[Adau]

Je crois que je me suis mal fait comprendre

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Publié par Locke / Rezard

Je ne suis pas d'accord sur l'inutilité supposée des matchs de placement.
Comment voudrais-tu que le système réussisse à te placer correctement dans une ligue qui te correspond en aussi peu de parties sans tenir compte de ton MMR ?

Les matchs de classement n'ont pas d'intérêt si tout s'appuie sur le mmr (vu qu'on est déjà pré-classé par le mmr lui-même).
Bien évidemment, si on ne tient pas compte du mmr (ou qu'on le supprime), les matchs de classement prennent un sens.
Le truc idiot à l'heure actuel, c'est que tout est basé sur le mmr et qu'on se tape des matchs de classement.

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Publié par Locke / Rezard

Je vois pas comment ils pourraient faire sans se baser sur le MMR. Tu voudrais mettre tout le monde dans le même panier et faire jouer des mecs qui atterriront Bronze contre des mecs qui finiront Grand Master pendant 10 parties ? Ça risque d'être plus frustrant qu'autre chose, en plus de leur attribuer des ligues qui seront forcément moins justes qu'aujourd'hui, déjà que c'est pas forcément au point (j'en sais quelque chose : j'ai réussi à finir diamant. )

Mettons que l'on supprime le mmr:
Les matchs de classement ne seront effectués qu'une seule fois (on pourrait augmenter leur nombre à 30 par exemple). Au tout début, tu joueras contre des joueurs en ligue bronze, puis tu monteras jusqu'à une ligue qui te correspond. Une fois classé, tu joueras uniquement contre les joueurs de ta ligue (si tu es platine 4, tu te retrouveras avec 9 autres platine 4). Bien évidemment, il n'y aurait pas de match de classement en début de nouvelle saison.
Rien de bien sorcier en fait.

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Publié par Locke / Rezard

Accessoirement, le système de ligues a cet avantage certain qu'il permet de progresser clairement par paliers. On est d'accord qu'un système qui afficherait tes 2500 de MMR en te faisant gagner/perdre 15 points par partie reviendrait exactement au même, mais à ce moment-là tu n'as plus autant cette impression de progression que tu as lorsque tu passes à la ligue supérieure par exemple.

Je comprends que le système de ligues puisse être beaucoup plus attractif et ludique pour les joueurs.
Ce que je souhaite défendre, c'est que le système de ligues/divisions peut très bien être utilisé seul pour le matchmaking sans avoir à s'appuyer sur le mmr (et vice-versa, comme c'était le cas avant, mais c'est moins gratifiant pour les joueurs).

Je ne vois pas trop où le problème à n'utiliser uniquement qu'un système de ligues/divisions. Même en team HL ça ne poserait pas de problème (si on limite l'écart dans une équipe d'une division, comme maintenant). Par contre, ça serait beaucoup plus clair pour tout le monde, et donnerait un vrai intérêt aux ligues plutôt qu'embellir les choses pour faire plaisir aux joueurs.

Ce qui me gêne et me frustre profondément, c'est que les mécaniques du jeu sont complètement occultées et implicites. Cependant, j'y vois un avantage pour Blizzard, c'est que derrière le rideau ils peuvent changer leurs algorithmes, leurs paramètres et leurs résultats sans risque de frustrer les joueurs.

Tous les points que je défends ne sont valables qu'à partir du moment où les joueurs ont été suffisamment brassés entre les ligues, ce qui n'est fondamentalement pas différent que d'avoir des joueurs qui ont joué suffisamment pour fixer leur mmr. L'avantage, c'est qu'on supprime le paramètre de confiance du mmr (plus on joue, plus la confiance accordée au score mmr est importante, et moins vite le score évolue), permettant à ceux qui ont réellement progresser de pouvoir monter de ligue.

[Locke / Rezard]

Citation :

Publié par Adau

Mettons que l'on supprime le mmr:
Les matchs de classement ne seront effectués qu'une seule fois (on pourrait augmenter leur nombre à 30 par exemple). Au tout début, tu joueras contre des joueurs en ligue bronze, puis tu monteras jusqu'à une ligue qui te correspond. Une fois classé, tu joueras uniquement contre les joueurs de ta ligue (si tu es platine 4, tu te retrouveras avec 9 autres platine 4). Bien évidemment, il n'y aurait pas de match de classement en début de nouvelle saison.
Rien de bien sorcier en fait.

Oui, donc tu fais vivre un calvaire aux joueurs pendant 30 parties : les vrais bronzes en auront marre de se faire plier par les mecs de ligues supérieures, et les vrais grand masters feront stomp sur stomp pendant 30 parties ce qui ne sera pas bien passionnant non plus. Pas sûr que beaucoup de monde aie le courage d'aller jusqu'au bout des matchs de placement.

Franchement je pense que le MMR couplé aux ligues fonctionne bien. D'ailleurs dans la pratique, une fois que tu es classé, tu constates que la plupart des joueurs dans la partie sont très proches de ton classement à deux ou trois divisions près, à l'exception des mecs en duoQ.
Comme je l'ai dit, je considère la période de placement uniquement comme un accélérateur de ranking, quelque part tu peux te dire que c'est exactement comme une partie HL normale une fois que tu es classé, sauf que là le résultat de la partie compte triple. T'enchaînes 2 lose, tu vas jouer avec des mecs une ou deux divisions en-dessous de ceux de la partie n-2.

