[Seigneur-Fou]

Bonsoir les joliens.

La plupart du temps, lorsqu'un artisan remonte le jet d'un équipement, il utilise ses runes suivant un schéma assez simple : "J'utilise la rune que j'estime être la plus rentable à l'instant T dans le but d'atteindre la meilleure qualité possible pour mon objet". L'Anneau de Nidaset la Coiffe Ranshi par exemple se remontent pratiquement de la même façon. On utilise certaines caractéristiques non-désirées par le joueur si elles sont présentes, comme les +soins pour un Crâ dans les cas étudiés, qui serviront à alimenter l'amélioration des autres caractéristiques via la génération des reliquats. Si une caractéristique lourde et utile (Pa, Pm, Po, Invo, Cri, Do ou encore Soin selon les cas) est présente sur l'équipement forgemagé, on peut attendre spécifiquement sa chute pour perfectionner son objet avec le puits et tenter repasser la rune correspondante en succès critique.

C'est grosso-modo la technique classique adoptée par tous, le cas d'étude standard. Certains équipements particuliers comme le Casque du Dragoeuf par exemple nécessitent une approche différente. Une rune exotique (un point d'action non-naturel) devra être placé sur l'objet en vue de générer un reliquat suffisamment grand pour permettre la maximisation des résistances. C'est ce que l'on pourrait appeler : une technique alternative de remontage. Il est en effet impossible d'atteindre un jet parfait sur cet équipement en procédant de manière conventionnelle.

Ces cas particuliers sont connus de tous mais ne constituent certainement pas la majorité des objets forgemagés. Il n'est bien souvent pas nécessaire de réfléchir à la meilleure manière d'améliorer son objet, la technique courante étant la plus simple et la plus efficace. Mais est-ce toujours vrai aujourd'hui ? Les équipements possèdent de plus en plus de caractéristiques, la forgemagie au sens général du terme s'avère être parfois plus longue et coûteuse qu'elle ne l'était avant. C'est particulièrement vrai depuis la récente refonte du système de brisage, les artisans sont amenés à chercher des moyens de s'approvisionner car l'hôtel de vente ne propose pas toujours des runes en quantité suffisante et à des prix intéressants. Certains joueurs annoncent remonter à présent les runes %Ré Per en dernier pour minimiser au possible les coûts de remontage. Est-ce efficace ? Est-il possible d'aller un peu plus loin ?

Donnons maintenant quelques objectifs à ce thread : déterminer si d'autres techniques alternatives de remontages existent. Si la réponse est oui, permettent-elles de :

• Diminuer les coûts de remontage ?
• Réduire le temps passé dans les ateliers ?
  

Comment faire pour répondre efficacement à la demande en composant avec le nouveau marché ?

J'ai commencé à mener quelques recherches de mon coté qui vont plutôt dans le sens d'une réponse favorable :

• Utiliser des runes plus puissantes qu'à l'accoutumée dans certains cas. Leur prix d'achat globalement accessible et la puissance de leurs effets permettent, malgré leur probabilité de passage plus faible, un remontage parfois plus rapide et moins onéreux.
• Utiliser des runes plus puissantes toujours dans l'optique de faire tomber plus souvent et plus rapidement les runes lourdes comme le point d'action d'une Amulette du Strigide par exemple. C'est intéressant dans le sens où une qualité satisfaisante sur cet objet ne peut s'atteindre bien souvent qu'avec la chute de cette rune. Toutes les caractéristiques sont primordiales, il n'y a rien d'autre à sacrifier. Le remontage du malus CC ne peut s'effectuer avec la simple perte d'une rune coup critique par exemple.
  

Attardons-nous quelques instants sur le premier point. Vous trouverez sur l'image ci-dessous les prix correspondants aux runes Do Neutre et Pa Do Neutre sur mon serveur de jeu :




La production des Pa Do Neutre est plus faible et malgré son effet trois fois plus puissant, son prix d'achat reste deux fois moins élevé. Pourquoi les joueurs boudent-ils cette rune, alors ? Et bien parce que ça passe "moins bien", on considère communément souvent que la pose n'est pertinente qu'à partir d'une ligne à 15 dommages ou plus...

Posons cartes sur table tout de suite, un artisan qui recherche la perfection pour son objet ne peut absolument pas se permettre d'utiliser des runes moins performantes pour son objet. Mais qu'appelle-ton rune performante exactement ? Et pour les autres, ceux qui enchaînent 50, 100 ou encore 200 remontages par jour dans le but de vendre des équipements exotisés ? Ceux qui recherchent simplement des bons jets à produire massivement ? Ne serait-il pas intéressant pour eux de diminuer les coûts tout en passant deux fois moins de temps à cliquer dans les différentes interfaces ? La constatation "pose pertinente à partir des 15 dommages" est-elle toujours vraie ? Le cas d'étude qui va suivre pourrait bien apporter quelques réponses.


Contexte : Un client souhaite acheter un Bracelet du Piloztère contenant un point de mouvement. En bon perfectionniste, il recherche des caractéristiques parfaites sur toutes les lignes ainsi qu'un overmax en vitalité. La demande me semble crédible et existante, certains joueurs sont disposés à débourser des fortunes pour de tels objets.

Voici un exemple d'un jet pour lui recevable :
-324 Vitalité
-50 Puissances
-10 Dommages Terre
-10 Dommages Neutre
-10 Dommages Eau
-10 % Résistance Neutre
-4 Coups Critiques
-2 PO

Obtenir une telle qualité n'est pas chose aisée, ceux qui ont l'habitude de travailler sur cet objet le confirmeront sans peine. Généralement, seul un succès critique Po repassé après l'overmax vitalité permet d'atteindre l'objectif fixé mais les dommages et la puissance difficile à équilibrer crament la majorité des tentatives. Le Po quant à lui ne part pas souvent (pas souvent du tout même...), ce qui fait qu'on passe parfois plusieurs longues minutes à attendre qu'il daigne s'en aller.

