rang 1 est bloqué et il ne reste que 9 autres rangs exploitables
- Dès qu'un Rang 1 est désigné comme jouable, il passe automatiquement Rang 2, rendant les Pokémon de bas de tableau parfois trop chers et menant à des bouchons à cet endroit-là

Je propose deux solutions :

Solution 1 : Le Rang 1 devient un mélange entre Pokémon inutilisables et Pokémon tout juste corrects mais un peu chers pour le Rang 2. Par exemple : Feuilloutan et ses petits potes
Avantages : Désengorgement du Rang 2 ; rentabilisation des Rangs 1
Inconvénients : Le Rang 1 devient la Caverne d'Ali Baba

Solution 2
: Création d'un Rang 0 pour les Pokémon totalement nuls. Ils pourront servir à rien d'autre que poser une rangée de je-sais-pas-quoi et tomber, ou de sortir Effort avec une Ceinture Force. Le Rang 1 récupère une bonne partie du Rang 2 actuel, le Rang 2 récupère les moins bons R3, etc : réaction en cascade dont le but sera de rendre la conception d'équipe plus simple et moins restrictive.
Il sera même possible de "jouer à 5 Pokémon" en embarquant un Rang 0 en 6ème slot : c'est un peu ce qu'on a pu voir lors de l'Épreuve JOL Lanta à 5 Pokémon.
Si vous craignez que certains sortent encore plus de gros Pokémon + 2 utilitaires Evoluroc à 0 point, on peut mettre une clause d'un seul Rang 0 max par équipe.
Avantages : Plus de flexibilité (on sait qu'un emplacement peut coûter 0 point donc ça offre plus d'espace dans le build), certains Pokémon deviendront plus accessibles et plus en raccord avec leur utilité
Inconvénients : Il faudra bien regarder la liste du Rang 0 pour qu'il n'y ait pas de grosse faille exploitable ; ça ferait un pseudo 11ème rang

Les deux solutions me paraissent correctes, avec préférence personnelle pour la seconde qui permettrait d'offrir de nouvelles opportunités stratégiques.

Le Rang 10


Aujourd'hui, le Rang 10 est dans la continuité du 9 ; parfois, la différence entre les deux est très fine et on se demande à quoi il sert réellement.

Pour moi, le Rang 10 se doit d'être un rang "Élite" qui se démarque bien du reste. Sur Pokétools, ils ont réussi à faire un truc pas mal avec le Rang Z, bien mieux que notre R10 en l'état. Pour ce faire, un Rang 10 doit être un gros Pokémon en tête de gondole et il doit impliquer une restriction.

Solution : La présence d'un Rang 10 signifie que ses autres alliés ne dépasseront pas le Rang 5.
La règle est simple à retenir (5 étant la moitié de 10) et offre des opportunités de team build qui empêchent les combos avec les Pokémon du haut du panier (6-7) tout en ne tombant pas non plus dans la caricature "1 gros + 5 mauvais".
En combinaison avec la Solution 2 du Rang 1, le Rang 10 pourra être accompagné d'autres Pokémon moyens mais intéressants (surtout si certains 6 descendent à 5) et le teambuild ne sera pas entièrement fermé puisqu'un Rang 0 pourra clôturer le tout.
Les Rangs 10 devront être des Pokémon très forts dont la capacité à retourner un match est, dans la plupart des cas, très aisée. Certains des Pokémon en Zone Étendue (voire BAN à l'heure actuelle) pourront être intégrés de cette façon (et certains Rangs 9 actuels qui peuvent gagner un match en 1 compétence-Z pourront peut-être en faire partie).

Avantages : De nouveaux Pokémon ; Possibilité de team build en partant d'une grosse menace ; Team build correct avec une contrainte facile à mémoriser ; Vu que seuls les plus puissants seront Rang 10, il y aura des retombées 10-9
Inconvénients : Attention à ne pas tout mettre non plus


Le mot de la fin


Merci d'avoir lu ça !
Vous pouvez trouver que des modifications de ce type peuvent paraître étranges pour une saison, mais il faut se rendre à l'évidence : lors des événements de test, les joueurs ne tryhard pas vraiment et il est difficile de se faire une idée sérieuse.
Sachez que, si aberration il y a, il sera possible de hotfix quelques cas comme nous l'avons déjà fait par le passé.

Bonne journée !
J'ai survolé rapidement, je suis en vacances pas trop le temps et une couverture réseau pas ouf.

Si vous avez des questions sur ce que je propose, mp moi sur discord, y'a plus de chance que j'y passe. On a commencé à bosser dessus avec les joueurs qui ont touché à JOL et Tools récemment. Je sais pas quand on aura une proposition finie, mais on est sur le chemin.

Sinon, je suis totalement contre le rang 0. Mais à 200%. Ça ne règle en rien le problème qu'on a d'avoir un rang 1 trop faible à mes yeux en plus.

Pourquoi @Malison a le droit à un + derrière sa formule ? :P
Citation :
Publié par Apeul
Pourquoi @Malison a le droit à un + derrière sa formule ? :P
Parce que j'ai pris des idées venant d'autres personnes !

Quant aux rangs 0 / 1, le R1 serait valorisé dans le cas de l'inclusion d'un 0, comme je l'explique.
Je précise tout de suite que je n'ai pas lu la proposition Apeul, je n'ai pas accès au gdrive au boulot.

Je suis contre la proposition des rangs 0, ça engendre clairement des trous dans la raquette énormes qui seront exploités par les petits malins. Petit à petit les orgas feront passer les défauts au rang 1 mais ça va prendre du temps. En tout cas si vous faites un rang 0, attendez-vous à ce que Phione trouve des perles à abuser pour ce coût

Pour l'histoire des rangs 10, pourquoi ne pas créer un rang 10+ qui fonctionnerait comme décrit mais laisser le rang 10 actuel? Ou alors certains 10 passeraient à 9 avec l'inclusion de tout ou partie du format étendu?

