War Thunder (Les Mondes Libres)

A propos du BR.

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Bonjour à tous,
Quelqu'un saurait il m'expliquer ce que signifie le BR ? (battle rating)

Je vois un PZIV F1 avec un BR de 2.0 et un PZIV F2 avec un BR de 3.0.
Les deux chars sont de tier 2.

Je pensais naïvement que l'un ne serait pas en face de chars tier 3 alors que l'autre oui. Mais dans les faits, pas du tout
Donc cela ne semble pas jouer dans le MM...

Qu'en est il alors ?
C'est une ( mauvaise) idée de gaijin concernant l'équilibrage des véhicules.

Le BR est calculé en fonction de performance des véhicules et régulièrement mis à jour.

En gros c'est une note qui n'a aucun rapport avec le tier du véhicule et qui sert a déterminé contre qui sera le véhicule.

Je prend un exemple idiot.

Un tank Tier 2 avec un BR 3.0 sera envoyer contre n'importe quel autre tank avec un BR similaire ou avec 1.3 (de mémoire) d'écart max. donc un tank de BR 3.0 peu tomber sur un tank de BR 4,3 max.

Dernière modification par Atsura ; 24/05/2014 à 22h23.
donc en fait dans mon exemple, celui du PZIV F2 avec un BR de 3.0 (tiers 2) il a plus de chance de tomber face à du tier 3 que le PZIV F1 avec un BR de 2.0. (tier 2 aussi)
Vu que le PZIV F2 aura donc un BR max de 4.3 (3.0+1.3) ce qui correspond plus a des tanks tiers 3.
J'ai bon ou je me plante ?

Ouach je ne sais pas si je suis très clair du coup...
Oui c'est bien ça.

Même si d'un point de vue historique c'est complètement idiot.
Car en classant les véhicules par leur performance ( score) on obtient des match inter "ère".
Tout les avantages d'un tank sur les autres de son époque sont effacer.

On aurai pu penser qu'en jeu cela donnerai un résultat équilibré mais même pas...

Si je prend l'exemple des avions.
Les américain on peu d'avion avec cannon , donc leur BR sont déja de base pas énorme , beaucoup de joueur essaient de dogfight avec des avions US.
Ils perdent massivement , ce qui fait baisser a chaque mise à jour le BR des avions américain ( hors bombardier)
On se retrouve donc avec un matchmaking bien pourri et complètement ridicule... avec des avions de 1943-44 combattant des avions de 41-42.

Dernière modification par Atsura ; 25/05/2014 à 00h54.
Donc dans ton exemple (à nouveau )les avions américains de 1943/44 combattent d'autres avions de 1941/42 si j'ai bien compris vu qu'ils ont un BR très faible qui diminue encore à cause de leur inaptitude au dogfight.
Du coup, ils se retrouvent plus facilement face à des avions de bas tier ennemis.

Ce qui semble plus équilibré non au final ?
Par contre le coté historique prend une énorme claque. Et WarThunder se revendique "plus historique" que son concurrent je crois bien. Donc sur le principe ça vous gène.

Ce n'est pas du tout une critique, car je comprends très bien que la plupart des gens souhaitent voir le coté historique prépondérant dans ce jeu.

Mais ça doit générer d'autres soucis du coup car je suppose que si les avions américains sont "faibles" en dogfight , ils dominent dans d'autres registres et du coup cela déséquilibre sensiblement le jeu d'une manière ou d'une autre.

Désolé si mon analyse est à coté de la plaque, je vois bien le but du BR, mais j'ai du mal à percevoir le coté idiot du système.
Sauf sur le plan historique j'en convient !
Mais si on respecte trop le coté historique, la propension des gens à vouloir jouer ce qui "marche" le mieux ne risque t'il pas d'entraîner un déséquilibre encore plus grand ? Ne vont ils tout simplement pas aller naturellement jouer la nation avec les chars les plus puissants en bas tier car dégoûtés de se faire farmer en boucle si ils prennent les 2Cv des autres nations ?
(je parle de chars mais c'est valable en avion, même si les 2Cv volent très mal )
Et de la même façon en haut tier ?
Citation :
Publié par Vinodis
Ce qui semble plus équilibré non au final ?
Par contre le coté historique prend une énorme claque. Et WarThunder se revendique "plus historique" que son concurrent je crois bien. Donc sur le principe ça vous gène.


