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[M.P.]
Impératrice
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(la thématique des bots déborde un peu sur le topic Confort de jeu, aussi je réponds à Falcon ici)
Citation :
A propos de ces fameux modérateurs bénévoles, dans quel cadre légal s'inscrivent-ils? En Belgique, le bénévolat vis à vis d'une entreprise est strictement interdit. La documentation française sur le sujet semble également dire que la pratique est illégale. Dans ces conditions, Ankama, qui emploie des dizaines de modérateurs bénévoles depuis plus de 8 ans ne devrait-elle pas un jour décider d'abandonner cette pratique avant d'avoir des ennuis? Elle serait dans mon pays, elle en aurait déjà eu depuis longtemps. Du coup ça me fait un peu peur de voir les "modos bénévoles" proposés comme une solution. Pour des raisons techniques (nombre considérable de bots, qui reviennent directement) et légale (illégalité de leur situation), ça me semble pas tout à fait la voie à adopter. ^^ Revoir leurs priorités? En considération du nombre actuel de modérateurs (bénévoles donc), ne faudrait-il pas que l'entreprise Ankama mette en place des tâches prioritaires, par exemple la lutte vis à vis des bots qui floodent les canaux/zaap, bien plus ennuyants à mon sens que des bots koli/farm. Un exemple du canal recrutement la semaine dernière sur Hel Munster : on doit zigzaguer entre les messages de phishing et les pubs pour les serveurs privés/vente de kamas.  La lutte anti-bots ne se limite pas au jeu Même avec une armée de modérateurs bénévoles, ils ne peuvent rien faire contre ce genre de pub qui pullule sur les réseaux sociaux/les sites hébergés sur la toile :  Cela demande une implication du département juridique de la société. Et une volonté derrière. Volonté vis à vis de laquelle j'émets quelques doutes, pas mal de sites du genre ont été rapportés au support et ils sont toujours là des mois plus tard. Y compris celui de l'illustration ci-dessus (le support a fermé le ticket par un message cut-paste "on va vérifier, on vous tient pas au courant pour des raisons de confidentialité"). Depuis, rien n'a bougé. Dernière modification par Freeman-sama ; 07/04/2016 à 14h55. |
07/04/2016, 12h19
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[Scission] Modération & bénévolat : quelle légalité ?
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non il faudrait des gens en permanence, bénévoles de préférence qui ne consacrent meme que 15mn de leur temps de jeu a cette activité, du coup x le nombre de serveur ça fait BEAUCOUP de monde, on en reparle après une probable fusion de quelques serveurs |
Alpha & Oméga
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La plupart de ces sites sont hors de la juridiction française, basé en chine voir même en corée du nord pour certains ou encore dans des pays ou l'achat vente de monnaie virtuelle est autorisée. Dans ces cas la Ankama ne peut strictement rien faire.
Concernant twitter/facebook rien ne les empêche de recréer un nouveau compte dans la demi-seconde après que le leur soit clôturé. C'est pareil que les bots sur dofus, t'en ban un, y'en a 10 qui reviennent vu la facilité de créer des comptes et des persos. Après c'est plutôt intéressant ton passage sur l'illégalité du bénévolat appliqué aux modérateurs mais je pense qu'ils se couvrent en faisant signé un contrat aux modos dont tu n'as pas forcément connaissance. |
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07/04/2016, 12h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
Effectivement ce n'est pas Ankama qui ira fermer Facebook ou ce genre d'offre doit exploser ^^ (gaffe tu vas te faire censurer si tu ne caches pas les url ^^) Je n'ai jamais cru a une armée de modo payés ou non pour régler le problème. Le problème est que Ankama depuis quelques années a entamé un virage vers un jeu pseudo gratuit ou il faut sortir sa CB pour progresser vite (je ne les blame pas c'est leur choix et c'est leur gagne pain ^^) du coup il y a un vrai marché pour les kamas pas chers, si le jeu était mieux dosé et qu'un débutant avec un peu de mal certes, arrivait a progresser normalement, a bien s'équiper sans dépenser un centime on en serait pas là ^^ (c'est encore possible mais avec beaucoup plus d'effort que jadis ou il n'y avait qu'a se pencher pour ramasser les panos et les kamas  )
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07/04/2016, 12h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ankama n'est pas sorti de l'auberge...  Un site .fr tombe sous la juridiction française ? Ce genre de commerce est-il réellement illégal (c'est inscrit dans une loi ?) ? Si la réponse est oui, je me demande comment des sites comme igtrucmuch.fr tiennent encore debout après tant d'années. Dernière modification par Pyroli ; 07/04/2016 à 13h21. |
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07/04/2016, 12h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ceci dit, en France et dans de nombreux pays, l'achat revente d'argent virtuel/compte ect... semble être un vide juridique donc pas illégal. Par contre, l'ouverture de serveur privée est illégale et ankama avait fait de deux gamins des martyres pour montrer que c'était bien illégal mais la encore uniquement en France ... |
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07/04/2016, 13h09
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[M.P.]