De mon côté, j'avais pensé à doubler les rangs et les points d'équipe.
Passer à une limite de 60 points par équipe mais faire 20 rangs au lieu des 10 actuels. Ca permettrait d'être plus fin dans la répartition tout en permettant plus de flexibilité. Un poke situé entre le rang 5 et le rang 6 irait naturellement dans le rang 11.
L'autre manière de faire serait de rajouter des 0,5 mais ça me semble moins simple à manipuler.
Hum l'augmentation de rang est le meilleur moyen pour que le format devienne complètement ingérable.
Je rejoins l'idée d'Apeul, 10 rangs c'est déjà vraiment limite alors en rajouter 10 de plus .
Personnellement, je suis bien plus intéressé par une refonte quasi exclusive du rang 1 qu'une diminution de rang (et tout ce qui va avec bien entendu) présentée de la manière qu'Apeul le fait pour la simple et bonne raison que les arguments avancés ne sont pas convainquant quand on regarde mieux.

Niveau choix stratégique ou style de jeu, il y a pas mal de chose de faisables en JOL. Et toutes de manière assez équilibré (sauf gros pokemon se révélant sur le tard par exemple - Coucou feunard-A, TokoRico ou triopikeur).
Le seul soucis qu'il y a véritablement et que j'ai toujours pointé c'est le fait que les joueurs n'osent pas forcément assez prendre de risques, que se soit en event tryhard ou fun.

Le fait est que d'avoir une limite de points semble faire penser aux joueurs qu'atteindre cette dernière ou s'en approcher est le meilleur moyen d'avoir une équipe très forte qui tient la route.
On pourrait donc penser que la limite de points est le soucis, mais sans limites on peut aussi voir qu'un format peut se retrouver extrêmement restreint au final comme le montre les différents formats de smogon.
Ce que j'en tire ce n'est pas qu'il y a trop de rangs, ni pas assez, mais plutôt que les joueurs ne veulent en général pas prendre plus de risques.

Car même avec une réduction de rangs réfléchie, on peut se retrouver avec une situation de "sur le papier c'est bien mais en vrai non".
Faut savoir par exemple, qu'avec toutes les discussions sur le rang 1, on en oublie qu'en réalité il y a peu de personnes qui jouent des rangs 2 pourtant à leur rangs.
Faut comprendre qu'un rang 2 n'attire pas forcément, à part gros coup d'éclat et d'efficacité prouvé. Par exemple personne ne joue Némélios mais si demain il se retrouve avec un talent utile et un fucking Bang Sonique, là il intéressera déjà plus les joueurs (en plus de grimper niveau coût).
De même pour quelques rangs 3 par exemple.

C'est tout comme les pokemon qui sont baissés parce qu'ils sont de prime abord trop cher, puis que par la suite on les retrouve énormément jusqu'à presque éclipser d'autres pokemon du même rang (Bienvenue au rang 6 Rico).
Le joueur préfèrera quasiment tout le temps jouer quelque chose qu'il jugera très (trop) efficace pour son coût plutôt qu'un autre pokemon moins fort pour le même coût s'il a un rôle assez similaire.

Du coup faire cohabiter des pokemon avec plus ou moins d'écart ne me semble pas être la meilleure des idées pour forcer le joueur à faire de vrais "choix stratégiques". Car si avec plusieurs rangs plus précis nous n'arrivons, ou plus souvent, ne voulons pas en faire il m'est d'avis qu'avec moins de rangs la prise de risque qu'implique l'écart de niveau dans ces même rang les choix seront encore plus limités lors d'event tryhard.

Pour ces raisons je préfère largement une refonte du rang 1 qui permettrait peut-être d'avoir un r10 plus efficace avec bien entendu un ranking habituel pour parler de plusieurs cas (pour tout les bétochef du monde ) qu'un rang 0 ou une diminution de rang telle qu'elle est présentée par Apeul.
Citation :
Publié par Jii-yan
Car même avec une réduction de rangs réfléchie, on peut se retrouver avec une situation de "sur le papier c'est bien mais en vrai non".
Faut savoir par exemple, qu'avec toutes les discussions sur le rang 1, on en oublie qu'en réalité il y a peu de personnes qui jouent des rangs 2 pourtant à leur rangs.
Faut comprendre qu'un rang 2 n'attire pas forcément, à part gros coup d'éclat et d'efficacité prouvé. Par exemple personne ne joue Némélios mais si demain il se retrouve avec un talent utile et un fucking Bang Sonique, là il intéressera déjà plus les joueurs (en plus de grimper niveau coût).
De même pour quelques rangs 3 par exemple.
Là par contre, tu pars sur du Captain Obvious pur jus : bien évidemment que les bas rangs sont moins joués que les rangs intermédiaires, leur rôle est d'être là si la contrainte de points se fait sentir. Forcément, si tu as le choix entre un Alakazam à 6 points et un Kadabra à 2, tu vas jouer Alakazam si ça passe niveau points et non pas Kadabra même s'il a une grosse queue et une belle mono cuillère...
Je sais bien mais c'était pour dire qu'au final c'est pas comme si nous les joueurs on essayait d'aller vers cette extrémité de points sinon y aurait beaucoup plus de rang 2 par exemple
Si les rangs 1 et 2 ne sont pas attractifs et pas joués, voir quelques rangs 3 comme tu dis @Jii_yan, c'est que ces rangs ne sont pas obligatoires. CQFD.

Puis c'est bien mignon de dire que ça ne tient pas la route, mais faut s'expliquer un peu quand même...