Désolé si mon analyse est à coté de la plaque, je vois bien le but du BR, mais j'ai du mal à percevoir le coté idiot du système.
Sauf sur le plan historique j'en convient !

Et de la même façon en haut tier ?

Tu a bien cerné le soucis... sauf qu'en fait le gros défaut de la chose... c'est que ce déséquilibre ne va jamais s'arranger tant que les joueurs n'apprendrons pas a jouer les avions de leur nations. Plus le tier est bas, plus les avions en face sont lent et leur armement faible... mais plus ils tournent aussi. Donc les américain continuent de perdre ( et de voir leur BR diminuer) alors que leur avions sont vraiment bon pour la plupart. ( en tous cas largement meilleur qu'il y a 6-8 mois)

Reste aussi le problème historique oui, pendant 4 mois a haut tier les allemands se sont fait farmé la tronche.
Je m'explique , les jets allemand (seconde guerre mondiale) se sont retrouver a devoir affronter des jets américain ( guerre de corée). Tu devine le résultat je pense , quand on oppose les premiers jet de l'histoire a des avions 200 km/h plus rapide , capable de voler deux fois plus haut.
Il a fallut donner aux Allemands un CL13 et un MIG15 pour qu'ils puissent se défendre au top tier.

Le soucis étant que pour le moment le système de matchmaking a le "cul entre deux chaises" soit on fait de l'équilibrage soit on fait de l'historique, mais on ne peu pas faire les deux en même temps.

Perso je joue américain , mais c'est pas pour autant que j'encourage leur système. Le coté idiot c'est qu'en classant les avions par performance (joueur) on se retrouve avec un arbre complètement ridicule, les gros bombardiers américains ( B17 et B24) ont un BR ridiculement haut et leur chasseur un BR ridiculement bas car l'équilibrage se fait sur les performances des joueurs et pas les réelles capacités des appareils.
Plutôt que de baisser le BR a chaque maj j'aurai fourni aux joueurs un tuto expliquant de manière clair et imagé les stratégies de combat aérien, comme le boom & zoom.

Il a fallut que je vienne sur JoL pour que Peeks m'explique le B&Z, que je cherche ensuite par moi même des explications et de la doc approfondie sur le net pour en maitrisé la base.
Autant je n'aime pas les jeux wargaming mais sur ce point , ils communiquent et explique mieux les ficelles a leurs joueurs , leur donnant même des conseils.

Dernière modification par Atsura ; 25/05/2014 à 13h29.
Exactement. Le MM est bien plus basé sur le BR que sur le tier de ton véhicule. Je me demande limite pourquoi Gaijin garde ce système de tier alors qu'il est extrêmement trompeur.

Le problème avec ce système de mise à jour régulière des BR, comme l'a bien dit Ashura, c'est qu'il ne représente pas du tout ce que le véhicule vaut vraiment.

En prenant l'exemple des avions, on a d'un côté des américains et des russes complètement sous-notés alors que la plupart des allemands et des japs sont sur-notés. Mention spéciale pour les P63 amérlocs, les Fw, Bf109 et Me262/163. Les premiers jets allemands sont d'ailleurs redevenus inutilisables en RB avec leur BR de 7-8.

Si tu ajoutes à cela des gros problèmes de FM et de DM, on obtient forcément un gameplay en tiers 3-4-5 complètement déséquilibré.

Ashura, je pense m'être bien amélioré depuis les dernières parties qu'on a pu faire ensemble. D'ailleurs, je suis convaincu que le meilleur moyen d'apprendre le B&Z est de jouer allemand. Les tier 4 notamment sont tellement des briques volantes que tu ne peux rien faire d'autre. Un spacefire (spit MkIX) au dessus et la seule chose que tu peux faire c'est prier.
Donc du coups avec ce système de BR mieux vaut se prendre un char/avion avec un gameplay complexe ou atypique afin d'avoir un bon match-making grâce à toutes les personnes qui ne sauront pas le jouer ?
Après au niveau historique ce n'est pas tout à fait incorrecte, les Panzer Division n'étaient pas forcement a l'image de ce que pouvait produire l'Allemagne. En 1943 et 44 on pouvait encore trouver de grande quantité de panzer III et le panzer IV à fait toute la guerre. Dans les batailles terrestres on pouvait trouver de tout .
Ah ! merci pour vos explications supplémentaires.