Méthode de remontage conventionnelle : Je me suis rendu à l'atelier en emportant 500 runes élémentaires de toutes sortes, des centaines de Ré Per Neutre/Ra Vi/X Pui en tout genre et des runes Cri et Po en quantité suffisante. Le cœur plein d'arrogance et d'espoir, je pensais pouvoir enchaîner quelques tentatives avec le stock disponible. Grossière erreur... Je n'ai pas été capable de sortir le jet voulu, ne serait-ce qu'une seule fois.

Pourquoi ? Pour atteindre un tel niveau de perfection, il est nécessaire de cumuler pas mal de "coups de chance" sur le passage des différentes runes. De la chance pour aligner les dommages à 10, de la chance pour passer la puissance à 50, de la chance pour tenter l'over vitalité et de la chance pour replacer la rune Po en succès critique. Sauf que la chance ne se montre pas éternellement clémente. Bien souvent, un remontage jugé favorable c'est ça :

Jet de départ : (Reliquat théorique de 51, en réalité c'est moins)
-288 Vitalité
-47 Puissances
-7 Dommages Terre
-7 Dommages Neutre
-9 Dommages Eau
-10 % Résistance Neutre
-4 Coups Critiques
-1 PO

Rune Dommage Terre : Succès Critique (Reliquat restant 51)
Rune Dommage Terre : Succès Critique (Reliquat restant 51)
Rune Dommage Terre : Échec (Reliquat restant 46)
Rune Dommage Terre : Succès Neutre (Reliquat restant 41)

Rune Dommage Neutre : Succès Neutre (Reliquat restant 36)
Rune Dommage Neutre : Succès Neutre (Reliquat restant 31)
Rune Dommage Neutre : Échec (Reliquat restant 26)
Rune Dommage Neutre : Échec (Reliquat restant 21)
Rune Dommage Neutre : Succès Critique (Reliquat restant 16)

Rune Dommage Eau : Succès Neutre (Reliquat restant 11)


On a déjà vu pire, pas vrai ? Il n'est pas rare de cumuler 4 ou 5 échecs au passage de la dixième rune dommage. Seulement, même ici, il ne reste qu'onze points de reliquat pour terminer le travail de forgemagie. Autant dire que c'est mission impossible, le passage à 50 de puissance en demande déjà plus.

Du coup, j'ai retenté l'opération en utilisant une majorité de Pa Do X à la place des Do X.

Méthode de remontage alternative : Première constatation, le prix du remontage a significativement chuté. Les remontages s'effectuent plus rapidement d'une part parce que le Po part plus souvent, et d'autre part parce que 2 ou trois clics de souris permettent de remonter une caractéristique dommage élémentaire à son maximum. Les coups de chance sont plus difficiles à obtenir car les runes passent moins bien, mais les tentatives potentiellement fructueuses surviennent en contrepartie beaucoup plus rapidement.

Jet de départ : (Reliquat théorique de 51, en réalité c'est moins)
-292 Vitalité
-47 Puissances
-7 Dommages Terre
-10 Dommages Neutre
-7 Dommages Eau
-9 % Résistance Neutre
-4 Coups Critiques
-1 PO

Rune Pa Do Terre : Succès critique (Reliquat restant 51)

Rune Pa Do Terre : Succès neutre (Reliquat restant 36)

Rune Ré Per Neutre : Échec (Reliquat restant 30)
Rune Ré Per Neutre : Succès critique (Reliquat restant 30)


Ici il n'y a eu que 4 passages à forcer avant d'attaquer la puissance et la vitalité. Le reliquat restant de 30 offre une marge de manœuvre beaucoup plus confortable. J'ai été en mesure d'atteindre, à investissement égal, le jet désiré plusieurs fois avec des temps de remontages moins longs et surtout moins frustrants.


---
Cette "expérience" ne constitue au mieux qu'un premier petit point de départ, peut-être pourrions-nous en tirer quelque chose de plus constructif en la confortant à vos critiques et vos retours. Il n'y à la que les bases, sans doute est-il possible d'aller plus loin.

Merci pour votre lecture et vos éventuels retours.

[Neocrypte]

Je ne comprends pas vraiment l'intérêt de ce sujet. Ça m'a pourtant l'air évident que l'utilisation de runes pa do est plus avantageuse économiquement, et également en terme de temps d'fm.

Pour le peu d'items que je modifie en ce moment, j'applique cette "méthode", oui.
Mais pourquoi en faire tout un pavé sur JoL ?

C'est peut être l'heure, ou l'alignement des planètes qui joue, mais je ne vois pas où tu veux en venir sur ce coup.

[Seigneur-Fou]

Sans doute me suis-je mal exprimé, tu as raison de le signaler. En résumé :

Ce qui m'intéresse premièrement, c'est de savoir si les habitudes de consommation de runes et de remontages sont toujours les mêmes qu'avant. Depuis l'arrivée de la mise à jour, quelques-unes des runes sont devenues plus rares et onéreuses. Dans une optique de vente, faîtes-vous le choix de négliger voire de carrément sacrifier certaines caractéristiques en vue de diminuer les coûts ? J'ai lu quelque part sur le thread dédié au nouveau système de brisage que des artisans faisaient parfois le choix de remonter les %Résistances en dernier, leur prix d'achat étant généralement élevé. C'est pas forcément quelque chose de "logique" ou de courant, quand on travaille sur un Voile d'Encre notamment on essaye de maintenir certaines lignes %Ré Per à 10 autant que possible pour ne pas y passer tout le reliquat en cas de perte du Po. Cette technique de remonter les %Res en dernier est-elle alors efficace ? Dans quel cas ? Permet-elle réellement d'économiser de l'argent quitte à perdre certains remontages ? Y'en a-t-il d'autres dans ce genre ?