Impératrice
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Citation :
Les informations qui vont suivre sont issues d'un simple Whois, soit une pratique légale qui va faire apparaitre les noms de l'hébergeur du nom de domaine, et - souvent - (car c'est devenu obligatoire dans beaucoup de pays) les identifiants de son propiétaire, considéré comme responsable légal en cas de poursuites. Lien 1 : un whois sur l'url montre que le site est hébergé en France, par Ikoula, société française basée à Boulogne-Billancourt (serveurs en France également). Le nom de domaine a été réservé à partir du Maroc, par un mec (dont on a le nom, l'adresse postale et email) basé à Casablanca. Il est tout à fait possible de faire fermer ce site en adressant un courrier au gestionnaire du nom de domaine : domainabuse@tucows.com ou à l'hébergeur en France. Lien 2 : le whois de l'url indique que le site est hébergé chez Godaddy, qui dispose d'une filiale en France, et s'engage à faire respecter les droits de la propriété intellectuelle des marques commerciales. Le nom de domaine a été lui enregistré au Panama (d'où l'absence de données de contact personnelle du propriétaire du site). Il est néanmoins possible de le faire fermer via l'hébergeur. Lien 3 : Le whois trouve le nom du proprio (qui est sur Paris), de même que toutes ses informations de contact. Le site est hébergé en suisse, chez Infomaniak (un hébergeur que je connais bien, pour avoir été cliente chez eux de longues années). Avertis de la présence d'un site illégal, ils n'hésiteraient pas non plus à le fermer. Lien Blogspot/Facebook : Blogspot appartient à Google, qui est présente sur le territoire français et liée au respect des lois françaises. Idem pour la page Facebook du logiciel de bots. Facebook est également tenue d'agir, ne fusse qu'en désactivant la page. Citation :
 Et ils ne se couvrent absolument pas. Premièrement, car ce serait impossible, la pratique est là, même si le bénévole est consentant, ça ne change absolument rien au niveau de la légalité du truc. Deuxièmement, c'est pas l'objectif de se couvrir, mais plutôt de sensibiliser les modo à adopter un ensemble de bonnes pratiques éthiques. Dernière modification par Tal(Hem) ; 07/04/2016 à 13h25. |
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07/04/2016, 13h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
Après il se peut que l'hébergeur refuse de virer le site, dans ce cas la ils intentent un procès? sous quel motif? propriété intellectuelle? peut-on dire que l'argent virtuel est un propriété intellectuelle? à qui appartient l'argent virtuel? au joueur? à l'éditeur? CGU abusive de la part de Ankama? La encore c'est des vides juridiques sans fin et je doutes que ankama s'amuse à balancer des euros dans des démarches comme ça surtout que le propriétaire du site aura juste à changer d'hébergeur entre temps. Un coup d'épée dans l'eau quoi. Citation :
Je te conseil de lire l'article JOL sur la propriété intellectuelle et la vente d'objet virtuel : https://www.jeuxonline.info/article/mmog_vov101 Tu verras que y'a des bases juridiques des deux côtés et que personne n'a encore réussi a trancher Dernière modification par Melodida ; 07/04/2016 à 13h56. |
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07/04/2016, 13h43
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[M.P.]
