[doudi]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Comme déjà dit, je répondais plutôt à Darcy, en cela je n'ai rien tordu qui t'appartienne .
Oui… mais tu citais mon interprétation de ses propos. Mon interprétation qui n’est peut être même pas partagée par Darcy lui même.

Il serait fastidieux de passer en revue le vocabulaire, les notions employées qui font que l'on situe l'interlocuteur à droite ou à gauche. Certaines références font partie de tel ou tel corpus idéologique. Ainsi pour faire court les notions de mérite, de responsabilité individuelle sont plutôt de droite.
La liberté d'indifférence, ou d'indépendance, degré le plus bas de la liberté pour Rousseau, est également le seul niveau de liberté que semble pouvoir atteindre la droite.
Un anarchiste individualiste est plutôt de droite.
Un test simple et qui réussit à tout coups : après avoir demandé à quelqu'un s'il est de droite ou de gauche, si la réponse est "ni l'un, ni l'autre", c'est qu'il est de droite.

Personne n’a parlé d’indifférence, c’est plutôt le contraire je crois.
Pour ce qui est de l’indépendance . Je trouve d’ailleurs qu’il n’y a rien de plus dépendant qu’un capitaliste. Et sans avoir fait d’études politiques , il me semble que la notion de capital est la première a considérer quand on veut démarquer l’idéologie droite/gauche.
Maintenant si je peux prôner l’indépendance, ce serait celle de l’esprit bien sûr, pas celle de l’entrepreneur qui est hors sujet (ou bien hors hors sujet^^)…Etre indépendant ça ne veut pas seulement dire faire son chemin seul sans se soucier des autres. Ca veut dire se donner le choix au sein du groupe et c’est un gage de diversité, de liberté en effet. Degré le plus bas selon Rousseau? et bien ça lui arrive aussi de dire des conneries.

Mais encore une fois tout est affaire de contexte, et avoir le choix et l’indépendance c’est pas donné à tout le monde n’importe ou.



Ajoute à cela qu'individualiste s'oppose communément à humaniste, et le message se brouille.
Oui mais pourrait on pas avoir une notion altruiste de l’individualisme là ? Certes je m’arrange avec le vocabulaire, mais vu que nous avons tous notre histoire et des aspirations différentes nous avons donc besoin d’affirmer notre individualité, pourquoi cela serait il forcement négatif pour les autres?
Au contraire je trouve que l'individualisme est le plus court chemin vers la compréhension, la tolérance, la compassion. Alors que le fait de généraliser, c’est la confusion, c’est l’injustice et finalement l’indifférence: je mets tout le monde dans le même sac du coup je me fou de l’individualité des autres.

Alors le contraire d’individualiste c’est quoi? mouton? peut on vraiment faire une société humaniste avec des moutons qui brideraient leur convictions personnelles pour une place dans le rang?
Dans l’individualisme il y a une idée de courage, celle de sortir du rang pour dire ou faire et ça peut être pour des raisons altruistes.
c’est cliché d’associer indifférence et égoïsme à l’individualiste. Au contraire on connait les atrocités que les gens ont pu mener au nom d’un groupe. Comme si en dehors du groupe les gens agiraient et s’affirmeraient différemment.
Alors on s'inscrit dans des groupes anonymes ^^

.

Voilà j’espère que cela était spongieux à souhait^^merci de me lire quand même hein^^

Citation :

Publié par Sauce Mort

J'ai toujours l'impression de te persécuter Doudi ,
J'ai un mauvais défaut , je réagis mal face au mépris, même si je ne me sens pas personnellement visée (mais solidaire d'un groupe malgré tout) et encore moins persécutée...


pour jouer au dominant-dominé il faut être deux et je ne veux pas être celui qui te mettra la fessé, pas cette fois en tout cas.
genre comment il s'y croit... non mais allo koi! kikoolol ! (pour te refroidir les idées)

La perche tendue est énorme mais je ne vais pas la saisir au risque de prolonger ce drama inutile qui pop à chaque fois qu'une ligne de démarcation se matérialise.
Non mais voilà tu généralises sans cesse...

