Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Icepowder

Oui, en attendant, la première abolition de l'esclavage est l'oeuvre de la convention montagnarde, et non de la girondine que tu qualifies de libérale et qui l'a précédée. Après, tu peux t'enflammer et partir sur une erreur, tu fais comme tu veux.

Bein, disons que t'as sorti plein de trucs avec aplomb comme quoi ça venait de tes cours de droit et au final ça s'avère faux, du coup, ça va décrédibiliser tes futurs interventions sur le sujet aux yeux des lecteurs.
Essaie de faire gaffe la prochaine fois et de vérifier ce que tu dis, sinon tes propos ne convaincront personnes.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Icepowder

Oui, en attendant, la première abolition de l'esclavage est l'oeuvre de la convention montagnarde, et non de la girondine que tu qualifies de libérale et qui l'a précédée. Après, tu peux t'enflammer et partir sur une erreur, tu fais comme tu veux.

Mais bordel de nouille t'es assez énorme comme troll en mode je raconte n'importe quoi.

Citation :

Léger-Félicité Sonthonax, né le 7 mars 1763 à Oyonnax, où il est mort le 23 juillet 1813, est un révolutionnaire français girondin. Il fut le premier législateur abolitionniste français en promulguant l’abolition générale de l'esclavage dans la province du Nord de Saint-Domingue, plusieurs mois avant que la Convention ne décide à Paris l'abolition de l'esclavage dans toutes les colonies le 4 février 1794.

Le hic c'est que tu instruis des gens ne connaissant pas le sujet dans le faux.

[Eden Paradise]

Sur ce topic, où on remet en question le système économique, chaque posteur devrait au minimum (s'il ne l'a pas déjà fait) prendre cinq ou dix minutes pour penser un système entièrement neuf.
Quel qu'il soit. Et même si à la fin le résultat est complètement pourri (on ne devient pas génie de l'économie en dix minutes le cul sur une chaise), ça aura au moins le mérite de montrer les problématiques rencontrées.

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Ma proposition (inspirée de la compta en partie double, donc c'est peut-être absurde sur le principe même) : les mécanismes de création d'argent sont supprimés et remplacés par celui ci :
Chaque fois que quelqu'un crée de la valeur, l'état lui crédite son compte de la valeur correspondante.
Chaque fois que quelqu'un détruit de la valeur, l'état lui ponctionne son compte de la valeur correspondante.
Ce système est totalement ingérable, c'est donc une expérience de pensée :
Exemple : je cuisine un repas. Mon travail de cuisine produit une valeur, disons que je suis bon et c'est 25€.
Si je laisse le plat pourrir dans mon frigo, l'état le repère et me débite 25€
Si je le mange, l'état me débite 25€
Si je suis restaurateur, mon client mange le plat dans mon restaurant et ne me paie pas : il paie 25€ à l'état

Ensuite, je sors en forêt me dépenser après ce bon repas. Je coupe du bois et crée une maisonnette. Valeur 100€.
L'état me crédite cette somme.
La maisonnette durera dix ans. Elle m'appartient. Chaque jour inoccupé de la maison me coute 100/3650€ soit environ 2,7 centimes. Je peux la vendre à n'importe qui et vivre de la fabrication de maisonnettes.
Il faut maintenant transporter cette maison. Un mec baraqué fait le déménageur. Un mec C veut la maison.
Soit il va donner 20€ pour les frais de transport au déménageur
Soit il va perdre 20€ et le déménageur va empocher 20€, par l'intermédiaire de l'état, pour avoir respectivement détruit (utilisé) et créé de la valeur.
Donc pour les services, le système actuel et mon expérience de pensée sont équivalents.
Par contre, celui qui achète la cabane à 100€ va ensuite s'en servir dix ans et elle va se déprécier, donc il va la payer deux fois.