Ah et tous les Pokémon beaucoup joués sont pas forcément à monter : des trucs comme Scorvol, Noacier ou Airmure sont énormément joués et pour autant personne n'envisage de les monter. Tokorico a rien à faire rang 7...
Y'a des effets de mode, sur JOL on aime beaucoup les pivots elec (Ohmassacre, Magnezone). Les deux ont monté ils ont quasiment disparus... surtout le premier.

Dernière modification par Apeul ; 05/09/2017 à 23h25.
Étant nouveau sur JoL, je n'ai peut être pas encore assez d'expérience pour vraiment pouvoir juger des différentes idées proposé.

Néanmoins, on peut remarquer que de plus en plus de joueurs proposent une réduction du nombre de rangs, voir une augmentation.
Cette augmentation ne me parait pas être une question ne devant pas être soulevé. On relève souvent une grosse différence de niveau entre plusieurs pokemon de même rangs. Une augmentation de ce nombre permettrai une répartition beaucoup plus fine, ce qui limiterai grandement ce problème. En contrepartie, le teambuilding pourrai paraitre encore plus complexe pour un nouveau venu, et ce changement pourrai être encore plus long à mettre en place qu'une réduction du nombre de rangs, voir même quasiment impossible.

La plupart des pokemons des bas rangs sont peu utilisé car ils sont mauvais, et donc en bas rang. Si ceux-ci voient leurs popularités croitre, ne seront-ils pas rapidement monté de rang ? Une modification du système de rang vers un amoindrissement du nombre de ceux-ci risque de rendre ces petits pokemons encore moins attractifs, et même si beaucoup de point soulever par Apeul me semble pertinent, j'ai peur qu'une telle modification ne fasse que fermer un peu plus le pool de pokemon vraiment jouable, alors que le format a pour grand avantage de posséder une diversité qu'aucuns format de smogon ne peux se venter d'avoir.

Pour les rang 10, j'apprécie l'idée d'une refonte où le fait de jouer un rang 10 serai synonyme de malus. Cela permettrai en plus de voir beaucoup plus de pokemons de petits rang, et d'intégrer des pokemon actuellement bannis, puisque certains combos seraient impossibles. Maintenant, il ne faudra pas non plus rendre le rang 10 totalement monstrueux ou totalement useless, mais ça, les tests sont fait pour ça !
Citation :
Publié par Apeul
Y'a des effets de mode, sur JOL on aime beaucoup les pivots elec (Ohmassacre, Magnezone). Les deux ont monté ils ont quasiment disparus... surtout le premier.
Peut-être que la fréquence d'apparition ne devrait pas être un critère si important lors des changements de rang ? Peut-être que la rentabilité supposée d'un pokemon, et a fortiori d'un pivot, doit davantage à la souplesse qu'il amène qu'à sa puissance intrinsèque ? Et que, de fait, dans un format comme JoL, une montée en point le fait passer directement de "pokemon qui fait le taf" à "pokemon trop cher pour ce qu'il apporte" ? Nous voilà revenu six mois en arrière.

Bon, je me relis, et ça ressemble un peu trop à du troll (ce que ce n'est pas (pas entièrement)). Du coup, autant répondre au sujet également bien que mon avis soit à considérer pour ce qu'il est, celui de quelqu'un n'ayant pas touché à la 7G, que se soit en format JOL ou autre.

Je trouve l'avis d'Apeul à la fois intéressant et cohérent mais il me parait partir d'un constat biaisé : l'envie de boucler absolument son équipe avec 30 points. Hors, c'est une limite, pas un cap. Du fait de la spécificité du format, une équipe >23~24+ ne part pas significativement désavantagée face à une équipe à 30 points pile et ce parce que, justement, la diversité proposée fait qu'un "gros" pokemon de l'équipe à 30 points peut se retrouver géré par un "petit". Du coup, le sentiment de manque de choix stratégique ne me semble pas si pertinent dans l'absolu. Bon, je ne sais pas à quoi ressemble votre méta à l'heure actuelle, donc peut-être que certaines menaces polarisent les équipes et restreignent le choix. C'est possible mais ça doit pouvoir se régler sans une refonte totale des rangs qui rapprocherait le format JoL du format Tools, ce qui, au vu de l'historique ne me parait pas être judicieux.

Concernant la refonte du rang 1, j'aime bien l'idée du rang 0 qui illustre mieux l'aspect rang poubelle qu'il devrait avoir et pourrait permettre un affinage des rangs 1,2 voir 3 (je vous souhaite bien du courage si l'idée est retenue). Concernant l'exploitation des failles, c'est évident que cela en créera, pas forcément dans les bas rangs mais surtout en libérant des points pour les combo de plus gros pokémon. Est-ce un si gros problème ? A voir.

Pour le rang 10, je ne sais pas trop quoi en penser. Je n'en suis pas fan de base, trouvant que sacrifier un tiers des points alloués à un seul pokemon, ce que je ne trouvais pas forcément mérité par ailleurs (je pense à un M-Métalosse par exemple), m'obligeait à de trop sévères concessions pour mon style de jeu. Du coup, le rendre encore plus punitif me parait étrange.
Je ne dis clairement pas que tout les Pokémon surjoué à leurs rang sont à monter (par exemple pour Ohmassacre j'ai jamais été pour sa montée) mais par contre si magnezone est moins joué, ce qui me paraît faux d'ailleurs, c'est uniquement à cause de la méta et des joueurs vu que ça fait un moment qu'il est à 5 points.