En fait ils essayent de faire un jeu respectant l'histoire du mieux qu'ils peuvent.
Simplement, il serait difficile d'expliquer à un joueur "lambda" (sans notion péjorative) qui vient juste s'amuser que son avion, pour des raisons historiques sera très certainement sous valorisé par rapport à ceux des autres nations du même tier. Et ceci parce qu'en 1944, son avion allemand est clairement inférieur aux autres (c'est un exemple, je n'en ai aucune idée, je ne connais pas bien les avions désolé.)

Du coup, ils ont bien le cul entre deux chaises. Faire un jeu avec des véhicules dont les caractéristiques sont fidèles à l'histoire, avec tout le déséquilibre que cela amène suivant les époques (tier). Ou faire un jeu équilibré mais qui du coup ne respecte plus soit les caractéristiques, soit l'époque de mise en service des véhicules.

Difficile !
Donc je comprends bien que la plupart des problèmes sont liés au fait qu'une bonne partie des joueurs ne savent pas utiliser le matériel comme il devrait l'être. Tout simplement parce que ce sont des joueurs qui ne viennent pas forcément pour le coté historique, mais parce que c'est un jeu de char et d'avion et que voilà quoi... "Pourquoi mon avion X se fait tout le temps démonter en face à face contre l'avion Y ??? Flute, je vais jouer l'avion Y alors il est trop fort !"
Eux, les doctrines d'emploi et les caractéristiques techniques, ils s'en moquent.
Et c'est compréhensible.
Contrairement à d'autres, qui ont l'avion ou le char dans le sang et qui veulent les jouer comme les bons pilotes savaient utiliser leur matériel à l'époque.
Tout aussi compréhensible.
Le problème étant que ces deux visions ne sont pas complémentaires. Et nécessite un équilibrage différent.

Mais pour cela il y a 3 modes de jeu.
Donc je me dit que le mode arcade devrait donc museler le coté historique des véhicules au profit de l'aspect ludique (donc arcade ) contrairement aux modes historiques qui eux, doivent respecter scrupuleusement les caractéristiques techniques.
Évidemment, cela pousseraient donc les joueurs peu désireux de s'investir dans le jeu vers le mode arcade. Et il ne resterait pas grand monde dans les autres modes. Et cela semble être un peu le cas déjà non ?
Et bien sûr, une tendance à jouer le véhicule OP du tier... quelque soit le mode.
Il faudrait donc une limitation du nombre de véhicule "OP" par partie.
Après tout, les allemands n'avaient pas que des tigres à aligner...

En fait, pour que le jeu soit un minimum ludique pour tout le monde, il me semble quasi impossible de respecter fidèlement les caractéristiques techniques des véhicules...
Si on veut un jeu très fidèle, seuls les joueurs élitistes seront dessus, donc peu de joueurs.
Il faut donc un jeu plus "arcade". Mais du coup, les joueurs voulant de l'historique seront un peu frustrés.
Le serpent se mord la queue.

Je pense qu'ils ne devraient pas tenter d'instaurer le coté historique dans le mode arcade. Ils devraient gérer de manière complètement différente la répartition des véhicules dans les tiers sans se préoccuper des années de production.
Donc il faudrait en fait deux arbres de progression. Un pour le mode arcade et un pour les autres modes.
Bien sûr, cela obligerait à débloquer les deux arbres vu la différence de tiers que cela amènerait dans la répartition des véhicules.
Et oui, on peut imaginer que l'avion X soit tier 2 dans un mode historique vu sa date de production et tier 4 dans le mode arcade vu sa puissance.