Ensuite, je me pose la question de savoir si le coût d'achat très bas de certaines runes ne permettrait pas de prendre quelques libertés avec le remontage de son objet. Lorsqu’un équipement possède 27/40 points de sagesse par exemple, on conseille souvent aux joueurs de terminer l'amélioration de la ligne en passant quelques Pa Sa. Il ne me serait pas venu à l'esprit de recommander ici l'utilisation d'une Ra Sa, sa probabilité de passage étant sans doute moins importante dans le cas étudié. Mais est-ce un raisonnement valable aujourd'hui ? Le coût d'achat négligeable d'une Ra Sa ne permet-il pas de prendre quelques risques en vue de diminuer le temps de remontage de l'objet ? Des tentatives plus nombreuses et moins coûteuses compensent-elles des probabilités de passage plus faibles ?

J'espère t'avoir apporté quelques réponses à tes interrogations.

[Reana]

J'avoue ne pas trop comprendre l’intérêt du post, tel qu'il est expliqué ; tu parles de technique alternative, mais au final, c'est juste une question de choix entre rune normale, rune pa ou rune ra.

Auparavant les pa étaient toujours plus chères que les normales qui sont elles mêmes moins chères que les ra
Maintenant, c'est l'inverse, ce qui n'est pas choquant avec la nouvelle possibilité de craft de runes

Mais il faut aussi prendre en compte qu'une pa do (vu qu'on en parle actuellement) coute très très cher niveau puits et a tendance à tout te bousiller.
Dans une fm lambda (du style non exo, vu que j'ai jamais exo, je ne parle que du domaine que je connais), on a souvent tendance à chercher à avoir l'item ayant les stats les plus hautes possibles, donc le puit est un bijou précieux qu'il faut à tout prix préserver avant de commencer ton over
Si tu commences à détruire ton puits à coup de pa do, ça va pas monter bien haut. :/
En revanche, si tu maintiens tout le temps les do à (max - 1), voir max si l'item ne bronche pas trop, l'ensemble va bien mieux se passer (sauf en cas d'item nevark, évidemment. )
Surtout qu'à 10-15do de base, l'objet a tendance à souvent accepter les succès critiques sur les do élémentaires, tandis que les pa do passent beaucoup plus difficilement (constaté chez moi en tout cas, je suis peut-être poisseux, après)

Autre point que j'ai constaté, chaque item a un état dit stable, proche du jet parfait, où à moins de faire de gros échecs critiques, y rester est très simple (y arriver, moins), qui permet d'attendre le puits avec un jet très bon. L'avantage est qu'en cas de saut de grosse rune, il est très simple de faire de jolis overmax.
Par contre, didiou, ça saute quasi jamais, et ça repasse encore plus rarement

Bref. En général j'ai tendance à dire que sortir les grosses runes permet de faire tomber l'item à poids plus facilement, mais que ton jet en souffrira énormément

Après peut-être qu'une fm brouillon à coup de pa do peut être bénéfique aux exos, vu qu'on ne cherche un jet moyen, et que ça permet d'arriver à un jet souhaité plus vite, d'augmenter son nombre d'essais par heure sans pour autant augmenter le prix de fm par essais, et donc d'augmenter la productivité et les bénéfices engendrés
Mais pour les items normaux, je suis franchement sceptique

[lulhum]

Citation :

Mais il faut aussi prendre en compte qu'une pa do (vu qu'on en parle actuellement) coute très très cher niveau puits et a tendance à tout te bousiller.
Dans une fm lambda (du style non exo, vu que j'ai jamais exo, je ne parle que du domaine que je connais), on a souvent tendance à chercher à avoir l'item ayant les stats les plus hautes possibles, donc le puit est un bijou précieux qu'il faut à tout prix préserver avant de commencer ton over
Si tu commences à détruire ton puits à coup de pa do, ça va pas monter bien haut. :/
En revanche, si tu maintiens tout le temps les do à (max - 1), voir max si l'item ne bronche pas trop, l'ensemble va bien mieux se passer (sauf en cas d'item nevark, évidemment. )
Surtout qu'à 10-15do de base, l'objet a tendance à souvent accepter les succès critiques sur les do élémentaires, tandis que les pa do passent beaucoup plus difficilement (constaté chez moi en tout cas, je suis peut-être poisseux, après)

Est-ce que tu as fais les statistiques nécessaires à savoir si, effectivement, l'EC sur les pa do est réellement plus pénalisant sur l'ensemble de la forgemagie ?
Parce qu'effectivement, l'EC pa do est violent quand il arrive (forcément, on parle d'une rune de pwr 15), mais les SC pa do sont à l'inverse fortement bénéfiques, vu qu'ils sont bien moins rares que les triples SC do simple.

Rapporté à la différence de prix entre les deux types de runes, la réponse que "les pa sont moins rentables" mes semble très discutable, y compris lorsque le but est d'obtenir le meilleur jet possible.

Il me semble que c'est à ça que sert ce topic : réunir des chiffres et des expériences pour déterminer la pertinence de ces "techniques alternatives de remontage"

Pour ma part, comme je l'avais exprimé sur le sujet de l'obtention des runes, j'ai depuis très longtemps intégré le prix des runes dans mes choix de fm, et ne pas le faire est à mon sens une erreur : le simple fait de remonter préférentiellement une ligne de dommage avant une autre en fonction de leur prix produits des différences tangibles après suffisamment de remontages.

La discussion sur le fait de remonter les %res après les do n'a rien d'une hérésie, les runes étant d'un pwr unitaire très proche, l'impact sur les probabilités d'obtenir un bon jet au final me semble minime.

Quant à la discussion sur l'impact du poids des runes, ça me semble un sujet de théorycraft très intéressant, et il faudrait voir à réfléchir à un protocole pour éventuellement y répondre.

Du coup j'ai aussi répondu à la question de l'intérêt du sujet je crois, à moins que la vision de l'OP soit fondamentalement différente de la mienne.

[Reana]

Je parlais dans le cas de fm non exotique où on cherche à overmax un item
Et franchement, je préfère largement avoir un item à 14/15do all qu'à 12/15 quand une grosse rune saute et génère du reliquat

[lulhum]

Mon argumentaire n'était pas pensé ni valable uniquement dans le cadre de la fm exo. Quand tu vises à faire des très bons jets, même sans exos, ça passe souvent par le fait de faire des "remontages" entre chaque puit de rune majeure.