D'ailleurs l'inverse est vrai, si tout les Pokémon surjoué ne sont pas forcément à faire monter on oublie souvent (volontairement on dirait) que certains Pokémon sous joués ne sont pas forcément à descendre (et là les objections sont plus rares).
Et l'exemple de la disparition de certains Pokémon a cause de leurs hausse, bien que pertinente, n'explique pas tout.
Excavarenne pourtant descendu depuis un moment à 4 points n'est pas plus joué qu'à 5, qui me semblait être un bon rang, de même que d'autres Pokémon.
Et je finis mon hs une bonne fois pour toute en précisant que les pivot elec n'ont pas vraiment la côte en ce moment à part justement Rico et magnezone (iguolta, raikou, voltali, fulgu, pharamp, elecsprint ça existe)
Désolé pour l'égarement du coup

Sinon je me demandais comment vous voyez les Pokémon du rang 10 pour ceux qui en ont joué ?
Assez fort, pas assez, rentables ou alors trop compliqué à sortir ?
Déjà dire que les bas rangs sont trop peu utilisés c est partir sur une mauvaise base, un rang 2 ou deux dans une team sur deux environ c est pas trop mal, c est honnête on va dire (ça c est jol lanta, on en a vu moins sur la ligue mais c est normal c est du Bo1 et beaucoup de pkemon ont été montés, en saison, on en voit généralement beaucoup plus)

La diminution de rangs n est pour moi pas faisable avant la saison. A part 4 ou 5 pokemon on a un format très equilibré et permissible et revenir à un ranking pour le moins incertain (au début c est normal) c est une forme de regression, alors que la saison est censée être l ultime voyage de cette 7G première partie (avant USUL quoi). Après la saison, et donc la sortie d USUL, pourquoi pas? il faut juste savoir ce que l on recherche le plus.

Une augmentation des rangs (dans une limite acceptable) affinerait plutot le format nous permettant d avoir un ranking encore plus juste et précis, mais pour qui? nous ? . Une diminution des rangs (toujours dans une limite acceptable) nous delesterait de certains rangs , faciliterait la définition de ceux-ci et pourrait peut etre simplifier le format (si on reste optimiste même le stabiliser?). Moi cette option me plaît pas mal j avoue.

Après réflexions pour la saison:

La solution n°1 de Mali pour le rang 1 me paraît très bien, et celle sur le rang élite aussi. Cela permet de corriger certains abus, de donner de l utilité au rang 1 tout en ne chamboulant pas tout le travail accompli en amont sur la 7G.

Je donnerais cependant surtout ma priorité sur la définition des règles des changements au cours des Bo3. On a vu en S8 que les Bo3 ont permis pour le début des play offs de quasi supprimmer l importance du matchup dans la qualification (et c est le plus gros problème de la 7G ainsi que le problème qui nous empêche d intégrer encore certains gros thons au format). Seuls dans quelques matchs ( 1 ou 2 seulement) a-t-on pu voir que deux changements n étaient peut-être pas assez. Lors des demi-finales et finales tous les changements étaient autorisés. Je ne préconise pas cette solution en 7G car cela n influencerait pas (ou ne diminuerait pas en tout cas) l impact du matchup dans le match, et supprimme la totalité de la dimension réflexion inter-manches. En 6G c était envisageable, en 7G ça l est beaucoup moins.

Je proposerais plutot une phase de poules en Bo2 2 changements (classique), et une phase de play-offs en Bo3 3 changements. la formule 3 changement permet d toujours limiter un peu l impact du matchup (ans un Bo3), de laisser cette dimension reflexion pour savoir qui son adversaire va-t il changer et pour amener qui, le tout pour pouvoir anticiper dans la mesure du possible le matchup. Elle permet également de pouvoir changer de stratégie (si tu jouais une team pluie et que tu remplaces bekipan, m-laggron et luicolo par chartor empiflor et m-démolosse ça marche , même si cet exemple est bidon).

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Bon j'ai déjà pas mal détaillé ma vision sur le cast posté et celui de demain mais je vais revenir sur un point où mon avis a un peu évolué : le rang 0.

J'étais partisan au début d'un rang 0 vraiment pour les trucs déchets genre Salamèche et compagnie. La vraie question qui va se poser est : à partir de quand un pokémon est-il totalement injouable ? Un bulbizarre, si son seul rôle est d'endormir pour un placement, ce n'est pas forcément un déchet.
Bref cette question m'a amené à évoluer et à penser qu'un rang 0 ne pourrait être que nocif pour le format. La sélection se fera naturellement au sein du rang 1.

Ce rang 1, parlons-en. Finalement c'est quoi son but ? Si sa vocation est à être utilisé, on se trompe de cible. Si il est rang 1, le pokemon n'a que très peu d'intérêt stratégique et peu importe son rang il ne sera pas utilisé. Pour moi, l'objectif de ce rang c'est d'avoir un pool où piocher des trucs un minimum utiles sans pour autant favoriser grandement une équipe qui comporterait déjà pas mal de gros thons. En gros, c'est un rang bouche-trou où on doit se dire "Bon bah mon équipe fait 29 points, faut que je me dermerde pour trouver un truc utile à 1 qui irait bien". Pour ça, ce rang doit être réalisé avec attention et ne doit contenir que des pokémons très faibles. Ca doit être une sorte de compensation pour avoir utilisé les 29 autres points. Donc un rang purgé de tout pokémon ayant un minimum de potentiel. Et pour moi, ce potentiel doit être plus élevé qu'un unique rôle d'application de statut ou de pose d'EH.

Sur le nombre de rangs, là je suis mitigé quand à la modification du nombre de rangs. Réduire le nombre de rang implique une baisse du nombre de pokés qu'on verra jouer. Je m'explique. J'ai entendu parler d'une fusion des rangs 4-5 et 6. Prenons un exemple : Shaofouine et Etouraptor. Aujourd'hui, Shaofouine a cet avantage de coûter 2 points de moins, ce qui n'est pas négligeable. Si les rangs fusionnent... pourquoi jouer Shaofouine (bien entendu, je fais abstraction de tout movepool/balance def) quand tu as étou au même coût.
Cependant, prendre le biais inverse et augmenter le nombre de rangs rendra le format encore moins lisible. Déjà avec 10 rangs c'est compliqué pour certains, alors avec 20... Pour moi, ce n'est pas le point à toucher au niveau du format.