Ce serait la solution. Deux arbres pour mieux gérer les aspects ludique/réaliste.
Le problème étant du coup que les joueurs vivraient ça comme une punition je suis sûr.
" Quoi ???? il faut débloquer deux arbres ???? Non mais si je veux juste me faire une partie arcade avec mon super avion tier 8 il faut que je me recogne tout un arbre en partant du tier 1 ???? nanméoh !!!! ça va pas non ???"
Et on peut le comprendre.
Du coup, il suffirait de trouver un système permettant une progression parallèle des deux arbres mais pas identique.
En débloquant le tier 5 avion "arcade", je débloque également le tier 5 avion "historique". Simplement, cela ne sera pas exactement les mêmes avions.

Oh punaise le pavé... J'imagine que personne ne va lire ça.
Ça ne donne pas très envie je reconnais

Je me rends compte que j'utilise des termes comme "élitistes", "lambda" pour catégoriser différentes populations de joueurs. Cela n'est en rien péjoratif dans ma bouche.
J'admire les joueurs qui sont capables d'aller dire "punaise, ils se sont plantés sur le Kv1 là !!! la trappe d'entrée est située 10 Cm plus à gauche nandidiou !!"
Et je trouve aussi très rafraîchissant le joueur qui dit "C'est quoi un Kv1 ??? Sais pas, m'en fout ! le truc tu peux lui coller 30 obus, il avance encore ! j'le veux !!! Alors ta trappe là... rien à foutre !!! "

On a besoin de tout le monde pour faire vivre un jeu.

Dernière modification par Vinodis ; 26/05/2014 à 10h32.
Citation :
Publié par Vinodis
Et bien sûr, une tendance à jouer le véhicule OP du tier... quelque soit le mode.
Il faudrait donc une limitation du nombre de véhicule "OP" par partie.
Après tout, les allemands n'avaient pas que des tigres à aligner...
Tu montre un des points faible du jeux (en tout cas que je ressent fortement sur les batailles terrestres). Si on prend l'année de l'invasion Allemande de l'URSS, les différences au niveau des blindés étaient notable. Le KV-1 et le T-34 premier du nom étaient des plaies pour les Allemands, car il n'avait pas d'équivalent à leurs opposer, le Panzer III étant trop léger, et le Panzer IV souffrant encore de sa jeunesse. Défaut compensé par les tactiques employées (couple avion/char) et une désorganisation total des Divisions blindé russe. Seulement on ne peut pas reproduire ce contexte dans un jeux, donc on se retrouve dans des parties avec des Panzer IV avec 50mm de blindage face à du KV-1 et du T-34 qui encaissent bien, très bien même et qui te oneshot facilement... ors en soit c'est logique et réaliste d'un point de vue historique... mais dans un jeux, c'est frustrant, vraiment, surtout que la tendance global est d'utiliser les unités les plus "OP". Mais si l'on retourne le problème, appliquer un vrai réalisme serait effectivement de limiter le nombre de char vraiment fort, à la manière d'un Red Orchestra qui limite le nombre d'arme automatique et de mitrailleuse, du simple fait que les t-34 et les KV-1 restait une part faible du nombre de blindé russe au début de la guerre, donc en aligné une équipe entière est peut probable et entraîne de fort déséquilibre..
Deux gros problèmes actuellement en GF pour moi

Les distances d'engagements qui sont trop réduites pour des canon aux perf quasi historiques, résultat en T3 entre un Tigre et un Panther tu as vite fait ton choix. Char lourd avec les distances d'engagements et les avaries tourelles/canon/1 vie c'est juste naze.

Le relatif manque de joueurs dispersés en plus dans 3 modes de jeu


Je parle même pas du versant "persistant" du jeu aka Guerre Mondiale qui ne semble pas important à leurs yeux alors que c'est cela qui va fidéliser leurs joueurs et clans sur le long terme
Le mode guerre mondiale a mon avis c'est surtout le moins urgent pour eux.

Je pense que les soucis d'équilibrage le sont bien plus pour le moment.
On prend l'exemple des bataille d'escadron.

Dans ce mode tu peu mélanger les avions de toute nations et jouer en 8v8 full escadron.
Sauf que ça donne des deck tout simplement affreux mettant encore plus en évidence les avions op , dans les mains de (très) bon joueurs.