Sur le travail : une entreprise embauche quelqu'un pour un poste d'ouvrier coupeur/constructeur de maisonnettes.
L'ouvrier fait 15 cabanes : il est crédité de 1500€. Auxquels on retire les sommes qu'il a consommées (par exemple pour sa formation, pour l'usure de la hache de l'entreprise, etc..)

Problème : un musicien crée un chant à la mode. Il crée de la valeur. Mais la valeur d'une chanson n'est jamais détruite lorsqu'elle est écoutée. On a donc un "capital culturel" qui se crée, et les artistes et autres créateurs de l'esprit possèdent une fortune infiniment croissante. Ca marche aussi pour un chercheur ou un ingénieur qui trouve un truc.

Cet exemple a eu pour mérite de me montrer la complexité concrète de créer de toutes pièces un système économique.
Notamment je me suis interrogé sur le rôle de l'argent : doit-il pouvoir à tout instant pouvoir racheter la totalité de la richesse mondiale ? Quelle serait la règle permettant de contrôler la quantité d'argent créée ?

N'hésitez pas à proposer un truc nouveau ou à décrire précisément certaines choses déjà proposées.

Citation :

Publié par Palette

La dernière fois que j'avais fais un tour à Paris (il y a 2 ans peut être), je voulais me rendre à l'aéroport (Beauvais). C'était blindé de Taxi partout. On s'est fait refusé par la plupart des taxis à la gare Montparnasse et on a marché 15 min avec les valises pour aller à un autre point où il y avait des taxis qui ont eu la bonté de nous emmener.

Le top que j'ai eu niveau taxi c'est le mec qui me dit, à la fin de la course, dans la foulée de notre conversation qui venait de s'arrêter avec la voiture : "bon allez ça fait 20€"
Le compteur indiquait 16€20

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Keyen

Salut, t'oublies juste un problème très mineur:
La valeur n'a pas grand chose d'objectif, c'est au contraire éminemment subjectif. Du coup, pour te mettre d'accord avec l'Etat sur ce qu'il devrait te créditer quand tu produit quelque chose, ca risque d'être compliqué.

Oui, mais c'est pas le pire problème de mon système on dirait.
(le pire est évidemment qu'il faut tracer chaque création de valeur, ce qui se fait à tout instant, et c'est pour ça que ça reste une expérience de pensée. Sauf à avoir une superintelligence artificielle, c'est impossible à mettre en place)

En fait c'est même plutôt un avantage.
Parce que l'état peut arbitrairement décider de la rémunération allouée à chaque activité.
Donc s'il veut limiter par exemple l'extraction de pétrole, il diminue le salaire des pétroliers et voilà

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Keyen

J'appelle pas ça un avantage, mais un inconvénient majeur.

Tu préfères laisser la main invisible anticiper les problèmes futurs que nos choix économiques causent ?

Le fait d'avoir une influence étatique est le seul espoir qu'un système prenne en compte les externalités négatives.
Tu ne verras jamais un acteur économique les payer de son propre chef.

Alors certes ça laisse l'état faire n'importe quoi, mais c'est un autre débat, celui du système démocratique.
Le système démocratique et le système économique vont ensemble mais sont deux choses bien distinctes.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Idarn

Qu'est-ce qui faut pas lire. Parlons donc du 19eme siècle, de la constitution de la IIIeme république, qui se base, comme aujourd'hui si je dis pas de bêtise, sur la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Prenons l'article II :
Source : https://www.legifrance.gouv.fr/Droit...itoyen-de-1789


J'ai mis en gras un ensemble de mots qui va poser problème à un chic type nommé Jaurès plus tard, ce problème c'est que si ce droit est imprescriptible, alors il s'applique aussi à la possession d'humains.
A l'époque, en 1890, ce sont les libéraux qui tiennent l'assemblée justement, et Jaurès, veut revenir sur ce problème, en disant que, quitte à ne pas supprimer la mention de propriété dans cet article de la constitution (chose impossible vu qui contrôlait les chambres), on pourrait quand même mentionner une limite : l'esclavage doit être interdit. Et devine quoi ? Tous tes potos libéraux l'ont hué, le traitant plus ou moins de sale communiste anti-républicain.