Impératrice
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Citation :
EDIT : merci pour ton lien, je te donne aussi celui là (2009), et celui là (2011), qui indiquent que la jurisprudence est occupée à se construire ces dernières années sur cette thématique. Citation :
Citation :
--------------------- * Une illustration par un cas fictif : Supposons qu'un de ces bénévoles passe des mois/années à traiter des signalements de topics (modérateur forum), ou des enfreintes au jeu (modérateur IG). Par amusement, il commence à rassembler toute la documentation qui prouve sa présence régulière au sein de l'équipe de modération et ses actions de modérations (chose totalement possible à faire). Puis, catastrophe, il se brouille fort avec Ankama, ce qui lui donne l'idée d'en parler à un avocat et de porter l'affaire au tribunal. Son objectif : obtenir une compensation pour sa vingtaine d'heures de modération hebdomadaire (fourchette base, un modérateur, à la retraite actuellement, avait dit en faire plus de 40 par semaine) depuis x mois/années. Deux cas de figure: 1. le tribunal reconnait qu'il y a bénévolat dans le cadre de l'activité "normale" de la société (soit un domaine où elle pourrait engager des salariés, mais ne l'a pas fait afin d'éviter leur coût). Amende canon pour emploi illégal de bénévoles et certainement quelque chose pour le plaignant si son avocat a les dents qui rayent le parquet. 2. (encore pire) La société a donné deux fois de suite au joueur une rétribution pour son travail de modération, soit un abonnement gratuit de son personnage principal. Cette rétribution peut être prouvée (screen, email, absence de facture). En droit belge comme en droit français, s'il y a prestation de service (actes de modération) + lien de subordination (signature d'une charte, obéissance à des règles venues de la société, notamment par via le "coordinateur des bénévoles") + rétribution régulière (l'abonnement), ces éléments sont constitutif d'un contrat de travail, même s'il n'est pas écrit. Contrat susceptible d'être considéré comme un CDI ou de faire l'objet d'une amende. Dernière modification par Tal(Hem) ; 07/04/2016 à 14h49. |
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07/04/2016, 14h12
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Alpha & Oméga
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Post de XyaLe datant de 2013: http://forum.dofus.com/fr/1137-moder...s?poid=9386244.
Citation :
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07/04/2016, 14h46
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Alpha & Oméga
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J'ai déplacé les messages vers une nouvelle discussion. Ça n'avait plus grand chose à voir avec les bots.
 Soit dit en passant, faites un peu gaffe à la teneur des screens que vous postez. Les URL de sites douteux et/ou illégaux, c'est pas franchement un truc à mettre en avant dans vos messages. J'ai édité ça manuellement. Dernière modification par Freeman-sama ; 07/04/2016 à 14h56. |
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07/04/2016, 14h47
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Alpha & Oméga
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Comment un truc pareil a-t-il pu passé a coté du service juridique d'ankama ?
Mdr Xyale qui se renseigne en 2013 alors que les modos existent depuis bien plus longtemps 
Dernière modification par Melodida ; 07/04/2016 à 15h08. |
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07/04/2016, 14h50
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Alpha & Oméga
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 Edit Rhaaa a 1s près maudite Melodia... 
Dernière modification par falcon ; 07/04/2016 à 15h29. |
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07/04/2016, 15h07
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[LTOP]
Alpha & Oméga
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07/04/2016, 15h12
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Alpha & Oméga
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Et du coup ça rejoint pas mal la situation d'Ankama, d'ailleurs je pense que depuis le temps que la société existe, si ce n'était pas légal, ça fait longtemps que l'inspection du travail leur serait tombée dessus. Quant à XyaLe qui se renseigne en 2013, outre le fait qu'elle soit arrivée 1 an plus tôt donc qu'elle allait pas pouvoir se renseigner en 2004, j'ai un peu du mal à voir le problème, elle est CM pas juriste. La réponse à la question par contre elle est sûrement connue depuis le jour où ils ont décidé d'avoir recours à des modérateurs bénévoles. Dernière modification par Shad' ; 07/04/2016 à 15h24. |
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07/04/2016, 15h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais je n'ai plus les liens (ce n'est pas la peine de me les demander). Cela mérite une nouvelle recherche. edit : ben voila, Shad a été plus rapide et plus précis. |
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07/04/2016, 15h34
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Alpha & Oméga
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07/04/2016, 15h41
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https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A...9volat_virtuel au cas où.