Sortir de suite un mode guerre mondiale sans que le jeu soit un minimum finit en terme d'équilibrage c'est chaud.
Citation :
Publié par Atsura
Le mode guerre mondiale a mon avis c'est surtout le moins urgent pour eux.

Je pense que les soucis d'équilibrage le sont bien plus pour le moment.
On prend l'exemple des bataille d'escadron.

Dans ce mode tu peu mélanger les avions de toute nations et jouer en 8v8 full escadron.
Sauf que ça donne des deck tout simplement affreux mettant encore plus en évidence les avions op , dans les mains de (très) bon joueurs.

Sortir de suite un mode guerre mondiale sans que le jeu soit un minimum finit en terme d'équilibrage c'est chaud.
Encore plus chaud d'avoir fait aucune fonctionnalité compétitive au bout de deux ans.
L'équilibrage c'est pas du contenu alors si au bout de deux ans ils n'ont rien compris (et ils n'ont rien compris) il faut changer de voie, ils savent pas où ils vont ils rajoutent du contenu pour continuer à accrocher le joueur via le grind et en viennent à amplifier les problèmes d'équilibrage et deux ans après pas la queue d'un aspect compétitif, même les stats sont buggées.
World of Tank si il tient encore c'est qu'il donne une motivation aux clans même si au final le endgame ne concerne qu'une petite partie des joueurs il est bien souvent la raison d'être des groupes de joueurs qui animent le jeu.
Je rêve d'un jeu fait par gaijin IG et gérer par WG quand tu arrives au garage.
ça dépend ce que tu appel aspect compétitif , le jeu en lui même n'est pas finit on ne sait rien du mode guerre mondiale ni de sa mise en oeuvre.

Peut être ont t'il besoin des trois aspects du jeu pour le rendre jouable ?
( naval , ground et air force).

Ensuite le compétitif il y en a (peu) en jeu, on a régulièrement les tournois gladiators et débute les squadron battle.
ils ont déjà montrer leur système de classement et notation PvP.
(ayant pour but une fois en jeu d'éviter de mettre les joueurs confirmé contre des débutants en comparant leur résultats, un genre de BR mais prenant en compte les performances du joueurs quoi.)
Mais en l'état actuelle ce serait complètement inutile et ridicule de le lancer.

Pour le moment tous est encore en test et rien n'est finit, lancer du end game qui serait complètement biaisé par des mécaniques de jeu pas finit et des véhicules op ça ne sert a rien.
Je prend l'exemple des avions avec le squadron battle... mais le groundforce actuellement c'est pareil... le meilleur spawncamper gagne.

Je comprend pas l’intérêt de faire du contenu quand il manque 70% des avions.
Quand il n'y a que 2 nations qui ont des tanks, aucun bateau.

Un mode de jeu supplémentaire c'est bien... mais sur quoi , avec quoi et pour qui ?

US, EN , et JP n'ont aucun tank... , les japonais manquent d'avion , les anglais n'ont pas de top tier... la moitié des avions ont des fm invalide.

Dernière modification par Atsura ; 27/05/2014 à 00h09.
FM ?
Intuitivement, vu la phrase je dirais qu'il s'agit du.... heuuuuuu comment expliquer cela....

Du modèle 3d de l'avion qui permet de calculer les zones d'impact et les conséquences de celles ci.
Correct ou tout à coté ?

Ou alors du modèle qui permet de calculer l'enveloppe de vol des avions plutôt...
Citation :
Publié par Atsura
ça dépend ce que tu appel aspect compétitif , le jeu en lui même n'est pas finit on ne sait rien du mode guerre mondiale ni de sa mise en oeuvre.

Peut être ont t'il besoin des trois aspects du jeu pour le rendre jouable ?
( naval , ground et air force).

Ensuite le compétitif il y en a (peu) en jeu, on a régulièrement les tournois gladiators et débute les squadron battle.
ils ont déjà montrer leur système de classement et notation PvP.
(ayant pour but une fois en jeu d'éviter de mettre les joueurs confirmé contre des débutants en comparant leur résultats, un genre de BR mais prenant en compte les performances du joueurs quoi.)
Mais en l'état actuelle ce serait complètement inutile et ridicule de le lancer.