Par contre si tu veux étayer ton idée sur la "digestion de l'éponge" je suis open pour te répondre.
Trop d'honneur... mais en fait je reprenais tes mots en vrac ce n'est pas une théorie.^^

Le problème (à mon avis), c'est d'emprunter la rêverie de Tim (le grand blond avec les dents blanches) qui consiste à embrasser innocemment les mamelles enivrantes de Linden. C'est mignon, c'est poétique, c'est kikoolique mais ca manque franchement de matérialité.
Mais j'ai déjà dis plusieurs fois que je ne défendais pas spécialement SL et Linden, mais pour autant j'ai de la considération pour les gens qui utilise cette plateforme. Des gens plutôt intéressants qui sont loin finalement de la façon dont tu décris les utilisateurs.
Je ne comprends pas de quelle matérialité tu veux parler.

Toute façon j'men fou car:

Citation :

Publié par bestmomo

Entre les deux virevolte le joli papillon Doudi

You've made my day

[Darcy Mokeev]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Précisément, cette notion de réalité préexistante et qui nous serait commune ne recueille pas ton approbation.

Je n'ai pas dit ça. Je suis complètement branché sur l'histoire, qui me passionne depuis l'enfance. Au contraire, je me sais exister dans une continuité historique et même dans une tradition. Je conçois bel et bien une réalité préexistante, commune à tous. Mais je conçois aussi que l'évolution est incroyablement inégale et ne concerne pas exactement tout le monde. Les civilisations sont faites par un tout petit nombre de personnes, et subies par une majorité occupée à survivre. - d'où l'image des singes qui n'ont rien vu, rien entendu et qui, par conséquent, ne diront rien. Et bien entendu je fais la différence entre l'homo vraiment Sapiens et le Singe nu. Et je n'ai rien contre lui. C'est seulement "pas pareil".

Citation :

Nous serons d'accord sur le fait que la réalité à laquelle nous avons chacun accès n'est pas absolue, mais ne nous est accessible que par le filtre de l'interprétation cérébrale (tu n'es même pas sur que ce que tu vois est ce que tes yeux "voient").

Exact de mon point de vue et c'est historique. L'image du monde qu'on avait au XVe siècle n'a rien à voir avec celle que nous avons aujourd'hui. Mais il se pourrait qu'il y ait plusieurs chemins de connaissance et qu'aujourd'hui le totalitarisme ait changé de camps.

Citation :

Je soutenais pour ma part que le réel existe en soi, préexiste, et que nous y avons accès de façon commune, partageable, par nos caractéristiques d'espèce (possible également en partie en inter-espèce, les plus proches), source de l'empathie.

Tant que le mot "réel" n'est pas réellement défini et qu'il demeure relatif, il ne peut pas être commun. Il est relatif.
Par contre je considère la matérialité comme absolue puisqu'elle est le résultat d'une opposition entre les atomes. Et qu'elle est commune à tout ce qui est matériel.
Pour moi la notion de "réalité" est une notion subjective. Peut être parce qu'elle ne s'oppose à rien qu'à elle-même en fait. Cette réalité est définie par nous et c'est "chacun la sienne" - d'où la source des conflits. La matérialité ne propose rien de tel. Elle est admise et acceptée par tous. C'est la réalité des réalités.

Citation :

Tu adoptes une position radicale en réduisant cette connaissance sensible à l'individu, au moi, de façon indépassable.

Oui. Et cela est connu depuis la plus haute antiquité. Il y a la Masse gérée par les lois de l'espèce, puis la naissance de l'individualité pensante, la personne individuelle qui marche directement vers une expérience personnelle, des solutions personnelles qui vont être adoptées par les autres et entrer dans une culture donnée. La culture n'est pas un phénomène de masse, elle est toujours initiée par une personne, un chef, un génie ou ce que tu veux. Toute l'histoire repose là dessus. Je n'y peux rien. A moins que tu veuilles tuer encore César ou Napoléon.