Parlons maintenant des rangs 10. Aujourd'hui c'est censé être le rang où le poké peut faire le taf à lui tout seul. Malheureusement, ce travail déborde aujourd'hui sur les rangs 8 et 9 (coucou Drattak, Lévi et Azu).
La solution d'un rang 10 contenant des pokés bien plus puissants (M-dracau par exemple) mais avec une restriction supplémentaire d'être limité au rang 5 pour construire le reste de l'équipe me botte. Ca serait un pretexte pour moi suffisant pour introduire d'autres pokés dans le format et de valoriser ces rangs 10. A condition de conférer une attention toute particulière au rang 5 !

Voilà pour moi !
Citation :
Publié par Alkora
Étant nouveau sur JoL, je n'ai peut être pas encore assez d'expérience pour vraiment pouvoir juger des différentes idées proposé.

Néanmoins, on peut remarquer que de plus en plus de joueurs proposent une réduction du nombre de rangs, voir une augmentation.
Cette augmentation ne me parait pas être une question ne devant pas être soulevé. On relève souvent une grosse différence de niveau entre plusieurs pokemon de même rangs. Une augmentation de ce nombre permettrai une répartition beaucoup plus fine, ce qui limiterai grandement ce problème. En contrepartie, le teambuilding pourrai paraitre encore plus complexe pour un nouveau venu, et ce changement pourrai être encore plus long à mettre en place qu'une réduction du nombre de rangs, voir même quasiment impossible.

La plupart des pokemons des bas rangs sont peu utilisé car ils sont mauvais, et donc en bas rang. Si ceux-ci voient leurs popularités croitre, ne seront-ils pas rapidement monté de rang ? Une modification du système de rang vers un amoindrissement du nombre de ceux-ci risque de rendre ces petits pokemons encore moins attractifs, et même si beaucoup de point soulever par Apeul me semble pertinent, j'ai peur qu'une telle modification ne fasse que fermer un peu plus le pool de pokemon vraiment jouable, alors que le format a pour grand avantage de posséder une diversité qu'aucuns format de smogon ne peux se venter d'avoir.

Pour les rang 10, j'apprécie l'idée d'une refonte où le fait de jouer un rang 10 serai synonyme de malus. Cela permettrai en plus de voir beaucoup plus de pokemons de petits rang, et d'intégrer des pokemon actuellement bannis, puisque certains combos seraient impossibles. Maintenant, il ne faudra pas non plus rendre le rang 10 totalement monstrueux ou totalement useless, mais ça, les tests sont fait pour ça !
Pour l'augmentation de rangs, faut bien comprendre qu'en avoir trop n'est pas intéressant. Sinon on aurait un rang par Pokémon (je caricature). On voit bien qu'en JOL on a du mal à rendre 10 rangs attractifs et à avoir de réelles différences entre chaque rang :
Actuellement entre 8 et 9 et 9 et 10.
Ou en cas de refonte du rang 1et 2 y'aura plus grand chose entre chaque.

Citation :
Publié par LuwCyell
Peut-être que la fréquence d'apparition ne devrait pas être un critère si important lors des changements de rang ? Peut-être que la rentabilité supposée d'un pokemon, et a fortiori d'un pivot, doit davantage à la souplesse qu'il amène qu'à sa puissance intrinsèque ? Et que, de fait, dans un format comme JoL, une montée en point le fait passer directement de "pokemon qui fait le taf" à "pokemon trop cher pour ce qu'il apporte" ? Nous voilà revenu six mois en arrière.

Bon, je me relis, et ça ressemble un peu trop à du troll (ce que ce n'est pas (pas entièrement)). Du coup, autant répondre au sujet également bien que mon avis soit à considérer pour ce qu'il est, celui de quelqu'un n'ayant pas touché à la 7G, que se soit en format JOL ou autre.

Je trouve l'avis d'Apeul à la fois intéressant et cohérent mais il me parait partir d'un constat biaisé : l'envie de boucler absolument son équipe avec 30 points. Hors, c'est une limite, pas un cap. Du fait de la spécificité du format, une équipe >23~24+ ne part pas significativement désavantagée face à une équipe à 30 points pile et ce parce que, justement, la diversité proposée fait qu'un "gros" pokemon de l'équipe à 30 points peut se retrouver géré par un "petit". Du coup, le sentiment de manque de choix stratégique ne me semble pas si pertinent dans l'absolu. Bon, je ne sais pas à quoi ressemble votre méta à l'heure actuelle, donc peut-être que certaines menaces polarisent les équipes et restreignent le choix. C'est possible mais ça doit pouvoir se régler sans une refonte totale des rangs qui rapprocherait le format JoL du format Tools, ce qui, au vu de l'historique ne me parait pas être judicieux.

Concernant la refonte du rang 1, j'aime bien l'idée du rang 0 qui illustre mieux l'aspect rang poubelle qu'il devrait avoir et pourrait permettre un affinage des rangs 1,2 voir 3 (je vous souhaite bien du courage si l'idée est retenue). Concernant l'exploitation des failles, c'est évident que cela en créera, pas forcément dans les bas rangs mais surtout en libérant des points pour les combo de plus gros pokémon. Est-ce un si gros problème ? A voir.

Pour le rang 10, je ne sais pas trop quoi en penser. Je n'en suis pas fan de base, trouvant que sacrifier un tiers des points alloués à un seul pokemon, ce que je ne trouvais pas forcément mérité par ailleurs (je pense à un M-Métalosse par exemple), m'obligeait à de trop sévères concessions pour mon style de jeu. Du coup, le rendre encore plus punitif me parait étrange.
Tout à fait d'accord avec ton premier paragraphe.