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07/04/2016, 15h47
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[M.P.]
Impératrice
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JOL est une SARL, aucune idée si elle peut utiliser des bénévoles pour un travail qui pourrait être fait par des salariés (pour la survie de ce topic, on va dire que oui et mettre JOL de côté? non parce qu'à la base je répondais sur les bots, je voulais pas du tout foutre le boxon, désolée XD).
Ankama est une SAS, soit une société commerciale, qui génère du chiffre d'affaire. Voici quelques sources qui indiquent à mon sens qu'il y a un souci dans l'utilisation, depuis tant d'années, d'une équipe de modérateurs bénévoles. Je dis aussi que c'est un risque, et qu'il est peut-être dans l'intérêt de la société d'arrêter ce système. Maintenant voilà, le débat est ouvert, il est théorique, vous êtes juges et Ankama le décideur. ^^ Source 1 : "L'activité bénévoles, au sens usuel de ce terme, se rencontre de façon privilégiée dans le secteur associatif. Pour autant, toute personne qui déploie une activité dans une association n'est pas bénévole. La Cour de cassation reconnaît la qualité de bénévole en milieu associatif lorsque l'intéressé n'a aucun horaire de travail, gère lui-même son activité, choisit les activités et orientations à mettre en oeuvre, ne reçoit aucune instruction pour le travail et participe aux activités selon son bon vouloir et selon les modalités qu'il détermine lui même. Ces conditions de participation à l'activité de l'association excluent l'existence d'un lien de subordination. Si le bénévolat se rencontre essentiellement dans le milieu associatif, aucun texte, ni aucune jurisprudence n'interdit cependant le bénévolat dans le secteur concurrentiel et marchant, même si cette situation reste en principe exceptionnelle. --> Ici on peut se poser la question de l'encadrement des bénévoles. Personnellement je trouve qu'on est dans un cas de figure où il y a subordination et encadrement formel du travail (candidature, période de formation, référent hiérarchique, responsable des modérateurs qui est salarié de l'entreprise, charte du modérateur, + potentiellement une échelle de sanctions à adopter en fonction de l'enfreinte constatée au règlement du jeu). La situation n'est ni ponctuelle ni exceptionnelle (cf. suite de l'article), c'est une pratique institutionnalisée et encadrée par l'entreprise depuis 8 ans, qui fait appel à des bénévoles 24/7. Source 2: "En dehors de l'incertitude de ce type de relation "bénévole" pour l'entreprise, c'est surtout l'analyse qu'en feraient les organismes sociaux qui pourraient y voir du travail dissimulé (et donc des cotisations perdues). --> tiens ça aussi c'est un risque d'ailleurs. Si jamais un tribunal juge que la société aurait pu faire appel à des salariés pour ces tâches, quid des cotisations sociales évitées toutes ces années? "En effet, pour être qualifié de bénévole, le travail ne doit avoir aucune contrepartie qu'elle soit financière (la plus évidente) ou en nature (bien, usage gratuit de biens de l'entreprise au profit du bénévole, etc)." --> Donc on part du principe que les modérateurs, pour être considérés comme bénévoles, n'ont jamais JAMAIS reçu en contrepartie l'usage gratuit de biens de l'entreprise (bref ici du temps d'abonnement de jeu). J'espère que c'est le cas, sinon ils ne sont plus bénévoles. Puis plus bas : "(...) dès qu'il y a lien de subordination, il y a contrat de travail. Ce lien de subordination « est caractérisé par l'exécution d'un travail sous l'autorité d'un employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d'en contrôler l'exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné ; (…) le travail au sein d'un service organisé peut constituer un indice du lien de subordination lorsque l'employeur détermine unilatéralement les conditions d'exécution du travail » (...) ce sera rarement le cas pour des tâches permanentes en entreprise où la régularité de la prestation et son intégration dans un fonctionnement organisé sont nécessaires. " --> Là encore, il y a prestation régulière et il s'agit d'une tâche permanente. De même, le fonctionnement est très organisé. Source 3  Voilà, donc la question est ouverte. Maintenant avant que quelqu'un se pose la question, je ne pense pas que les Maitres de jeu aient des tâches aussi encadrées que les modos, un règlement à signer, une rémunération en nature, ou un lien de subordination aussi tangible. Maintenant je peux me tromper. ^^ C'est un débat théorique et c'est passionnant. Pour la réponse de Xyale (page précédente), je ne sais pas si elle répondait vraiment à la légalité de la pratique, car la question qui lui avait été posée était assez alambiquée (référence à l'ancienneté/ mineurs d'âge). Dernière modification par Tal(Hem) ; 07/04/2016 à 15h58. |
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07/04/2016, 15h53
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Alpha & Oméga
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Dernière modification par chym ; 07/04/2016 à 16h03. |
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07/04/2016, 15h57
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[M.P.]