Citation :

C'est précisément le solipsisme.

Joli mot, qui m'était inconnu. Mais ne me concerne pas. Je suis une personne et pas un nombre encore moins une étiquette. Je n'ai pas une telle importance, mais je n'ai aucune raison de penser que ma vision du monde est une merde. Elle est certes perfectible. Elle ne s'étaie pas sur les mêmes données que toi. C'est vrai que j'essaie de comprendre plutôt ce que disaient les anciens que ce que me bafouillent les modernes. ( mais avec nuances car il y a des gens qui me stupéfient) Je crois que ces anciens comprenaient à leur manière bien des choses que nous ignorons aujourd'hui et que nous finirons par comprendre, imbus que nous sommes aujourd'hui de notre prétendue supériorité.

Citation :

Tu avais même écrit que rien ne te permettait de savoir si le réel avait existé avant toi et existerait après, ou au moins que rien ne pourra te démontrer qu'il y était ou y sera.

Oui. Et justement parce que le vrai tissu de ce monde est la mémoire - la persistance de l'information- Et aussi parce que chaque époque a déformé selon ses intérêts les données relatives à ce monde ( le Catholicisme ne s'est est vraiment pas privé !!) Donc je considère que tout peut être aussi faux que vrai et qu'on ne peut avoir aucune certitude sur ce qui est réellement passé. Tout n'est qu'interprétation. ça n’empêche pas que toute info est essentielle.

Citation :

Mon monde, ton monde, dis-tu. Tu assimiles ainsi le monde à un individu. C'est du solipsisme. Tu me soutiens dans un mouvement de retrait que j'existe, que les autres existent. Mais dans cette même logique, rien ne te permet de le démontrer, et je ne suis qu'un élément de plus dans ton monde, une simple interprétation.

En tous cas, elle résiste. Je dois être maso. Rassures-toi. Je sais que tu es là et que tu existes. Tu es Abel et je suis Caïn.

Citation :

Dans ce cadre le dialogue, la responsabilité, ou toute valeur n'ont plus aucun sens.

Ma responsabilité historique est quasi nulle, mais personnelle est totale. Je paie chaque jour chacun de mes gestes. Je n'accuse jamais personne de mes propres déboires ou si je le fais (ça m'arrive) je sais que je suis de mauvaise foi. Ma connerie est bien la mienne. Mon ignorance aussi. Je suis responsable de tous ceux ou celles qui croient en moi, qui espèrent quelque chose de moi, qui ont confiance en moi et que je ne veux en aucun cas tromper, mais qui doivent aussi savoir que je ne suis qu'un humain et que je peux merder. Et je suis aussi responsable de la chatte.

Citation :

Reconnaitre la possibilité d'une interprétation commune, ou du moins partageable, sensible, identique, ouvre la porte à une réalité commune, qui n'est pas la réalité absolue mais une réalité d'espèce ou de groupe (que l'on soit universaliste dans le premier cas ou pas dans le second).

Oui. Mais pour moi c'est affectif. ça passe par l'affectivité, l'admiration. Peut être que "amour" est un peu grandiloquent. Mais j'ai besoin d'admirer, "d'être avec", de caresser, de bisouter. C'est peut être con, mais bon...

Citation :

Ben tu vois que je peux te comprendre, même si pour autant je ne suis pas tout à fait d'accord