En 1890 c'est l'extrême gauche qui est à la tête de la chambre des députés. L'assemblée n'existe plus si je me souviens bien.
Ensuite, le premier abolitionniste est un libéral déjà 1 siècle avant comme je l'ai cité plus haut.

Du coup je veux bien une source sur ce que tu avances, parce qu'il y a une petite erreur quant aux libéraux qui tiennent l'assemblée. Et sur les huées donc.
Ou alors je me plante mais il ne me semble pas, j'ai pas le temps de chercher de suite je vérifie ça plus tard.

Citation :

Et des petits coups comme ça, les libéraux ont en fait un paquet. On peut notamment parler de Sadi Carnot, PR issu des républicains modérés (des libéraux, entre autre, se disant au début à gauche mais en fait à droite, tiens donc ça rappelle des petits trucs), qui a envoyé l'armée contre les grévistes lors des grèves de Carmaux pour bien faire comprendre aux gueux qu'on a beau être "de gauche", le patronat c'est les coupains.

Mais Sadi Carnot n'était pas libéral !

Citation :

Les libéraux, tout au cours du 19°, puis de la IIIeme République, ont toujours été en apparence de gauche, au secours des petites gens, histoire que les électeurs sachent vers qui se tourner , pour toujours les poignarder systématiquement dans le dos.

Je me cite donc, avec de vrais libéraux dedans, du 19ème, pas de Sadi Carnot donc, face aux marxistes, socialistes etc.
J'avais posté ça quant au libéralisme et le droit de grève et naissance du syndicalisme français :

Citation :

1803 Jean-Baptiste Say: instruction primaire obligatoire, loi combattue par le marxiste Jules Guesde.

1841 Charles Dupin: interdiction du travail des enfants de moins de 8 ans et [B]limitation du travail des enfants de 8 à 12 ans.

1849 Frédéric Bastiat (ma grande référence libérale sur l'agora): autorisation des syndicats ouvriers, du droit de grève. La CGT que je connais bien puisque ma chérie est élue au comm exe reprend les arguments de cet amendement déposé il y a plus d'un siècle et demi. Et aujourd'hui le libéralisme est l'ennemi de l'ouvrier et l'ami des patrons, wtf?... Mon pote de la direction nationale de la LCR m'a déjà glissé en coulisse que ce terme fut bousillé sciemment par nos politiques, parce que la soif de liberté est ce qui effraie le plus les puissants. C'est une confusion avec le crony capitalisme qui fut répandue.
Toute mon action militante est de rappeler la noblesse du liberalisme.
L'amendement de Bastiat sera rejeté à l'assemblée. Devinez par qui?

1864 Émile Ollivier remet le couvert au sujet des syndicats. 1876 Édouard Lockroy dépose une loi: les socialistes la retardent 8 ans! 1884 Waldeck-Rousseau, elle passe. 1900 et 1901 Waldeck-Rousseau, personnalité civile des syndicats, les socialistes s'y opposent encore.

1906 Gaston Doumergue: conventions collectives. La CGT combat le projet de loi, monde à l'envers.

Quelques liens:
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Droit...A8ve_en_France
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fr%C3...%A9ric_Bastiat
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pierre_Waldeck-Rousseau
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Condorcet
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Gilbe..._de_La_Fayette

1908 divers liberaux: caisses d’épargne. Combattues par les socialistes parce qu'elles sont privées...

Je peux te faire le même genre de liste pour n'importe quel sujet du progrès social au 19ème siècle.

Ce qui s'est passé, avec le recul aujourd'hui, c'est que les marxistes et socialistes de l'époque était très conservateurs, alors qu'aujourd'hui se sont les libéraux qui le sont.