Pour le moment tous est encore en test et rien n'est finit, lancer du end game qui serait complètement biaisé par des mécaniques de jeu pas finit et des véhicules op ça ne sert a rien.
Je prend l'exemple des avions avec le squadron battle... mais le groundforce actuellement c'est pareil... le meilleur spawncamper gagne.

Je comprend pas l’intérêt de faire du contenu quand il manque 70% des avions.
Quand il n'y a que 2 nations qui ont des tanks, aucun bateau.

Un mode de jeu supplémentaire c'est bien... mais sur quoi , avec quoi et pour qui ?

US, EN , et JP n'ont aucun tank... , les japonais manquent d'avion , les anglais n'ont pas de top tier... la moitié des avions ont des fm invalide.
Vu qu'ils mettent le endgame aux chiottes c'est évident que le jeu en l'état n'est pas adapté à le recevoir, c'est ça le problème.
Alors le mode guerre mondiale si il doit être opérationnel quand les bateaux arrivent et sont eux mêmes full c'est donc pour 2016 sans exagérer.

Un peu light et je sais pas si il faut arriver à retenir leurs joueurs pendant encore deux ans en rajoutant du grind et des maps saupoudrés de quelques events, sans parler de l'équilibrage à la peine.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Un peu light et je sais pas si il faut arriver à retenir leurs joueurs pendant encore deux ans en rajoutant du grind et des maps saupoudrés de quelques events, sans parler de l'équilibrage à la peine.
Je suis d'accord, c'est long, mais râler n'y changera rien , leur but n'est pas de faire de la rétention de joueur mais de finir leur jeu a mon avis.
Parfois pour le meilleur , bien souvent pour le pire. leur but pour le moment n'est pas la rétention de joueurs ils l'ont déja dis sur le forum offi.
Ils essaient de de rendre les tank jouable tout en finissant les FM et Techtree de l'aviation, certains aspects ont même été mis de coté volontairement pour gagner du temps,
comme le les cockpit de bombardier afin d'avancé plus vite sur les tanks.

Bosser sur le mode guerre mondiale maintenant c'est gaspiller du temps et des ressources servant a finir autre chose.

C'est qu'une beta sous bien des aspects... le jeu est encore loin d'être finit.

Citation :
Publié par Vinodis
FM ?
Intuitivement, vu la phrase je dirais qu'il s'agit du.... heuuuuuu comment expliquer cela....
FM = flight model , c'est le modèle de vol d'un avion, ce qui détermine son comportement et ses performances en gros. En l'état, pas mal d'avions ont encore des FM invalide. En arcade ça ne pose pas trop de soucis, en RB / SB ça rend certains avions très mauvais et change d'autres en OVNI.

Dernière modification par Atsura ; 27/05/2014 à 06h47.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Vu qu'ils mettent le endgame aux chiottes c'est évident que le jeu en l'état n'est pas adapté à le recevoir, c'est ça le problème.
Alors le mode guerre mondiale si il doit être opérationnel quand les bateaux arrivent et sont eux mêmes full c'est donc pour 2016 sans exagérer.

Un peu light et je sais pas si il faut arriver à retenir leurs joueurs pendant encore deux ans en rajoutant du grind et des maps saupoudrés de quelques events, sans parler de l'équilibrage à la peine.
C'est clairement ce que m'y donne pas l'envie de tester GF. Sur WoT, je sais que je n'ai quasiment encore rien fait (beaucoup de contenu hors de portée) qui me donne l'envie de continuer.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Les distances d'engagements qui sont trop réduites pour des canon aux perf quasi historiques, résultat en T3 entre un Tigre et un Panther tu as vite fait ton choix. Char lourd avec les distances d'engagements et les avaries tourelles/canon/1 vie c'est juste naze.
C'est sûr qu'en jouant un Tigre c'est vite frustrant, à cette distance tu peux OS presque tout mais à l'inverse le moindre tir te défonce tout et si tu répare tu prends tout de suite entre 3 et 7 minutes de réparations soit plus longtemps que la durée d'une bataille en arcade. Après sur la grande map des autres modes ça se passe mieux.
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