Ce que je dis, c'est que ton affirmation est un simple "je préfère", et qu'il me semble intéressant de savoir si cette préférence est statistiquement fondée ou si il s'agit d'une erreur de perception de corrélation illusoire.

Ton exemple semble le montrer, en plus : fm à la pa do n'implique ni d'avoir 12 do all max au moment de l'obtention d'un puit majeur, ni d'utiliser AUCUNE do simple pour finaliser les jets lorsqu'on obtient le puit majeur en question.

Message supprimé par son auteur.

[Reana]

Bien sûr qu'il s'agit d'un simple avis personnel qui est parfaitement subjectif
Et c'est justement le but de ce genre de thread où le débat est fait pour exister et confronter les avis de chacun pour au final trancher


Ce que je voulais dire, c'est qu'en cas d'overmax, on cherche à avoir le jet le plus élevé lorsque le puit tombe, ou plutôt d'avoir le moins de runes possibles à passer avant d'entammer l'over quand il tombe

Si on fm à la do simple (et c'est valable pour toutes les autres caractéristiques), au final on a un jet bien plus stable que si on sort les runes de type pa, qui va faire bien plus de haut et de bas.
Après j'ai justement constaté que le haut atteint avec les runes pa serait le même que celui atteint avec les runes do simple (je parle encore une fois des items à 15 16 do max), ie en fmant à la pa do, on aura en général plus de runes à passer avant d’entamer l'overmax

Maintenant c'vrai qu'en sortant des grosses runes bien bourrin, le reliquat va tomber bien plus vite (mais sera aussi plus faible, vu qu'il aura sauté avec une très grosse rune), et le jeu serait peut-être de faire tomber ce reliquat avec la bonne configuration de do, tandis qu'avec les do simples, le reliquat serait "opti" en tout temps

Après bien sûr, je n'ai pas de stat réelle pour confirmer

EDIT: (en fait j'ai le point de vue de quelqu'un qui cherche à maximiser le jet et non minimiser le prix)

Message supprimé par son auteur.

[Gure]

Selon moi :

- Niveau prix, c'est clairement plus avantageux d'utiliser des runes pa do (si le sujet se limite à cette caractéristique). Après, tu auras toujours des "abrutis" (d'un point de vue économique et non au niveau de la performance/qualité que j'aborderai par la suite) qui ne se poseront même pas la question de passer une rune pa do plutôt que 3 runes do. L'analogie peut être effectuée avec le parchottage, certains préfèrent utiliser 2 grands parchemin à 50 000k qu'un puissant à 60 000k, va savoir pourquoi.

- Niveau FM (jet, conséquences de l'utilisation d'une rune pa do), je n'ai jamais ressenti quelconque problème quant à l'utilisation des runes pa do. Si le but est d'obtenir un jet de qualité (@black-Angell), alors il faut savoir prendre des risques, et en quelques sortes "parier" sur une suite d’événements à faible probabilité de succès. Par exemple, si l'on arrive à passer 2 runes pa do de suite en succès critique, on gagne immédiatement 30 de puits ce qui peut être considéré comme énorme selon l'item. Le cas contraire, si les runes ne passent pas, on se contentera de recommencer le processus. Le problème des runes simple est qu'il faudrait 6 succès d'affiler pour prétendre au même résultat, ce qui est tout sauf banal.
@@@Cf mon VDD kiatoukompri !!@@@

Quant aux exos :

- Économiquement, c'est pareil qu'avant.

- Niveau FM : On se contente souvent d'un jet à -1 do du jet parfait. Cela veut dire que la dernière rune doit être passée à un jet à -4 do, et d'après mes constats, la rune se veut rarement malicieuse à ces jets là.

En gros, selon moi, y'a pas photo !

[Seigneur-Fou]

Citation :

Publié par Aorewen

Je pense que ce que l'OP veut démontrer, au delà du simple fait que les runes Pa Do ou Ra Elem coûtent moins chères et peuvent s'avérer plus efficaces, c'est qu'il peut surtout être intéressant de modifier nos habitudes et de changer l'ordre de passage des runes.

Oui, c'est effectivement le but. Est-il possible d'élaborer plusieurs stratégies de remontage en fonction de ses objectifs, d'optimiser son travail ? De privilégier, au choix, des remontages rapides aux remontages performants ou encore peu coûteux (ou l'inverse) ? Je n'ai pas pour prétention de posséder toutes les réponses, le message initial n'était là que pour présenter sommairement le concept en donnant un premier exemple d'utilisation.

L'idée trouve sa source dans l'une des interventions de Lichen :

Citation :

Publié par lichen

[...]
Nous pensons également (mais peut-être à tort ?) que le système de Forgemagie actuel permet plusieurs approches différentes en fonction du prix des runes : il est possible de remonter régulièrement les effets dont les runes sont peu chères et de remonter moins souvent (ou à la fin) les effets dont les runes sont très chères. Ça implique de revoir ses habitudes de Forgemagie en fonction du prix des runes, c'est sûrement plus facile à écrire qu'à faire, mais ça nous semble être une mécanique plutôt intéressante.

Intéressante, oui. Et je pense qu'il est possible d'aller plus loin que cela.

Citation :

Publié par lulhum

Il me semble que c'est à ça que sert ce topic : réunir des chiffres et des expériences pour déterminer la pertinence de ces "techniques alternatives de remontage"

Pour ma part, comme je l'avais exprimé sur le sujet de l'obtention des runes, j'ai depuis très longtemps intégré le prix des runes dans mes choix de fm, et ne pas le faire est à mon sens une erreur : le simple fait de remonter préférentiellement une ligne de dommage avant une autre en fonction de leur prix produits des différences tangibles après suffisamment de remontages.

La discussion sur le fait de remonter les %res après les do n'a rien d'une hérésie, les runes étant d'un pwr unitaire très proche, l'impact sur les probabilités d'obtenir un bon jet au final me semble minime.