Impératrice
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Edit : oui aux restos du coeur, qui sont non lucratifs. Pas sûre que cet argument soit retenu pour une société privée. ^^ Mais je suis bien d'accord sur le fond, il y a de toute façon encadrement de l'équipe de bénévoles. Dernière modification par Tal(Hem) ; 07/04/2016 à 16h07. |
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07/04/2016, 15h59
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Alpha & Oméga
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Noble intention Tal, mais tu joues avec le feu les précautions pour se prévenir de tout reproche juridique ont été prises en amont, je me souviens du gros débat fin 2008 qui est ensuite ressorti un peu en 2010 lors de la démission d'un célèbre 48. (et d'un ban d'un autre, si on élargit un peu la chronologie allez...)
Pourquoi les modo ne tenaient-ils pas la cadence, s'ils avaient l'impression d'être inutiles ou mésestimés (notamment par ce statut de bénévole), le manque de moyens flagrants, le copinage, la "hiérarchie" qui a toujours su que le combat était vain avec une telle communauté donc plutôt m'enfoutiste, à qui la faute?, etc. Il faut savoir que jadis, peu de modérateurs dépassaient l'année de service (notez qu'il en fallait déjà une, parfois deux pour seulement débuter sa formation après avoir été accepté). Ceux qui restaient suffisamment longtemps pour s'intégrer pleinement, avaient soit le cœur noble, soit un caractère souple, soit étaient de parfaits petits soldats contents de pouvoir prendre part à une telle aventure. Peu de risque de plaintes pour "bénévolat abusif" donc, les mécontents n'ayant pas le temps de "servir" assez. Et à cause de certains scandales aussi (on est humains), relativement bien contenus, étouffés diront les plus complotistes. Bénévole sur Dofus, n'est rien de plus qu'un joueur qui accepte de donner un peu de son temps pour embellir le jeu qu'il aime tant. C'est beau. (bien qu'en vérité, la plupart ne jouent plus et ont largement dépassé 25 ans. Certains sont même devenus des employés. "Source ?!?".) |
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08/04/2016, 06h09
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Alpha & Oméga
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08/04/2016, 08h30
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Alpha & Oméga
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08/04/2016, 10h23
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[M.P.]