Pour la suite je dois avouer que j'ai écrit mon gdoc y'a quelques temps et que je ne me souviens plus trop du cheminement. Mais je ne crois pas que le fait d'être bloqué à 27/28 points soit la majeure partie de mon argu. Pour les choix stratégiques, je crois que j'utilise le cas de Colhomard/MSharp/Aligatueur comme exemple. Les trois sont au rang 5 et présente tous leurs avantages dans quasiment le même rôle. Le soucis c'est que les rangs 4 et 6 ne proposent donc plus (j'ai pas fait de grosse recherche pour vérifier mes dires) de choix dans ce genre là. Et je sais bien qu'on pourra pas proposer un choix pour tous les rôles pour chaques rangs, mais il faut tendre vers ça.

Citation :
Publié par Jii-yan
Je ne dis clairement pas que tout les Pokémon surjoué à leurs rang sont à monter (par exemple pour Ohmassacre j'ai jamais été pour sa montée) mais par contre si magnezone est moins joué, ce qui me paraît faux d'ailleurs, c'est uniquement à cause de la méta et des joueurs vu que ça fait un moment qu'il est à 5 points.

D'ailleurs l'inverse est vrai, si tout les Pokémon surjoué ne sont pas forcément à faire monter on oublie souvent (volontairement on dirait) que certains Pokémon sous joués ne sont pas forcément à descendre (et là les objections sont plus rares).
Et l'exemple de la disparition de certains Pokémon a cause de leurs hausse, bien que pertinente, n'explique pas tout.
Excavarenne pourtant descendu depuis un moment à 4 points n'est pas plus joué qu'à 5, qui me semblait être un bon rang, de même que d'autres Pokémon.
Et je finis mon hs une bonne fois pour toute en précisant que les pivot elec n'ont pas vraiment la côte en ce moment à part justement Rico et magnezone (iguolta, raikou, voltali, fulgu, pharamp, elecsprint ça existe)
Désolé pour l'égarement du coup

Sinon je me demandais comment vous voyez les Pokémon du rang 10 pour ceux qui en ont joué ?
Assez fort, pas assez, rentables ou alors trop compliqué à sortir ?
Du coup si Rico est surjoué, il ne doit pas forcément monter. Pour moi les raisons de sa surutilisation sont :
-Figure de proue de la 7G
-Distrib d'un shiny
-Un des meilleurs pivots du jeu (ce qui ne vaut pas dire qu'il vaut beaucoup. Limonde est le meilleur antiscout du jeu, il ne vaut pas pour autant 7 points)
-Il a beau avoir un movepool dégueu, comparé à Voltali et Raikou ça reste au dessus et sur les deux plans

Pour les Pokémon sous joués, j'ai jamais été trop pour les faire descendre. Contrairement au Pokémon non joués. Mais c'est encore un autre point :P

Je viens de voir que Cg avait posté entre temps. Rapidement : on est plutôt parti sur l'autre solution. Mais quand même je t'invite à lire le doc car je ne crois pas que ça parle simplement de fusion, ça doit etre un peu plus complexe.

Pour le rang 10 ça à l'air d'être une solution acceptable et on était un peu parti sur cette idée avec les 7 rangs (je ne crois pas que ça soit détaillé dans le doc) :
Les rangs 7 bloqueraient l'accès aux rangs 5+ et les rangs 6 aux rangs 6+.

Dernière modification par Apeul ; 06/09/2017 à 11h16.
Citation :
Publié par Apeul
Si les rangs 1 et 2 ne sont pas attractifs et pas joués, voir quelques rangs 3 comme tu dis @Jii_yan, c'est que ces rangs ne sont pas obligatoires. CQFD.
Je ne suis pas d'accord avec ce point. Plus on descend dans les rangs, moins les Pokémon qui s'y trouvent sont attractifs, et c'est normal : il s'agit de Pokémon moins efficaces (si le ranking est bien fait) que l'on va utiliser pour compléter une équipe déjà pratiquement formée (et pas l'inverse : à moins d'y avoir un chouchou, on commence rarement par mettre des R1 ou R2 dans son équipe). Le fait d'avoir 2 niveaux de rang différents (ou 3 si on l'inclut dedans, bien que ça me paraisse un peu trop) permet de hiérarchiser le tout et de répondre à la contrainte mathématique qu'impose le format.


Pour faire la synthèse de ce que j'ai lu :
- Augmentation ou réduction du nombre de rangs : la question divise mais, dans tous les cas, ce n'est pas quelque chose qu'on peut mettre en place efficacement avant la prochaine Saison (prévue pour dans un mois, rappelons-le). Mais il faudra y réfléchir après pour accompagner le premier ranking d'USUL et peut-être apporter des modifications d'envergure au format.
- Rang 1 : la majorité n'est pas favorable à l'apparition d'un Rang 0 mais opte plutôt pour un Rang 1 contenant les poubelles + des Pokémon utilisables mais pas au point d'être Rang 2.
- Rang 10 : L'idée de transformer le Rang 10 en Rang Élite semble plaire avec la contrainte du reste ne dépassant pas 5 points pris individuellement.
Bon, j'ai lu tout ça, et bien que mon expérience dans le format soit légère, voyons si je peux apporter ma contribution au débat.

Déjà je tiens à commencer par dire que ce qui m'a fait kiffer le format c'est qu'on force les joueurs à ne pas sortir des teams full gros thons comme le permet le format de l'OU de smogon. Sur le papier, si je sors un Cizayox, je serai obligé de sortir des Pokémons moins chers pour compenser, et dans le tas des moins cher je vais généralement trouver des Pokémons que l'on voit peu, voire pas du tout en OU, mais qui tirent leur épingle du jeu car la team de l'aversaire comprendra également des Pokés un peu plus faible que les monstres habituels.