Rationnel universaliste, ok, matérialiste aussi (donc pas vraiment post structuraliste, mais avec des morceaux d'essentialisme à petites doses dedans). Relativiste intellectuellement (déterminisme oblige) mais non culturaliste, justement pour un universalisme, trait de la gauche, opposé au post-colonialisme (donc sans l'essentialisme de bazar)
Bon faudrait entrer dans les détails Dis comme ça c'est un peu brut de décoffrage.
Darcy, post-structuraliste ? J'en doute. Bien sur si l'on se réfère au relativisme affiché ça pourrait coller, avec l'idée que rien ne préexiste à l'interprétation.
Seulement il pense que la liberté de l'individu est totale, là où le structuraliste et post pense que l'individu est déterminé par les structures (le relativisme consiste alors à montrer que le changement de structures change les valeurs). Bon, en plus il y a plusieurs post modernes ou post-structuraliste qui s'opposent, sinon dans la méthode au moins dans les interprétations (forcément)
Cette idée de liberté de choix ferait plutôt de Darcy un existentialiste, dont le structuralisme and bros est la critique radicale. Le structuralisme est une immanence en extériorité, une vision du dehors (quadrature du cercle pour un individu) alors que Darcy apparait comme replié au dedans jusqu'au solipsisme, comme les deux extrémités opposées d'un anti-humanisme.

Mdr. J'ai l'impression d'être chez le pharmacien.

Citation :

En plus Darcy renvoie à l'expérience, et là je perds pieds avec sa propre logique. D'ailleurs le structuralisme aussi ne suit pas cette voie, puisqu'il renvoie toute référence à l'expérience à un retour de l'essentialisme. Si y'en a un qui aurait pu se vautrer bêtement dans l'essentialisme, c'est bien le matérialiste. Je vous rassure, on peut être matérialiste et subtil. L'histoire d'un monde pour chacun, inaccessible aux autres, est précisément purement théorique. C'est l'exemple même de la théorie, de l'interprétation préexistante. C'est une construction idéale, de l'idée, et en cela il m'apparaissait plutôt spiritualiste en quelque sorte, plutôt que matérialiste. C'est quoi ce retour de l'expérience ? J'approuve, mais ça rend le raisonnement bancal.

Mdr. Je ne comprends pas un mot.
Mais pour être franc avec toi, j'ai dû accepter de ne rien savoir au départ et d'avoir eu à tout puiser en moi. C'est donc que c'était là. Maintenant, d'où cela venait, je n'en sais fichtre rien. Peut être que la fiction dépasse la réalité ?

Citation :

(tout ça me fait penser qu'au bac, y'a bien longtemps, j'avais choisi la question "mathématiques et expérience")

Bon, voilà un beau pavé qui paraîtra indigeste à beaucoup. C'est salaud, non ?

Allez. J'en rajoute une brouette, tiens. Excusez nous. Ce n'est que le début d'un grand amour...en direct.

[bestmomo]

Citation :

Publié par Darcy Mokeev

Je ne l'aurais pas exactement formulée comme toi. Je suis moins "du milieu" que toi.

Je ne sais pas exactement de quel "milieu" tu parles, en tout cas je suis un autodidacte comme toi et mon seul diplôme est un CAP. Ça nous donne des avantages (une certaine liberté de pensée et d'expression) et des inconvénients (faire tout seul des cheminements intellectuels que d'autres se sont contentés d'ingurgiter en plat préparé).

[Darcy Mokeev]

Citation :

Publié par Poisson.Soluble

Sans que cela ne me vexe nullement, je crois qu'ici tu confonds Fabrice avec moi. Cela arrive sur le forum (pour d'odieuses raisons). Mais peut-être Fabrice aime-t-il le théâtre aussi...

oui, j'y ai pensé. j'ai confondu, c'est très net.

Citation :

Je suis un peu étonné de lire sa façon de concevoir les autres dans SL:
L'autre pour lui n'est qu'un moyen. On est à l'opposé de la morale humaine élémentaire, on est à l'opposé de l'impératif catégorique de Kant: "Agis de telle sorte que tu traites l'humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre toujours en même temps comme une fin, et jamais simplement comme un moyen."