Or le conservatisme est une idéologie que je combats. Mais le socialisme j'en suis revenu. Car je l'étais dans ma jeunesse, socialiste. Je me sens libéral, mais pas du tout en cohérence avec le libéralisme tel que décrit aujourd'hui dans la majorité des médias. Puis j'ai rencontré des gens, des libéraux de gauche en particulier, qui sont comme moi. Le coeur à gauche, mais assoifés de liberté cependant, et tous déçus du socialisme quasiment. Même cheminement.

Citation :

Publié par Idarn

D'ailleurs on pourrait en faire un bouquin : "L'histoire réelle du libéralisme."

J'ai matière à l'étayer vois tu

Citation :

Edit : Je ne veux pas dire qu'il n'y avait aucun libéral abolitionniste, c'est évidemment faux, cependant les différents partis politiques les réunissant au cours de l'histoire se sont régulièrement opposés à l'abolition de l'esclavage.

Pourtant comme je le dis plus haut, le premier abolitionniste est libéral.
Si tu me le demandes alors je te ferai la même liste qu'avec le droit de grève et syndicalisme, toutes les lois et propositions de lois des libéraux quant à l'esclavage.

Citation :

Publié par Idarn

Double-édit pour un lien vers un article (fait par un philosophe marxiste, désolé), qui pointe du doigt tout le paradoxe du libéralisme et des libéraux sur l'abolition de l'esclavage :


Source : https://fdg-info13.com/2013/12/21/re...-et-esclavage/

Article original sur le monde diplo (abonné) : http://www.monde-diplomatique.fr/2013/06/SEVE/49176

Oui mais c'est hyper orienté là... C'est du pur défonçage en mode fallacieux et pas du tout objectif.

Si tu veux on fait du fact checking : toutes les lois et propositions de lois des libéraux sur le sujet de l'esclavage. Tu fais de même avec le socialisme.

Pour en revenir au sujet, l'économie libérale est je pense une aberration si elle n'est pas inscrite dans une philosophie de société libérale. L'économie libérale dans une société comme la nôtre ne mène qu'à servir les intérêts de quelques uns aux dépends de tous les autres. Il faut tout remettre à plat, y compris la république, le système de mandat etc.

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[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dr Loukina

Le socialisme a toujours été là pour abolir la propriété privée et contraindre chaque citoyen à partager le fruit de son travail.

En réalité, le socialisme a pour but que chacun puisse profiter un minimum des fruits de son travail au lieu de tout filer aux actionnaires et à leurs agents. Faut-il le rappeler, dans la société capitaliste française, la personne ayant les plus hauts revenus n'a jamais travaillé de sa vie. Jamais.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Aloïsius

En réalité, le socialisme a pour but que chacun puisse profiter un minimum des fruits de son travail au lieu de tout filer aux actionnaires et à leurs agents. Faut-il le rappeler, dans la société capitaliste française, la personne ayant les plus hauts revenus n'a jamais travaillé de sa vie. Jamais.

Question à l'historien : est-ce inhérent au capitalisme ou cela se retrouve-t-il dans quasiment toute forme de société peu importe le système économique ?

Citation :

Publié par Dr Loukina

Mais n'est-ce pas contradictoire ou antinomique de parler de "société libérale", comme si tu voulais fusionner le socialisme et le libéralisme. Est-ce que la liberté individuelle est compatible avec la notion de "socialis" (pour la société) ? Le socialisme a toujours été là pour abolir la propriété privée et contraindre chaque citoyen à partager le fruit de son travail.

C'est que le but premier du libéralisme c'est le progrès social.

Citation :

J'interprète surement tes propos, mais quand tu parles de philosophie de société libérale, pour moi il y a trop de mots qui me font penser au socialisme. Le terme "libéral" suffit amplement.

J'ai envie de te répondre que le socialisme n'a pas le monopole du coeur ; )

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dr Loukina

Je ne pense pas que ce "chacun" soit approprié parce que le socialisme laisse sur le bord de la route les travailleurs indépendants. Quand les chauffeurs Uber

Genre, les chauffeurs Uber sont indépendants. Au 19e siècle, on appelait ça des journaliers ou le travail à la tâche. Ce n'est pas parce que tu colles de la technologie dessus que ça cesse d'être de l'exploitation capitaliste.