Quant à la discussion sur l'impact du poids des runes, ça me semble un sujet de théorycraft très intéressant, et il faudrait voir à réfléchir à un protocole pour éventuellement y répondre.

Cette approche par exemple me semble pertinente et prometteuse. Confronter des retour d'expériences et des réflexions théoriques permettrait d'avancer efficacement et de remettre en cause, potentiellement, certaines pratiques en forgemagie communément admises par tous. Les runes dommages possèdent un poids identique entre elles mais ne coûtent absolument pas le même prix, en remonter préférentiellement certaines par rapport aux autres devrait avoir un impact positif sur le coût de remontage. En plus, cela n'implique pas de bouleverser profondément ses habitudes de jeu. Est-il possible de procéder de la même façon avec les runes possédant un pwr unitaire proche ? C'est une excellente question.

L'impact du poids des runes constituerait effectivement un bon sujet de réflexion. On "sait" que l'utilisation des runes puissantes provoque plus souvent la chute des runes lourdes mais ça n'a jamais été prouvé ni calculé avec précision. Des tests sur le Gélano indiquent qu'il existerait une sorte de ratio entre la rune posée et la rune présente, la probabilité de perte du point d'action serait par exemple de 30% avec la pose d'une rune coup critique (30/100). Mais dans quelle mesure cela est-il valable pour un objet possédant plusieurs lignes de caractéristiques ? Comment le système fait-il ses choix ? Peut-être reste-t-il encore des choses à apprendre.

Message supprimé par son auteur.

[Chamaneking]

Sur ta comparaison de l'utilisation des do et des pas do pour un remontage d'un Pilo, je ne comprends pas comment tu arrives à connaître la "méthode conventionnelle". Sur les thread de fm on part rarement dans une description si précise des procédés de remontage, et je vois mal comment les très rare qui le préciserait pourrait faire l'objet d'une quelconque représentativité.

Je ne pratique pas l'exo dans un but commerciale mais purement personnel, puisqu'il est extrêmement rare (tout les 6 mois environ), que je trouve une exo qui ait une qualité qui me satisfasse. (sur le point de vue du prix je m'en contrefiche, une belle exo vaut à mon avis 4 a 6 fois le prix d'une exo "commerciale").

J'ai donc exo plusieurs anneaux piloztères PA, certains à 9 do all 48 pui mini, un autre a 10 all 49. J'ai toujours utilisé les pa do, puisqu'elle augmente la fréquence de "cassage" de l'item par la perte d'un cc ou d'un PO.
Effectivement, la majorité du temps lors d'un remontage, on "attend juste" que le PO/PA/PM (voir parfois CC ou invoc) saute, en essayant de maintenir le plus beau possible l'ensemble des jets souhaités (ça par contre je pense pouvoir avancer cette "convention" sans trop de risques, on le lit partout et celà semble bien plus évident que l'utilisation ou non des Pa Do à partir de 15+ do). Donc augmenter la fréquence diminue cette attente, sans compter le fait que le prix ramené à l'unité, des dommages sur les pa do, est nettement inférieur.
Les do élémentaires ne me servent "qu'à" ajuster le jet au nombre pile voulu lorsque sa lacune n'est pas un multiple de 3.

C'est tellement évident que je ne comprends pas bien l'utilité de ce thread, à part pour faire de l'info aux forgemageurs qui n'aurait pas comprit ça, et ainsi faire baisser le prix des runes do +1, pour que tu puisse ajuster le jet des dos le cas échéant (lacune pas multiple de 3), à moindre frais.

[(Djaul) Paerda]

Citation :

Publié par Neocrypte

Je ne comprends pas vraiment l'intérêt de ce sujet.

L'OP voulait surtout lancer ce Sujet pour nous entre aider à trouver d'autres solutions pour baisser le coup de l'fm et le temps, utiliser des runes plus puissantes n'était qu'un exemple, et qu'un début.

Citation :

Publié par Seigneur-Fou

Donnons maintenant quelques objectifs à ce thread : déterminer si d'autres techniques alternatives de remontages existent. Si la réponse est oui, permettent-elles de :
Diminuer les coûts de remontage ?
Réduire le temps passé dans les ateliers ?
Comment faire pour répondre efficacement à la demande en composant avec le nouveau marché ? J'ai commencé à mener quelques recherches .....
Cette "expérience" ne constitue au mieux qu'un premier petit point de départ

[Seigneur-Fou]

Citation :

Publié par Chamaneking

Sur ta comparaison de l'utilisation des do et des pas do pour un remontage d'un Pilo, je ne comprends pas comment tu arrives à connaître la "méthode conventionnelle". Sur les thread de fm on part rarement dans une description si précise des procédés de remontage, et je vois mal comment les très rare qui le préciserait pourrait faire l'objet d'une quelconque représentativité.

Les do élémentaires ne me servent "qu'à" ajuster le jet au nombre pile voulu lorsque sa lacune n'est pas un multiple de 3.

[...]

C'est tellement évident que je ne comprends pas bien l'utilité de ce thread, à part pour faire de l'info aux forgemageurs qui n'aurait pas comprit ça, et ainsi faire baisser le prix des runes do +1, pour que tu puisse ajuster le jet des dos le cas échéant (lacune pas multiple de 3), à moindre frais.

Si conventionnellement les runes simples ne servent qu'à équilibrer les lignes de sorte à n'obtenir que des multiples de 3 (en vue de placer des Pa Do qui constitueront la rune essentiellement utilisée pour les remontages), pourquoi les runes Pa Do X posséderaient-elles un prix largement inférieur aux runes Do X sur le marché ? Elles sont produites dans des proportions plus faibles de surcroît, je suis vraiment curieux d'entendre tes arguments...

Il est évident que je n'ai pas rédigé ce sujet dans l'optique seulement de conseiller aux joueurs d'utiliser des runes Pa Do à la place des runes simples. J'ai la prétention d'être en mesure de proposer des recherches (un peu) plus ambitieuses et pertinentes que cela, tentons autre chose :


Qualité globale de l'objet. Définition, études.