C'est vrai, je l'ai dit, mais c'était dans le contexte des "amis" sur SL qui encombrent la liste. Mais je ne suis pas dans la recommandation. Je suis dans le constat. Je vois bien que nous sommes tous à nous servir les uns des autres pour toutes sortes de raisons. Être utile, c'est aussi permettre à l'autre de se servir de toi. Non ?
J'ai en tête la phrase de Lacan : "l'amour consiste le plus souvent à vouloir donner ce qu'on n'a pas à quelqu'un qui n'en veut pas."
Magnifique boutade que je trouve personnellement totalement vraie et bien plus subtile qu'on croit.
Mais là je parlais précisément du travail. Je ne connais jamais aussi bien les gens que dans l'action. Si on ne fait rien ensemble, c'est juste du vent.

J'ai même une théorie. Le monde, des le départ nous détourne de nous-mêmes a son profit. La pub en est l'immense illustration. Il faut toujours "regarder" les autres, se "soucier " des autres. Mais finalement, tout le monde se retrouve en déficit d'attention, source de plein de névroses . On voit des choses. Pas des personnes (le bébé, l'enfant, l'ado, le mari, l'employé, le retraité, le vieux con, le cadavre...). Je pense qu'il faut se recentrer sur soi, puisque tout commence là. Certes les autres existent, mais l'égocentrisme n'est pas comme l'égoïsme. L'égoïsme est une défense qui enferme. L'égocentrisme est naturel. Il est le début de notre existence. Il va vite trouver sa limite et s'interroger sur les autres parce que sa survie va en dépendre. Il faut avoir une raison pour vraiment s'intéresser aux autres. Et bien sûr que tout le monde se sert de tout le monde. C'est une évidence criante. Surtout dans la nature, ça peut même s'appeler symbiose ( parasitisme réciproque) Et alors ? Quand on est d'accord d'avoir à servir à quelque chose, on est content que l'autre se serve. Et qu'il prenne ce dont il a besoin, plutôt qu'un conseil inutile qui ne le concerne pas mais qui nous plait.
Quand on est d'accord pour se donner, il ne peut y avoir de viol.
Un "ami" inutile, c'est quelqu'un qui ne se sert pas de toi pour aller mieux, pour apprendre quelque chose, pour faire quelque chose pour lui-même. Nous pouvons donc parfaitement être chacun le "moyen" de quelqu'un. Tu crois que les parents ne sont pas les "moyens" par lequel l'enfant va devenir adulte ?
Je pense que Kant devrait réfléchir avant d'écrire. Mdr. (Mais bon, je comprends ce qu'il voulait dire)

Citation :

C'est le côté "anti humaniste" de Darcy.

C'est le côté "contrôle du territoire". Je suis très sélectif. Je ne peux ni aimer tout le monde ni aider tout le monde. Et il y a vraiment des gens qui ne me concernent pas.

Citation :

A qui on pourrait reprocher aussi une certaine autocomplaisance ("tout ce que je fais, je kiffe, et il n'y a que cela qui compte, nous dit-il").

Oui. C'est tout à fait vrai. Je ne suis pas "content de moi", mais très content de ma vie. Elle me surprend tous les jours. Je ne sais pas qui remercier, mais ça me botte.

Citation :

En même temps, on sent une certaine inquiétude "existentielle" chez lui, qui a pour conséquence de s'exprimer sur le mode: puisque nous n'avons aucune certitude, eh bien préférons et adorons nos illusions.

Mdr Poisson. Comment veux-tu faire autrement ? A moins d'avoir des certitudes d'acier qui sont quand même des illusions, je ne vois pas quoi faire d'autre. à chacun son "arrangement". Synagogue, église, club de foot, planche à voile, compte en banque, alcool ou clarinette a fumée, c'est juste la condition humaine...Je ne crois pas avoir d'inquiétude existentielle, mais beaucoup, beaucoup d'interrogations : comment être certain de quoi que ce soit dans ce monde ?
Ha oui : un jour il cesse d'exister pour toi. ça c'est quasi certain.
Quoique....
Bref, je dis tout cela juste pour illustrer la variété des points de vue humains. Je vous lis de même. Et je trouve ça très enrichissant. Parce que finalement...chacun fera ce qu'il peut dans l'aventure...