Pour ton étymologie bizarre, je te signale que socialisme vient de "socius", compagnon, associé. Aucun rapport avec sequor et secta.

Enfin, la notion de travail est relativement simple : c'est une activité qui a pour objet de produire ou de contribuer à produire (ou de capter pour certains) de la richesse. Laquelle peut être matérielle (cas des ouvriers du BTP comme du contrôleur qualité) ou immatérielle (artiste amateurs, bénévoles etc.).

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[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Idarn

Désolé, ça va ressembler à un quote-war mais c'est assez dense donc je pense que c'est le meilleur moyen pour synthétiser les réponses :


Nop, pas du tout, de 1889 à 1893 c'est Charles Floquet le président de la chambre, un radical, dont je rappelle les idées ici :
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_...cal-socialiste

Ca me rappelle quand même un paquet de trucs assez actuels !
La liste des présidents de la chambre durant la troisième république : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambr...%C3%A9publique)

Ce sont les radicaux qui ont majoritairement dominés la troisième république avant l'influence grandissante de Jaurès.

Oula il y a de la confusion là mon poulet. Floquet c'est l'extrême gauche. De gauche radicale, et non pas du parti radical que tu link. C'est lié, mais ce dernier c'est après sa mort, il n'a donc pas pu en faire partie.

Floquet c'est ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche..._parlementaire)
que tu confonds avec donc : https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_...cal-socialiste

Rien ne prouve qu'il aurait suivi puisque bien des membres de la gauche radicale n'ont pas rejoint la suite :

Citation :

La Gauche radicale est un ancien groupe parlementaire français. Siégeant à l'extrême-gauche au début de la Troisième République, il évolue à la Belle Époque jusqu'à ce qu'en 1914, le Parti radical-socialiste, créé en 1901, demande à ses membres de rejoindre le groupe de la Gauche radicale-socialiste. Ne demeurent alors à la Gauche radicale que les députés qui ont refusé d'obéir à cette injonction, le groupe devenant alors centriste, votant tantôt à droite, tantôt à gauche.

Citation :

Publié par Idarn

Alors, oui tu te plantes .

Du coup non, mais je comprends ta confusion, si je n'avais pas été certain que c'était l'extrême gauche je me serai peut-être fait avoir aussi.

Citation :

Publié par Idarn

Je ne dis pas qu'il était libéral, je dis qu'il est porté à la présidence par le parti regroupant la majorité des députés libéraux.

Lequel donc ?

Citation :

Publié par Idarn

Alors, il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet (si tu parles toujours de l'esclavage ?) car tu n'as pas tort. Ou tout du moins, pas tout à fait. On va repartir sur Jaurès qui lui, au début n'était clairement pas abolitionniste, très inspiré par Ferry (Les peuples supérieurs doivent améliorer les peuples inférieurs, ou une connerie du genre), il est plutôt partisan de cette affirmation, quand bien même il n'est pas esclavagiste, il reste colonialiste. Ce n'est que bien plus tard qu'il militera enfin en faveur de la fin de la colonisation.
Cependant, dire (si c'est ce que je comprends ce que tu exprimes dans ce quote) que les marxistes étaient conservateurs sur la question de l'esclavage est plutôt faux, puisque la base du marxisme et du socialisme ça reste la libération de tous les peuples de l'emprise de l'esclavage comme du patronat.

L'idéologie peut-être, mais du coup oui les socialistes et marxistes de l'époque, comme le démontre leur opposition à des projets de lois qui sont clairement de l'ordre du progrès social au courant du 19ème, sont clairment dans un conservatisme affligeant. Pourquoi ? Jeu politicien peut-être je ne sais pas, mais c'est du factuel.
Aujourd'hui c'est l'inverse, la figure de proue libérale qu'est Fillon, ça doit se faire retourner dans leur tombe les libéraux du 19ème.