Nous savons que la probabilité de passage d'une rune est déterminée notamment en fonction du niveau de l'objet forgemagé et de sa qualité globale. Les runes de forgemagie passent effectivement plus difficilement sur un équipement contenant de nombreuses caractéristiques proches de leur valeurs maximum.

Rappel extrait du wiki Forgemagie :

Citation :

Est-il possible d'avoir un jet parfait sur mes objets ?
Obtenir un jet parfait est de plus en plus difficile lorsque (influence dans l'ordre décroissant) :

1. la qualité globale globale de l'objet est élevé à l'exception du jet modifié.
2. le jet modifié approche ou dépasse un jet parfait.
3. l'objet est de haut niveau
   

Conventionnellement, les joueurs comparent rapidement les valeurs atteintes sur les caractéristiques de l'objet aux valeurs maximum possibles pour déterminer la qualité de l'équipement et la complexité du travail de forgemagie qui a été effectué. Les lecteurs de nos forums prennent (consciemment ou non) ces paramètres en compte pour les aider à définir des estimations et des prix aux objets proposés à la vente.

Un Voile d'Encre 1Pa 10Do coûte plus cher sur le marché qu'un Voile 1Pa 8Do, d'une part parce qu'il est plus utile mais aussi plus rare. Rareté induite par la complexité de remontage accrue.

Grossièrement, les joueurs d'une logique qui pourrait se résumer à :
Qualité de l'objet (%) = Poids des runes présentes / Poids parfait théorique

Les 2 dommages manquants pèsent 40 de poids en forgemagie, les joueurs estiment donc qu'il est moins beau et que le travail de remontage a été simplifié par rapport à la normale.

Jusqu'ici je pense que nous sommes tous plus ou moins d'accord ? Bien, passons à la suite.

Régulièrement, des artisans qui exercent leur talent de forgemage avec des Voiles d'Encre estiment qu'il est bien plus aisé de travailler avec un Voile d'Encre 2CC 10 Do plutôt qu'un Voile D'Encre 3CC 8Do. Les runes ont une probabilité de passage plus grande et le remontage s'avère moins frustrant, pas mal de témoignages vont dans ce sens. Partagez-vous cette impression ? Comment la justifier vous ? C'est quelque chose qu'on a du mal à expliquer techniquement avec nos connaissances actuelles du système de forgemagie. Les 40 de poids manquants des dommages devraient avoir un impact positif plus important sur les probabilités de passage des runes que les 30 du coup critique...

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Récemment, j'ai consacré un peu de mon temps à l'amélioration d'une Cape des Malveilleurs. La technique est très simple, on sacrifie les dommages de poussée qui font office de caractéristique inutile pour générer des reliquats et faire baisser la qualité globale de l'objet pour faciliter le passage des autres runes.

Après avoir retiré 25 des 30 dommages de poussée, je fus surpris de constater que les runes ne passaient pas forcément plus facilement qu'avant. En tout cas ce n'était pas perceptible. Pourtant, cette perte évaluée à 125 Poids aurait du avoir des conséquences relativement importantes. J'ai donc remonté les dommages à 2X de sorte à aliment de nouveaux remontages, un des coups critiques de la cape a sauté au dernier moment. Je tente donc de replacer la rune : échec critique, le reliquat a été consommé.

Plutôt que d'effectuer une autre tentative de repassage, j'ai remonté toutes les autres lignes. Grosse surprise, les succès critiques s'enchaînent rapidement en dépit de la qualité globale de l'objet très élevé. L'absence de la rune critique a considérablement augmenté la probabilité de passage des autres runes. Beaucoup plus que les dommages de poussée ne le faisaient alors qu'ils pèsent 4 fois plus. Je décide donc de laisser la cape telle quelle et de tenter le CC au dernièrement, préférant me conforter à la probabilité de passage du coup critique plutôt que de perdre du temps dans les remontages infructueux.

Un résultat satisfaisant est arrivé quelques minutes plus tard :




Je commence donc à me demander si notre manière de déterminer le jet global d'un objet est la bonne et si, le système prend effectivement en compte le poids unitaire des runes pour faire ses calculs. On pourrait (par exemple) supposer l’existence d'une valeur de puissance inconnue du grand public pour chaque caractéristique, un coup critique n'influerait par exemple pas l'objet de la même façon que 6 dommages neutre ou 1,5 soin. Les GD pourraient bien se servir de ces valeurs pour concevoir des équipements puissants sans être influencé par la présence (poids) de caractéristiques lourdes mais peu utiles au combat comme la Prospection ou les Pods par exemple.

Qu'en pensez-vous ? Seyroth (ex GD) était intervenu sur un sujet où un joueur critiquait la faible probabilité de passage des runes Po sur une ceinture de Brouce (en comparaison d'un autre objet qui posséderait 2Po fixe). C'est d'ailleurs un phénomène qu'on explique mal aujourd'hui.

Citation :

Pour les 1 à 2PO, désolé, ce sont mes bas instincts sadiques qui s'expriment. Plus sérieusement c'est un peu plus compliqué que ça, longue histoire de poids d'objet, de maths et de puissance des items. Mais j'y prêterai plus attention à l'avenir.

Poids d'objet d'accord, mais puissance ? Rien de ce que nous connaissons dans le système actuel de forgemagie ne justifie l’existence et l'emploi d'un tel objectif. A quoi ça fait référence ?

[Eguel]

Citation :

Publié par Seigneur-Fou

Récemment, j'ai consacré un peu de mon temps à l'amélioration d'une Cape des Malveilleurs. La technique est très simple, on sacrifie les dommages de poussée qui font office de caractéristique inutile pour générer des reliquats et faire baisser la qualité globale de l'objet pour faciliter le passage des autres runes.

Après avoir retiré 25 des 30 dommages de poussée, je fus surpris de constater que les runes ne passaient pas forcément plus facilement qu'avant. En tout cas ce n'était pas perceptible. Pourtant, cette perte évaluée à 125 Poids aurait du avoir des conséquences relativement importantes. J'ai donc remonté les dommages à 2X de sorte à aliment de nouveaux remontages, un des coups critiques de la cape a sauté au dernier moment. Je tente donc de replacer la rune : échec critique, le reliquat a été consommé.