[Fabrice Tebaldi]

Doudi a dit, en brun :

Personne n’a parlé d’indifférence, c’est plutôt le contraire je crois.

Citation :

Publié par Darcy Mokeev

Je pratique l'indifférence bienveillante sur SL comme en RL.

C'est marrant en même temps car ça renvoie à la dernière phrase de Camus dans l'Etranger sur la tendre indifférence du monde. Avec Meurseault, incapable d'empathie.

Maintenant si je peux prôner l’indépendance, ce serait celle de l’esprit bien sûr, pas celle de l’entrepreneur qui est hors sujet (ou bien hors hors sujet^^)…Etre indépendant ça ne veut pas seulement dire faire son chemin seul sans se soucier des autres. Ca veut dire se donner le choix au sein du groupe et c’est un gage de diversité, de liberté en effet. Degré le plus bas selon Rousseau? et bien ça lui arrive aussi de dire des conneries.

Me suis embrouillé les pinceaux. Le degré le plus bas de liberté est la liberté d'indifférence pour Descartes. Ca rejoint Rousseau qui trouve que l'indépendance et la liberté sont antinomiques. En fait il n'y aurait de liberté que dans l'inter-dépendance. La liberté d'indifférence est la liberté du renard libre dans le poulailler libre. C'est typiquement le modèle de liberté de droite, degré le plus bas.... c'est la loi du plus fort et le darwinisme social.

Oui mais pourrait on pas avoir une notion altruiste de l’individualisme là ? Certes je m’arrange avec le vocabulaire

En effet, tu t'arranges.

Alors le contraire d’individualiste c’est quoi? mouton? peut on vraiment faire une société humaniste avec des moutons qui brideraient leur convictions personnelles pour une place dans le rang?

Dans l'inter-dépendance tu brides forcément ton indépendance. C'est l'adage populaire de la liberté des uns qui s'arrête où commence celle des autres

Dans l’individualisme il y a une idée de courage, celle de sortir du rang pour dire ou faire et ça peut être pour des raisons altruistes.

Ben non, par définition : si c'est pour des raisons altruistes, ce n'est pas de l'individualisme. Et l'individualisme dans l'indépendance est une idée de droite, comme l'élitisme, le culte du chef et du héros. Et au total c'est la plus inefficace pour le collectif.

c’est cliché d’associer indifférence et égoïsme à l’individualiste. Au contraire on connait les atrocités que les gens ont pu mener au nom d’un groupe. Comme si en dehors du groupe les gens agiraient et s’affirmeraient différemment.
Alors on s'inscrit dans des groupes anonymes ^^

Un groupe est encore une partie d'un tout. C'est de l'élitisme. L'universalisme est de gauche.

Citation :

Publié par Poisson.Soluble

Mais "l'existentialisme n'est-il pas un humanisme" (Sartre)? .

Sans doute. Lorsque je me référais aux deux extrémités de l'anti-humanisme proposé, je ne soulignais pas tant l'existentialisme, que le repli sur soi de l'individualiste et l'hors de soi du structuraliste.

Citation :

Publié par Poisson.Soluble

"Solipsisme" me paraît exagéré pour définir sa vision du monde (Darcy ne nie pas que le monde existe en dehors de lui et il ne doute pas que le monde lui survivra après sa mort).

Ben je n'en suis pas sur. Mais y'a embrouille dans sa distinction entre réalité et matérialité. Pour un matérialiste comme moi, cela ne fait qu'un. Et si nous n'avons pas la possibilité d'accéder à une matérialité objective, nous partageons la même. Nous en avons la même perception sensible.
Il navigue de l'une à l'autre sans qu'il soit toujours possible de le situer. Si la réalité se résume à un regard sur le monde, une opinion sur le monde, affirmer que nous n'avons pas les mêmes n'a pas grand intérêt. Nous serons tous d'accord.
S'il s'agit au contraire de dire que nous ne pouvons absolument pas partager la même perception du monde, que notre perception est isolée, non partageable par nature, que l'interprétation est préexistante (non pas dans une perspective historique comme il le développe, mais parce qu'il ne pourrait pas y avoir d'existence du réel avant son interprétation, et en plus celle-ci serait circonscrite à une individualité) alors on est dans le solipsisme : il lui sera impossible de démontrer que le monde qui l'entoure et l'ensemble de tout ce qui le compose n'est autre chose que son interprétation subjective.