En vrai, cette mécanique de "je prends un fort et donc je compense par un faible" est cool, mais pas assez exploitée : quand je prends Méga Léviator dans ma team pour 10 points, il m'en reste 20, soit 5 pokémons de rang 4. Or le rang 4 est rempli de trucs merveilleux qui font très très bien le café pour le format. Je peux même prendre du R5 et du R3. En théorie je peux prendre des Pokémons de rang plus élevé, mais si je prends un R10 et un R7, 13 points pour 4 slots, ça fait que je peux quand même prendre 4 R3, et dans pas mal de cas je peux totalement m'éviter de devoir aller chercher du R2 et du R1.

Ce qui me fait dire que la restriction de Mali changerait à mon sens peu de chose pour les R10 : quand on en prend un, je suis pas convaincu de l'intéret de restreindre à des pokés de R5 max pour l'accompagner, la restriction se pose naturellement.

Concernant la proposition d'Apeul consistant à réduire le nombre de rangs, je la trouve pas mal et en même temps pas forcément efficace : je comprends l'argument d'augmenter les choix quand on cherche un poké de niche pour un certain coût... Mais franchement, l'exemple fournit n'est pas fifou. En effet, si j'ai besoin d'un sweeper physique de type feu, je vais chercher le pokémon qui m'intéresse et s'il coûte moins cher, j'ai pas forcément l'impression de me faire enfler. Si ma team me semble bonne pour 25-28 points je la jouerai comme ça. Mais c'est vrai que je chercherai aussi à voir si un de mes autres pokémons est remplaçable par un qui coûterait un peu plus cher et qui ferait mieux son rôle. Car on ne va pas se mentir, mais pour un même rang, certains Pokémons font mieux le taf que d'autres, et ce ressenti sera amplifié si on diminue le nombre de rangs.

Ce qui me pousse à parler des pokémons qui font leur taf à un rang donné. Imaginons que j'ai besoin d'un spinner, que j'ai 4 points dispos et que ma balance défensive me dise "prends ce que tu veux tant que ça résiste à la glace surtout sur le spécial", j'ai donc le choix entre Staross, Crustabri et Tentacruel et Foretress pour ne citer que les R4. Mon choix va donc s'orienter tout naturellement vers Tentacruel voire Staross. Si j'avais eu à choisir un Spinner pour 5 points qui résiste à la plante avec uen bonne def physique, entre Chartor, Foretress et Sinistrail par exemple, j'aurais une forte tendance à choisir Foretress.
Bref en JoL y'a des choix qui peuvent sembler évident (même si forcément on va me sortir un exemple qui dépend de la team), mais si on cherche un poké, pour un rang et un rôle donné, certains reviendront plus vite en tête que d'autres dans la tête de tout le monde... Donc chez nous aussi, on peut diviser chaque rang en tier. Le rang 4 a ses OU, ses RU et ses NU. Et c'est bien quelque chose qui est ressenti car pour beaucoup il y a des Pokés qui sont sous-évalués et d'autres sur-évalués.

Et je pense que le soucis vient du fait que les pokémons sont classés sur une échelle avec une seule dimension, alors qu'en vrai il en existe une 2e : leur taux d'utilisation. Or, ici, quand un pokémon est trop utilisé, son coût augmente, ce qui au final le rend moins utilisable, et ce, jusqu'à ce que le jury décide qu'à la limite ça fait longtemps qu'on n'a pas vu le poké et veuille bien le redescendre... Ou pas car il les a traumatisé...

Une solution envisageable serait de classer les Pokésmons selon 2 dimensions : leur rang et leur degré d'utilisation.
Imaginons que l'on sépare chaque rang en tiers, A, B et C par exemple. Avec A pour le tiers surjoué et C pour celui qui est sous-joué, on pourrait garder des Pokémons au même rang mais en les basculant de B à A par exemple lorsqu'on les trouve trop joués. Avoir un pokémon de tier A, quelque soit son rang, forcerait à prendre un poké de tier C (peu importe le rang) pour compenser. Un tier B et un tier C ne donnent aucune restriction en revanche, on peut avoir une team full tier B et / ou C, mais chaque rang A force à avoir un C. L'intérêt du coup serait de forcer les joueurs à ne pas surjouer un Pokémon s'ils ne veulent pas le voir finir en tier A, voire, s'il est en tier A, ne pas le jouer du tout un moment pour le laisser chuter en tier B voire C.

Alors ok c'ets bien mignon mais comment on gère ça ? Me semble que Saïl fait de jolis tableaux à chaque event sérieux, ça pourrait être l'occasion de les exploiter du coup. Et à chaque ranking, les débats seraient plus faciles à orienter : quels tiers A ont besoin de monter, quels tiers C ont besoin de baisser ?

Avec une 2e dimension sur la façon de ranker les pokémons on peut envisager de réduire le nombre de rangs, car le fait que les pokémons roulent dans les tiers fait qu'en théorie, même si certains écrasent leur rang, ils seront moins vus à certains moments.

Concernant le rang 0 y'a fausse solution là aussi, même s'il est évident que lister les pokémons considérés comme pas jouables serait quelque chose de bénéfique niveau lisibilité pour le format. Mais le rang 0 ne rendra pas le rang 1 et 2 viables pour autant, ce qui les rendrait viables réellement serait de diminuer le nombre de points max dans une équipe pour forcer les gens à pick dans les rangs inférieurs, mais là encore, en tassant le gros de la team dans les rangs moyens y'aura toujours possibilité de ne pas les pick.
Belle tentative Yuushi mais pour ma part je suis incapable de choisir une réponse que je pourrais défendre.