Citation :

Publié par Idarn

C'est ton droit, mais croire que le libéralisme va mieux réussir là où le socialisme a échoué est une grande chimère, puisque par essence le libéralisme ne cherche pas l'émancipation des classes ouvrières et salariales, c'est bien plus considéré comme un effet de bord inhérent à sa mise en application, ce dont je doute fortement.

Le libéralisme a réussi au 19ème, mais il est totalement dévoyé et restreint à l'économie, mon ambition est de lui redonner sa dimension philosophique.

Citation :

Publié par Idarn

Ca nous ferait sans doute d'excellentes discussions autour d'une bière .

Je dois voir Kafka en Janvier et au Doudou au passage je pense, n'hésite pas !

Citation :

Publié par Idarn

Mais pour te répondre plus sérieusement, cet article pointe pour moi de façon pertinente tout le paradoxe (qui a dit hypocrisie ?) de ceux qui se revendiquent de l'idéologie libérale. Qui sur le devant de la scène agissent de façon humaniste, et dans les coulisses participent à l'asservissement des hommes.

J'ai participé avec Doudou à une conférence sur le sujet du transhumanisme avec Luc Ferry qui est un humaniste déclaré donc, j'ai fait part de ma déception : qu'allons nous faire des masses oisives est la préoccupation de cette élite. A vomir de condescendance.

L'asservissement est pour eux un mal nécessaire. Je ne peux que me rebeller face à ça. Mais d'autres amis, moins influents certes, qui font de la politique ont la même vision humaniste du libéralisme : il doit être un progrès social ou rien. Et nous nous battons chaque jour face aux libéraux "économiques".

Citation :

Publié par Idarn

Comme il le dit, c'est un détail entre cent, mais extrêmement fréquent.
Tu parles de faire du fact checking sur les lois et propositions de lois des libéraux, et c'est quelque chose de justement très intéressant. Compte combien de lois humanistes ont été proposées par les libéraux et combien sont passées, compte ensuite combien des députés des camps libéraux ont voté contre ces lois à chaque proposition.

Bien ok ça marche, j'ai bien envie de m'y coller, mais je posterai ça sur le sujet dédié au libéralisme.

Citation :

Publié par Idarn

Ah mais ça, c'est l'argument ultime du libéral, qui était celui de pas mal de socialistes et communistes, sauf qu'aujourd'hui on voit tout un tas d'idées neuves de la part des tenants du marxisme qui peuvent parfaitement s’accommoder de la situation actuelle (au hasard Friot). Je te vois souvent reprocher au socialisme et au communisme de n'être que des amas de grandes idées, mais la façon dont tu présentes le libéralisme n'est pas beaucoup plus avancée.
Ca et le fait que je pense que le libéralisme pur serait la loi du plus fort, ne me font que bien peu adhérer à cette idéologie. Mais ce n'est que mon avis.

Mon problème avec le socialisme c'est qu'il mène à l'autoritarisme, ce que je ne supporte plus. Je trouve que l'individualisme est cheminement plus long, mais plus vertueux au final.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jicle

Mon problème avec le socialisme c'est qu'il mène à l'autoritarisme, ce que je ne supporte plus. Je trouve que l'individualisme est cheminement plus long, mais plus vertueux au final.

Les pays avec le plus grand indice de liberté sont les pays scandinaves, marqués par la social-démocratie. Certainement pas le Royaume-Uni (le pays des caméras et de la surveillance) ou les USA. L'individualisme absolu, engendrant des inégalités croissantes insupportables requiert la mise en place d'un appareil d'Etat hyper-répressif pour protéger les possédants contre les révoltes des exploités.
A l'inverse, les sociétés plus égalitaires, transparentes et démocratiques, utilisant la redistribution fiscale pour corriger la tendance inéluctable du capitalisme à creuser les inégalités (parce que la concentration des richesses suit un modèle gravitaire où l'argent va à l'argent) permettent un apaisement des tensions, un plus grand épanouissement individuel et un allègement considérable de l'appareil répressif. Compare les prisons américaines avec leurs équivalents norvégiennes...