Il est bien tard. la suite plus tard.

[Darcy Mokeev]

Citation :

Publié par bestmomo

Je ne sais pas exactement de quel "milieu" tu parles, en tout cas je suis un autodidacte comme toi et mon seul diplôme est un CAP. Ça nous donne des avantages (une certaine liberté de pensée et d'expression) et des inconvénients (faire tout seul des cheminements intellectuels que d'autres se sont contentés d'ingurgiter en plat préparé).

Je voulais dire par là que tu es à même de contempler une intellectualité pure alors que je ne le suis pas. En clair tu es plus équilibré que moi dans tes jugements. Voilà.

[Loee]

Je sais pas de quoi vous parlez mais j'ai l'impression d'être entrée dans une salle de dissection.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Loee

Je sais pas de quoi vous parlez mais j'ai l'impression d'être entrée dans une salle de dissection.

Le forum, comme "la rencontre fortuite sur une table de dissection d'une machine à coudre et d'un parapluie". C'était le mot d'ordre des Surréalistes, reprenant Lautréamont.
En tout cas, CAP ou pas, cela fait du bien de faire un peu de philo et de voir Lacan, Kant, Rousseau, les post-structuralistes, etc. convoqués ici.

PS: mais il l'a apprise où, la trigonométrie, Bestmomo?

[doudi]

Citation :

Publié par Loee

Je sais pas de quoi vous parlez mais j'ai l'impression d'être entrée dans une salle de dissection.

c'est rien de le dire...^^

[*RAV3N*]

Je pense Fabrice que tu as besoin de définir, étiqueter, ranger, pour comprendre le monde qui t'entoure, corrige-moi si je dis des bêtises, en tout cas c'est l'impression que j'en retire à te lire

On est soit de droite, soit de gauche,
soit élitiste, soit universaliste
etc etc


L'impression, Fabrice que t'as besoin d'une cohérence épistémologique, le soucis c'est que ça c'est trop simple.

J'adore classer et ranger moi aussi, mais...

l'individu, lui... il a une chose que les choses n'ont pas: l'esprit.. et ça c'est quelque chose qu'est extrêmement difficile à ranger dans une petite boite, d'autant plus que l'esprit est en évolution constante, enfin... ou du moins, je l’espère!

Citation :

Publié par Darcy Mokeev

Je suis responsable de tous ceux ou celles qui croient en moi, qui espèrent quelque chose de moi, qui ont confiance en moi et que je ne veux en aucun cas tromper, mais qui doivent aussi savoir que je ne suis qu'un humain et que je peux merder.

Ce sens de la responsabilité et cette lucidité sont pour moi la marque des personnes que je peut admirer. C'est une façon de ressentir le monde qu'est à porté de main et de l'aimer.

[Darcy Mokeev]

[QUOTE=Fabrice Tebaldi;27246474[/QUOTE]
Tout ce que je te réponds est, bien entendu, sous réserve d'avoir compris ta langue, qui est très étrangère pour moi. Je pense que la mienne doit l'être pour toi aussi bien.

Citation :

Ben je n'en suis pas sur. Mais y'a embrouille dans sa distinction entre réalité et matérialité. Pour un matérialiste comme moi, cela ne fait qu'un. Et si nous n'avons pas la possibilité d'accéder à une matérialité objective, nous partageons la même. Nous en avons la même perception sensible.
Il navigue de l'une à l'autre sans qu'il soit toujours possible de le situer. Si la réalité se résume à un regard sur le monde, une opinion sur le monde, affirmer que nous n'avons pas les mêmes n'a pas grand intérêt. Nous serons tous d'accord.