Plutôt que d'effectuer une autre tentative de repassage, j'ai remonté toutes les autres lignes. Grosse surprise, les succès critiques s'enchaînent rapidement en dépit de la qualité globale de l'objet très élevé. L'absence de la rune critique a considérablement augmenté la probabilité de passage des autres runes. Beaucoup plus que les dommages de poussée ne le faisaient alors qu'ils pèsent 4 fois plus. Je décide donc de laisser la cape telle quelle et de tenter le CC au dernièrement, préférant me conforter à la probabilité de passage du coup critique plutôt que de perdre du temps dans les remontages infructueux.

Rien d'étonnant là-dedans pour moi. Quand tu perds un CC tu passes d'une ligne à 100% de sa valeur max à une ligne à 66,6.. % de sa valeur max, sur une ligne qui pèse globalement 90, ce qui constitue un changement brutal dans la qualité d'une ligne pas si légère.

Avoir 0 ou 21 do pou sur la cape ne change pas grand chose aux probabilités de passage des autres runes (quand on est à 21 do pou on a juste plus de "valeur potentielle" cachée dans les do pou).

Il ne faut effectivement pas seulement regarder le poids total de l'objet, mais la QUALITÉ de chaque ligne, et tout ce qui est sous le jet min se comporte plus ou moins de la même manière de ce point de vue : sous le jet min la ligne est de "mauvaise" qualité.

Mais c'est pas nouveau non plus, laisser des lignes disparaitre sur un objet a toujours été contre-productif.

Note en passant : sur le premier "défi forgemagie", je ne sais pas si tu avais testé le défi que tu proposais de manière approfondie, pour voir, mais c'est exactement le genre de méthodes qu'on est amenés à utiliser, pour avoir des items perf sur des items sans puits. Typiquement sur le bracelet cérémonial.

[Gaa]

Topic très intéressant, dommage qu'on aura jamais de réponse précise, en particulier sur le sujet de la qualité globale des objets.

Sinon pour tenter d'apporter ma pierre a l'édifice, en tant que gros forgemage de voile je confirme : un voile 2cc est beaucoup plus facile a manipuler que n'importe quel voile 3cc (même avec 0 sur la ligne do ).
La formule joue probablement sur le poids unitaire, le poids de la ligne et le pourcentage, mais dans quelles proportions ?
D'ailleurs a propos de ça, je serais curieux de savoir combien de joueurs utilisent la fameuse barre des 80-85% pour faciliter leurs remontages.

[yotta]

C'est la même chose que pour un des objets classiquement fm : le Kralano.

Il est bien plus simple d'fm l'objet sans le PO même avec les soins que l'inverse.
Dans ce cas on passe d'une ligne à 100% à une ligne à 0% ce qui a un effet drastique sur le qualité globale de l'objet même si au niveau du poids des runes ça ne vaut que 2,5 runes soin.

[Dark']

Ça me rappelle le sujet d'Aurelesk où il avait déterminé le poids des items en fonction du fait qu'ils étaient bi-élément, mono, multi et en négligeant les caractéristiques inutiles en PvP. Il avait trouvé que les items étaient de poids plus ou moins similaire avec sa méthode. Il faudrait voir le poids qu'il appliquait aux soins comparativement à d'autres runes car je me demande si un coefficient d'utilité de la rune ne détermine pas si son absence/présence facilite la fm (mettons PA sur amu=utile donc l'item se fm mieux; PP sur bague glours=inutile (en pvp ) peu d'incidence sur les remontages (du moins c'est ce que j'ai constaté)).

[ShadowSky]

Citation :

Publié par Gaa

D'ailleurs a propos de ça, je serais curieux de savoir combien de joueurs utilisent la fameuse barre des 80-85% pour faciliter leurs remontages.

Je n'utilise pas cette technique, je prie toujours sur le SC plutôt que de monté un jet qui sera probablement perdu après .

Par contre le sujet est très intéressant, au début je ne voyais pas ou tu voulais en venir par contre je me suis toujours dit qu'on as une variable en fm qui est totalement inconnu des joueurs .

Message supprimé par son auteur.

[Seigneur-Fou]

Merci pour vos retours, ils sont pertinents.

Citation :

Publié par Eguel

Il ne faut effectivement pas seulement regarder le poids total de l'objet, mais la QUALITÉ de chaque ligne. [...]
Avoir 0 ou 21 do pou sur la cape ne change pas grand chose aux probabilités de passage des autres runes. [...]

Citation :

Publié par yotta

C'est la même chose que pour un des objets classiquement fm : le Kralano.

Il est bien plus simple d'fm l'objet sans le PO même avec les soins que l'inverse.
Dans ce cas on passe d'une ligne à 100% à une ligne à 0% ce qui a un effet drastique sur le qualité globale de l'objet même si au niveau du poids des runes ça ne vaut que 2,5 runes soin.

Le wiki Forgemagie semble effectivement confirmer une partie de vos propos. Un premier malus s'applique sur la probabilité de passage des runes quand l'équipement forgemagé possède une qualité globale supérieure à la moyenne. Une seconde pénalité s'ajoute ensuite lorsque la caractéristique en cours de remontage dépasse 80% de sa fourchette habituelle.

Citation :

Quelques règles pour estimer une réussite :

• Les malus à la forgemagie dépendent dans l'ordre
  
  1. de la qualité globale de l'objet.
     Le malus augment lorsque la qualité globale dépasse la moyenne, en ne tenant pas compte du jet modifié. Il atteint son maximum lorsque les jets sont égaux aux jets parfaits.
  2. du jet modifié.
     Lorsque le jet dépasse 80% de la fourchette habituelle, le malus augmente brutalement, sauf 'il s'agit d'un jet fixe.
  3. des overmax.
     Lorsqu'un overmax est tenté ou est présent, la difficulté augmente.
     