Dans LoL, cela permet aussi à l'algo de classement de faire monter ou descendre plus vite les gens de ligue. Si le jeu considère que tu as un MMR de Gold et que tu te retrouves en silver, tu vas gagner genre 30 points par victoire et perdre 10 points par défaite, pour te permettre de vite monter à ton niveau effectif. Inversement si tu as un MMR de Gold et que tu te retrouves en Plat, tu vas perdre plus de points en cas de défaite que ce que tu gagneras en cas de victoire.
Si tu commences à faire le yo-yo (win/lose/win/lose/win/lose...), le jeu va commencer à considérer que tu es bien classé, et les points gagnés/perdus vont atteindre un équilibre.

Je ne sais pas si Heroes utilise aussi le MMR pour calculer le nombre de points gagnés/perdus après chaque partie en HL, mais il me semble que oui, dans une moindre mesure.

Honnêtement, je pense que la faute n'est pas à chercher du côté du MMR ou des matchs de placement, mais simplement au jeu en lui-même. C'est très dur d'attribuer un MMR individuel à chaque joueur dans un jeu en équipe (tu peux sortir la partie de ta vie et finir sur une lose, ou tu peux ne servir à rien et te faire carry pour finir sur une win). Sur Heroes c'est encore pire car le teamplay compte infiniment plus que le skill individuel, contrairement à LoL où un très bon joueur à un poste important pourra presque toujours faire en sorte que son équipe décroche une win.

Bref ça sera toujours très dur de trouver un système de MMR qui note tous les joueurs à leur juste valeur. Mais moi aussi, je serais vraiment pour que le système de notation en fin de partie joue un rôle important là-dedans, le MVP devrait gagner plus de points que les autres, à plus forte raison si il a plein de votes.

[Adau]

Je suis sur mon téléphone donc j'elaborerai plus tard. Mais seuls les nouveaux joueurs feraient des matchs de classement, vu que tous les anciens sont déjà classés.
Donc oui, des bronzes se feront écraser par des smurfs, tout comme maintenant, mais je vois pas comment éviter cette situation.

[Adriana]

Intéressant, ça rebondit un peu sur ce que je disais sur l'autre sujet et sur mon cas personnel, j'ai grimpé d'une ligue complète par rapport à mon classement de fin de saison 1(gold 1 - platine 1). Résultat, le MM pige plus rien et met 5 minutes à me trouver des parties maintenant. Le MMR me semble impossible à supprimer à mon sens, et doit être partie intégrante du système de ligues, ils ont besoin d'une variable afin d'essayer d'équilibrer les parties le plus possible, la ligue/division seule ne suffit pas.

Par contre totalement d'accord sur le concept de decay, si le mec ne se connecte pas, il perd des rangs, c'est pas très casual comme optique, mais nécessaire. C'est pas possible de tomber avec des mecs qui comprennent plus rien à la mêta et qui ont râté 10 héros. J'en ai eu un hier, il prends Zagara, il était là WTF ils ont changé les talents ?

[Locke / Rezard]

Oui le decay n'est pas trop casu comme approche mais j'ai envie de te dire qu'on s'en fiche, pour les casus il y a le Unranked ou le Quick Match, un mode compétitif n'est pas fait pour s'adapter aux casus.

C'est bizarre pour ton histoire de temps d'attente quand même, même si ton MMR n'est pas en phase avec ta ligue actuelle, ça ne devrait pas allonger ton temps d'attente. Ça devrait te matcher (vite) avec des joueurs de la même ligue que toi, et filer des bonus/malus sur les points de classement que tu gagnes ou perds à la fin de la partie.

Si ton temps d'attente est dû au fait qu'il te matche avec des joueurs dont le MMR ne reflète pas leur ligue, c'est qu'il y a un truc qui est mal foutu. Ça malheureusement y a que Blizzard qui a ces infos, je ne sais pas si ça marche comme ça.

Citation :

Je suis sur mon téléphone donc j'elaborerai plus tard. Mais seuls les nouveaux joueurs feraient des matchs de classement, vu que tous les anciens sont déjà classés.
Donc oui, des bronzes se feront écraser par des smurfs, tout comme maintenant, mais je vois pas comment éviter cette situation.

Même en partant du principe que la majorité des joueurs sont déjà classés, ça n'empêchera pas que les nouveaux joueurs qui démarreront les parties classées tomberont face à face, peu importe qu'ils aient des niveaux bronze ou master. On ne parle pas forcément de smurfs là, juste des joueurs qui ont joué uniquement en QM/Unranked jusqu'à présent, peu importe qu'ils aient 100 parties au compteur ou 2000. Je sais pas, y a un truc qui me dérange dans le fait de faire s'affronter des joueurs complètement au hasard, peu importe leur niveau de jeu effectif en QM ou leur MMR.