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les pays avec le plus grand indice de liberté sont les pays scandinaves, marqués par la social-démocratie. Certainement pas le Royaume-Uni (le pays des caméras et de la surveillance) ou les USA. L'individualisme absolu, engendrant des inégalités croissantes insupportables requiert la mise en place d'un appareil d'Etat hyper-répressif pour protéger les possédants contre les révoltes des exploités.
A l'inverse, les sociétés plus égalitaires, transparentes et démocratiques, utilisant la redistribution fiscale pour corriger la tendance inéluctable du capitalisme à creuser les inégalités (parce que la concentration des richesses suit un modèle gravitaire où l'argent va à l'argent) permettent un apaisement des tensions, un plus grand épanouissement individuel et un allègement considérable de l'appareil répressif. Compare les prisons américaines avec leurs équivalents norvégiennes...

Excellents exemples.

Mais pousse un peu l'analyse :

-l'impôt est élevé oui mais pas pour les entreprises où il est finalement plus faible qu'aux USA
-le libre échange est plus poussé dans l'ensemble des pays scandinaves qu'en Amérique du Nord.
-ils sont aussi mieux classé pour ce qui est de la facilité à entreprendre.
-ils ont privatisés en masse des gros secteurs du service public.
-le code du travail est très souple, ni code du travail, ni durée légale, ni salaire minimum.
-le privé a une place importante dans la santé, si le délai est trop long le privé prend le relais.
-corruption faible, l'état est décentralisé.

et je termine par un point qui doit te parler :

-très haut classement PISA, établissement auto gérés, mise en concurrence, chèque éducation.

Du coup, moi j'ai envie de te dire qu'ils sont assez libéraux économiquement dans le sens où l'état est peu interventionniste, et surtout la souplesse du marché du travail.

La Norvège peut être considérée comme une exception mondiale en raison du pétrole, mais globalement ce que j'ai exposé s'applique à quelques points près à tous les pays scandinaves.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jicle

La Norvège peut être considérée comme une exception mondiale en raison du pétrole, mais globalement ce que j'ai exposé s'applique à quelques points près à tous les pays scandinaves.

Oui mais non. C'est surtout la Suède. Et la privatisation de l'enseignement y a des conséquences désastreuses (avec des écoles transformées en boite à fric, privilégiant l'actionnaire au dépend des élèves). Au Danemark par exemple, les médecins sont des fonctionnaires. Ce qui explique pourquoi le système de santé dans ce pays est nettement moins coûteux...

Pour ce qui est du temps de travail, tu noteras que dans tous ces pays le temps de travail réel est très largement inférieur à ce qu'il est en France (33,6 h au Danemark). Surtout, il faut bien comprendre que le patronat des pays d'Europe du Nord n'a pas les mêmes traditions ou le même esprit que celui de France. La contrainte légale est du coup nettement moins nécessaire.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Idarn

Alors non, à cette époque en effet, le parti radical n'existait pas encore, pardon pour l'erreur, cependant, presque tous les membres du gouvernement Floquet, ont fait parti, ou ont rejoins plus tard le parti radical, ou bien le parti opportuniste (à l'origine de la droite libérale future) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Peytral
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_Lockroy
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_Viette
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre...que,_1834-1895)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Freycinet

Qui sont les libéraux donc dans cette liste ?

Citation :

Franchement je ne parierai pas, quand on voyait "A qui profitait le crime ?" de l'esclavage, bin c'était beaucoup des libéraux avec des actions dans la traite négrière. Je veux bien des liens vers les oppositions aux projets de loi s'il te plait !