Peut-être qu’il serait effectivement temps (après x saisons en 10 rangs) de tout reprendre à zéro, avec pourquoi pas une nouvelle formule, d’autant que le teambuilding s’est légèrement compliqué avec la perte de Tools. Mais c’est sûr qu’il faudrait bien plus de temps et de réflexion pour repartir sur un tout autre chose.
La mentalité générale de la commu et ce côté conservateur laissent aussi à penser que le changement c’est pas pour maintenant.
Voilà pour le premier point de Malison.

Pour le second, dans un format où le nombre de rang fait déjà débat, le rang 0 en ajouterait encore un autre avec toutes les difficultés du monde à organiser correctement les nouveaux rangs 1 et 2. Je préfère donc rester à un R1 avec toutes les sous évo-inutiles et les quelques autres. Libres à tous de trouver la perle évaluée à 1+.

Enfin et non des moindres, le R10. Pour rejoindre Luwcyell, 10 points c’est déjà un cout non négligeable dans la construction d’une team. - Aujourd’hui même, j’ai encore beaucoup de mal à mettre autant sur M-Métalosse. Se trouvant complètement bloqué par énormément de poké défensif, malgré toute sa couverture (les poings, séisme, ..).
Y ajouter un R7 et il ne reste que 13 points pour équilibrer la team. C’est déjà une grosse prise de risque.
Avec le R10 actuel je suis totalement contre l’ajout d’une nouvelle contrainte (ZU à 5) quant à leur utilisation. Et je ne pense pas que l’intégration de nouveaux R10 (Manaphy, Dracaufeu, Ho-oh..) justifie non plus un tel handicap.

Pour rebondir sur la proposition de Khaf, le format est suffisamment compliqué à prendre en main pour un nouvel arrivant (tableau des couts/tools), cela deviendrait ingérable.
Citation :
Publié par Troipeo
Peut-être qu’il serait effectivement temps (après x saisons en 10 rangs) de tout reprendre à zéro, avec pourquoi pas une nouvelle formule, d’autant que le teambuilding s’est légèrement compliqué avec la perte de Tools. Mais c’est sûr qu’il faudrait bien plus de temps et de réflexion pour repartir sur un tout autre chose.
La mentalité générale de la commu et ce côté conservateur laissent aussi à penser que le changement c’est pas pour maintenant.
Voilà pour le premier point de Malison.
Cela dit, "changer pour changer", ce n'est pas forcément quelque chose d'efficace ni de constructif. Il faut que ça réponde à un vrai besoin et aussi à une réelle volonté commune.
Il y a sans doute un côté "conservateur", mais dans tous les cas, toute solution sera bancale à partir du moment où le nouvel arrivant devra aller télécharger une extension ou prendre sa loupe et regarder 800+ lignes d'un tableau, comme tu le soulignes.
Citation :
Publié par Troipeo
Pour rebondir sur la proposition de Khaf, le format est suffisamment compliqué à prendre en main pour un nouvel arrivant (tableau des couts/tools), cela deviendrait ingérable.
En vrai, nouveau ou pas, c'est pas si compliqué ce que je propose, même si ça rajoute un critère en plus. La vraie difficulté vient du fait qu'on n'a pas d'outil de recherche viable pour le format en dehors de l'extension d'Apeul et d'un gsheet qui a le mérite d'exister, certes mais qui reste en deçà niveau lisibilité et fonctionnalités d'un pokétools. En tout cas la dimension est exploitable et on pourrait déjà utiliser les tableaux de Saïl pour voir à quel point ce serait pertinent sans forcément le mettre en application.
En tout cas, pour la saison qui arrive, on ne va pas tout bouleverser, parce qu'il faudra un moment avant qu'on tombe d'accord sur un gros changement et ensuite qu'il soit effectué et testé.

Pour ce qui est de la contrainte accompagnant les R10, elle n'a pas un but punitif, mais plutôt de limiter les combos des Pokémon avec les R10. Pour la plupart des builders, comme souligné, ça ne changera rien ou presque rien, donc c'est plutôt cool.
Citation :
Publié par Malison
Pour la plupart des builders, comme souligné, ça ne changera rien ou presque rien, donc c'est plutôt cool.
Ben nan justement : soit ça ne change quasiment rien et du coup pourquoi rendre le truc officiel ? Soit ça bride justement les joueurs dans leur building qui doit être compensé (restriction à 30 points oblige) par des picks de rangs 3 ou moins donc y'a déjà un équilibre qui s'impose en calant 1/3 des points dans un seul pokémon.

En fait je comprends même pas le débat sur le R10, vous trouvez que voir Méga Métalosse et Scorvol dans la même team c'est si pété que ça au vu de ce que les gens vont devoir faire comme efforts pour balancer la team avec les rangs restants ?!
Techniquement des trucs du style Feunard-Alola/m-lévia, feunar-Alola/mouscoto(mais à 9), trousselin/m-lévia, ce genre de combo

si un jour il est introduit (meme si pour l instant chuis pas pour) m-dracaufeu-Y/triopikeur, ce sont des morceaux choisis, mais ce ne sont bien sur pas les meilleurs exemples !
Citation :
Publié par Malison
Pour ce qui est de la contrainte accompagnant les R10, elle n'a pas un but punitif, mais plutôt de limiter les combos des Pokémon avec les R10.
Je suis d'accord avec Khaf. Je trouve pas que les
Combo 10+6 ou 10+7 soit complètement abusés surtout s'il faut équilibrer avec le peu de points restants. Même si Seku pointe certains cas potentiellement solides, c'est pas non plus free win contre une équipe bien construite. Au mieux ça rentrera dans la case "matchup favorable" dans certain cas comme Feunard et personne pour retirer les murs, ou Mouscoto et rien pour rk.
Donc oui pour ma part une zu plus basse me paraît punitive puisqu'elle retire encore une 60aine de poké à la simple vu d'un R10.
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