  
  

Je ne vois cependant ici aucune règle de forgemagie qui spécifie que l'objet subit directement un malus important lorsqu'une ou plusieurs caractéristiques (autres que celle modifiée) dépasse le "jet minimum" ou encore "80% du jet maximum".

Admettons la situation suivante : Un joueur souhaite placer une Pa Vi sur un Kralano A contenant 2 soins 100 vitalité 1Po et un Kralano B contenant 5 soins 100 vitalité. Nous ne sommes pas dans un cas de figure où le jet modifié dépasse 80% de sa valeur maximum (100vitalité/200). La qualité globale de l'objet est en outre largement inférieure à la moyenne dans les deux cas. Étant donné que le malus 2. et 3. ne s'appliquent pas dans ce cas de figure, la probabilité de passage ne devrait-elle pas être moins importante chez le Kralano B qui possède une qualité globale supérieure (suivant le ratio poids total présent/poids maximum total théorique) ?

Concernant mon exemple, la perte de 25 dommages de poussée sur 30 possibles représente une perte de 125 poids sur 150. La perte d'un coup critique représente une perte de 30 poids sur 90 possibles. Dans le premier cas, la chute est plus lourde en terme de poids et de pourcentage (17% du jet initial contre 66%). Même si je n'interprète pas correctement les données du wiki, la perte des dommages de poussée ne devrait-elle pas apporter une influence positive plus grande dans tous les cas de figure ?

[samrenton]

Je fait beaucoup de fm que ce soit exo ou jet overmax et voilà ce que je constate, je n'ai aucune statistique précise mais simplement les ressentis de mon expérience.

il y a 2 facteurs qui rentrent en compte selon moi:
-l'absence ou la baisse significative d'une ligne, qui génère du puit et qui éloigne l'objet de son jet perf global ( je sais pas si je m'exprime clairement^^) qui pour moi a de l'incidence mais pas tant que ça.

- et le fait de monter une ligne perf où la quelle qu'elle soit et même si certaines lignes sont totalement absente c'est toujours plus difficile et les risquent d'ec sont décuplés.
et plus on a de lignes perf et plus les autres deviennent compliqué à monter en perf d'ou l'importance de l'ordredans lequel on monte les lignes pour faire des économies

c'est par constat que j'ai adapté ma manière de forgemager depuis la maj et notamment en utilisant plus les pa do.
J'ai toujours reconnu l'utilité de ces runes mais vu leur coût avant c'était bien trop onéreux et plus rentable de spam la +1.
Aujourd'hui le constat est différent et il devient même plus rentable de les utiliser mais pas n'importe comment.

en gros je vais prendre en exemple un item que j'ai beaucoup fm dernièrement avec 3 ligne de do a 12 max: l'anneau égaré.

Les pa do doivent être utilisé quand on est très éloigné du jet perf et la elle passent très très bien et c'est vraiment rentable et plus on s'approche du perf on utilise les do simple.
quand il y a de 0 à 6 do sur une ligne la pa do passe très bien avec beaucoup de sc
a partir de 7/8 do pour monter a 10/11 déjà ça commence à moins bien passer même si c'est encore raisonnable.
de 9 do pour monter a 12 ça passe très mal.

je pense que c'est avant tout aux mages de revoir leur manière de fm et de se dire que les grosses runes doivent etre utilisé quand on est loin de la stat perf d'une ligne et qu'au contraire plus on s'en rapproche plus on utilise les petite pour soigner.

les runes lourdes dégrossissent le jet et les légères fignolent ( sauf bien sur à une certaine hauteur ou tout le monde sait que les petites runes ne passent plus ou très mal )

ce fonctionnement permet d'obtenir une forgemagie toujours d'aussi bonne qualité et plus rentable selon moi mais après ce n'est qu'un avis personnel sur ce que j'ai pu constaté depuis la maj et malgré une augmentation significative de beaucoup de rune je constate que mes prix de reviens n'ont pas tant augmenté que ça et sans pour autant nuire à la qualité des item réalisés

[Searys]

Ce que je vais dire est peut être stupide mais, quand on regarde les témoignages on constate quand même qu' il et communément admis que dans le cas ou un item possède un po, l absence de ce dernier rend la fm plus facile, dans le cas des cc, il est egalement admis que le passage de 3 max à 2 augmente les probas, alors n existerait il pas un "classement" des poids sur l'objet du poids le plus lourd au poids le plus leger qui va déterminer si la caractéristique à un impact plus ou moins important sur la forgemagie de l item?

Ce qui expliquerait que l absence des dopou n impacte pas tant que ca étant donné que pesant 5 ils ne sont classés au mieux que 3emes sur un item avec des crit et des do normaux.

Deuxième hypothèse, le poids/qualité des lignes des runes ayant un poids supérieur ou égal a 30 impacte d avantage la forgemagie d un item que les lignes des runes de poids inférieur:
Une ligne d invo à 2/2 augmentera la difficulté de passage plus qu' une ligne 20/20 dopou, malgré le poids superieur de la ligne de dopou.

EDIT: Je précise ma pensée, j'étais sur le portable ça aide pas a être clair:

Prenons le cas d'un voile par exemple, dans l'idée, le jeu va faire un classement:

Po
CC
do
res
sagesse
stats
vita

Par ordre d'importance de poids, du coup, si la ligne cc ou po n'est pas a son max (et dans le cas du po c'est soit 0 soit 100%) le reste de la fm est facilitée.
Ca expliquerait pourquoi le 2/3 cc ou le 0 po facilitent autant la fm.

Du coup, le terme "puissance" prend son sens, plus la stat à un poids élevé, plus la stat est puissante, donc, si dans un item nous avons (imaginons) 1 po, 3 cc, 40 sagesse, le classement de puissance se fait= 1er po, second CC, et dernier sagesse:

Dans cette situation même avec une sagesse a 10 la fm ne serait pas aussi facilitée qu'en faisant une fm sans le po car la puissance de la ligne "sagesse" est inférieure à la puissance de la ligne "PO".