Je te ferai une liste oui.
Mais en attendant, je vais te cier Jacques de Guenin que j'ai pu rencontrer avant sa mort, au croisement de la rue Frédéric Bastiat (ça ne s'invente pas ça !) : « En France l'esclavage a été aboli une première fois en 1794 sous la pression inlassable de Condorcet, l'Abbé Grégoire, et La Fayette, qui étaient tous des libéraux. Rétabli par Napoléon, il a de nouveau été aboli en 1848 grâce aux efforts non moins inlassables d'autres libéraux, en l'occurrence Tocqueville, Montalembert, et Victor Schoelcher. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_de_Guenin

Citation :

Je veux bien que tu me détailles ce qu'il a réussi au 19ème siècle, car l'asservissement des classes ouvrières n'a jamais été aussi violent que durant cette période, et ce même au moment de l'essor de l'idéologie idéale.
Par contre, relancer la dimension philosophique du libéralisme est une idée que je peux suivre.

Bah du coup, il faut le distinguo entre le modèle anglo saxon, et le modèle français. Parce que Constant, Tocqueville ou Bastiat, ce n'est pas exactement Sith ou Mill.

Citation :

Je suis sur Lyon moi .

Si je descends on se fera un truc avec Aiina alors

Citation :

C'est vrai, aujourd'hui il est clair que l'autoritarisme de sociétés communistes et socialistes est flagrant, et c'est pourquoi il y a de grands mouvements de pensées et réflexion depuis plusieurs décennies qui réfléchissent à comment éviter cette impasse.

Larpimaire.org et autre MaVoix c'est l'avenir, la démocratie 2.0.

Citation :

Cet état c'est le Télangana, c'est aujourd'hui l'état d'Inde avec le meilleur taux d'alphabétisation avec la plus grande intégration sociale des femmes, et avec une balance économique tout de même plutôt stable malgré une gouvernance tendance marxiste (dans les latitudes laissées par l'état fédéral) depuis des dizaines d'année.

Je ne connais pas du tout le sujet, je vais lire un peu là dessus, merci pour le partage.

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour ce qui est du temps de travail, tu noteras que dans tous ces pays le temps de travail réel est très largement inférieur à ce qu'il est en France (33,6 h au Danemark). Surtout, il faut bien comprendre que le patronat des pays d'Europe du Nord n'a pas les mêmes traditions ou le même esprit que celui de France. La contrainte légale est du coup nettement moins nécessaire.

La question c'est d'où vient cette différence ? La culture protestante ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron Jicle

Larpimaire.org et autre MaVoix c'est l'avenir, la démocratie 2.0.

Faudrait que ça soit repris en main par de bons marketeux qui te vendent le truc comme ils vendent Macron actuellement, parce que la, ça ressemble plus à un truc sans lendemain @nuitdebout qu'autre chose.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jicle

La question c'est d'où vient cette différence ? La culture protestante ?

Et une société plus homogène de base je pense, car ce ne sont pas des pays de conquête*. Moins d'inégalité, moins d'inégalité... Ce sont aussi ces pays qui ont été les premiers à donner le droit de vote aux femmes (après la nouvelle-zélande, même si la Suède l'avait expérimenté dès le 18e siècle).


*en Angleterre, la conquête normande a donné à la noblesse normande la possession des terres, au dépend des populations. Cet état de fait persiste aujourd'hui (puisqu'ils n'ont pas coupé la tête de leurs aristocrates), avec certains lords qui possèdent des quartiers entiers de Londres ou d'ailleurs, où ils exploitent sans vergogne leurs locataires.

[Ron Jack Auboulot]

La répartition des richesses dans le monde est bien meilleure qu'au siècle dernier, c'est à dire il y a seulement 20 ans...

La pauvreté a globalement reculé, malgré une population qui a augmenté et une estimation revue à la hausse du seuil de la pauvreté. En même temps, les inégalités ont explosé, notamment dans l'OCDE entre le dernier décile et les classes moyennes.

En terme de lutte des classes, à l'international, la mondialisation s'en sort plutôt bien.


[Modéré par Aedean : ... ]