Impératrice
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Comprenons nous bien, ce que je dis :
- Cela fait des années que les joueurs demandent plus de modérateurs bénévoles pour contrer les vagues de bots. - Est-ce la solution? 1. Au niveau du résultat (que peuvent-ils faire contre des dizaines de milliers de bots?) 2. Au niveau des soucis potentiels que la société pourrait rencontrer vis à vis de cette pratique qui implique : * Une rémunération en nature (abonnement gratuit) * Une obligation de présence (le modo doit "pointer" tous les x temps dans un topic, pour montrer qu'il est toujours actif, sinon son grade lui est retiré - je tiens ça d'un modo plutôt déçu d'avoir été éjecté de l'équipe après une pause de jeu) * Un système hiérarchique (un responsable modérateurs au sein de la société, qui défini l'organisation des tâches, des modos "formateurs", etc) * Un recrutement par candidature, suivi par une période de formation (comme pour un salarié) * Un formalisme dans l'organisation de l'activité bénévole (charte à signer, directives). * Les sanctions vis à vis d'un bénévole qui ne suit pas les directives existent et peuvent être contestées par ledit bénévole (cet exemple a l'avantage d'avoir été posté publiquement par les deux parties, il est donc aussi possible que d'autres conflits émergent en privé entre un modérateur et la société). Vis à vis de ces points, et de la documentation juridique sur le sujet, j'ai l'impression que ce système flitre de plus en plus avec l'illégalité, considérant : * Qu'il s'agit d'une entreprise privée, qui aurait (dans l'absolu) les moyens de faire appel à des travailleurs déclarés pour ces tâches, qui font partie intégrante de la gestion de leur produit (d'autres sociétés sont aux prises avec les bots également, et n'y répondent pas par l'embauche de bénévoles). La lutte contre les bots (pris isolément) n'est pas, à mon sens, une tâche dont devrait se soucier les bénévoles. De même que le respect de la CGU (règlement du jeu, émis par la société). Ce n'est pas de l'embellissement ou du confort de jeu. Si les bénévoles n'étaient pas là, Ankama devrait embaucher des travailleurs pour le faire. Ce qui n'est pas le cas des des Maîtres de jeu, qui font vivre l'activité évènementielle des serveurs (c'est une plus-value par les joueurs, pour les joueurs, dont la société peut très bien se passer) ou des 48, qui n'ont aucun devoir mais juste l'opportunité de participer à un débat direct avec les salariés de la société. * Que le droit du travail est peu enclin à laisser des zones d'ombre. Soit c'est permis, soit ce ne l'est pas. Je ne pense pas non plus que l'inspection du travail, évoquée plus haut, a un full accès aux modalités des équipes de modérateurs (qui, sauf erreur, se fait via des canaux privés). A moins de tomber sur la liste des bénévoles sur le forum officiel, et de demander des informations là dessus à la société, aucune enquête ne pourrait être faite. Aussi je suis très sceptique vis à vis des "c'est vérifié en amont/on a eu l'accord du département juridique". Connaissant la structure très décentralisée de l'entreprise, je doute même que le département juridique a connaissance de la compensation en nature offerte aux modérateurs en échange de leur travail. Rien ne dit non plus que les salariés de ce département a accès au forum des modérateurs (sont ils inscrits? ont-ils les droits d'accès pour vérifier comment ça se déroule?).  Source : URSSAF * Que des associations a but non lucratif ont déjà été pénalisées pour l'embauche de travailleur bénévoles, qui avaient reçus quelques compensations en nature (en occurrence, des repas, un accès libre à un spectacle, et des remboursements de frais). Bref, ça ne rigole pas. Voilà. Alors c'est pas du tout mon objectif de jouer avec le feu comme tu le dis Yaki, d'ailleurs le topic est issu d'une conversation lambda sur les bots et n'était pas prévu à l'origine pour faire l'objet d'un thread distinct. Vois ça plutôt comme une déformation professionnelle, je passe mon temps à analyser des entreprises et à conseiller des gestionnaires (notamment en ressources humaines), l'embauche institutionnalisée de dizaines de modérateurs depuis des années commence à me donner des sueurs froides pour Ankama. Cette société est jeune, a grandit très vite et pêche parfois par excès d'enthousiasme. Pour l'instant, la situation est stable, mais elle a un potentiel de nuisance très important : si l'URSSAF s'en mêle, je ne crois pas qu'ils se monteront aussi compréhensifs que tu le dis. Déjà, parce que les "précautions en amont pour éviter tout reproche juridique", je ne pense pas que ça existe, à part faire tout en sous-marin et croiser les doigts pour que ça tienne. Aucune juridiction du travail ne donnerait un blanc-seing pour ce cas de figure. La pratique (qui est relativement récente, moins de dix ans) ne fait pas non plus l'objet d'une jurisprudence, a fortiori favorable. Maintenant je peux me tromper, ça reste un débat ouvert. ^^ Mais pour répondre à la question initiale : je ne crois pas que plus de modérateurs bénévoles pour lutter contre les bots soit la bonne solution. |
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08/04/2016, 12h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
A Panama!!! Mais on est en plein Panama papers  Autrement dit un domaine off-shore !!!! 
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08/04/2016, 13h02
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