Oui. Il s'agit d'une conception du monde. Il y a la réalité politique, la réalité sociale, la réalité économique et tout ce qu'on nous propose comme "réalités" incontournables qui seraient valables pour tout le monde inéluctablement. Je ne trouve pas que ça n'ait pas d'intérêt car tout notre comportement en découle et donc notre avenir. Je ne suis pas "matérialiste". Je ne sais même pas ce que ça veut dire. La matière est pour moi un effet de répulsion des atomes et n'est elle aussi que relative. Mais au moins elle fait la même chose à tout le monde. Dans ma conception, l'humain n'est défini que par sa faculté de penser et sa pensée n'est pas matérielle. Du moins son essence. Donc déjà, il faudrait que je sache ce que tu entends par "être matérialiste". Et le rapport qu'il peut y avoir avec le collectif.

Citation :

S'il s'agit au contraire de dire que nous ne pouvons absolument pas partager la même perception du monde...

Quelle perception ? Si il s'agit de celle du corps quand il a faim, quand il prend un rocher sur la tête ou qu'il se baigne dans un lac, pas de problème nous avons évidemment tous la même perception sensible. Mais ça c'est vrai pour tous les animaux. Ta conception matérialiste repose donc sur l'animal humain ? Une espèce particulière de singe ?
Oui, ça peut se voir aussi. C'est même, quand on regarde les choses en face, plus que probable. Un singe nu (majoritairement, car il y en a aussi des poilus), qui se reproduit comme les cafards, qui fout des papiers gras partout et qui détruit tout ce qu'il touche avec voracité et une conscience tres limitée des conséquences qui vont l'éliminer. oui. On peut voir ça comme ça. C'est une vraie réalité. Du coup, les vrais singes font nettement mieux que les humains. Là j'avoue que si c'est ça, je ne suis pas tellement intéressé. Je considère mon corps comme un véhicule, un moyen et pas du tout une fin en soi. Je me fous de la survie de l'espèce. Je ne la trouve pas spécialement géniale. La seule chose qui m'intéresse en elle, c'est justement sa capacité potentielle de penser, d'imaginer et de rêver. Si c'est juste se reproduire éternellement, je vais changer de planète.

Citation :

...que notre perception est isolée, non partageable par nature, que l'interprétation est préexistante (non pas dans une perspective historique comme il le développe, mais parce qu'il ne pourrait pas y avoir d'existence du réel avant son interprétation, et en plus celle-ci serait circonscrite à une individualité) alors on est dans le solipsisme : il lui sera impossible de démontrer que le monde qui l'entoure et l'ensemble de tout ce qui le compose n'est autre chose que son interprétation subjective.

ça veut dire que si je meurs vous allez tous mourir ? Je vous ai inventés ? Bon sujet de roman, ça.
Bon. Rassures-toi. Je crois à la réalité matérielle du monde, même si cette matière est finalement de l'énergie. Je crois aussi que si il n'y a personne pour voir les choses, les choses n'existent pour personne et donc n'existent pas du tout. Mais il n'y a non plus personne pour le prouver. C'est notre faculté d'avoir conscience des choses qui fait qu'elles existent pour nous. Et si nous ne sommes pas là pour avoir conscience d'elles, elles n'existent pas. Pour nous. Ainsi, un milliard de choses nous échappent, qu'on ne perçoit pas et qu'on croit donc inexistantes. On s'en rend compte quand enfin on les voit. (Un miracle ?)
A moins que...?

[*RAV3N*]

haaa intéressante théorie ça ^^ mais ... je sais pas... je pense qu'elles sont là tout simplement, même si nous ne sommes plus là pour les voir, toucher, regarder... admirer... détruire...
elles sont là quand même, même quand nous ne sommes plus là
l'arbre dans la foret quand il tombe il fait du bruit
même lorsqu'il n'y a personne pour l'entendre

dans l'univers il y a des astéroïdes, là haut quelque part, et même si nous ne les voyons pas forcement, ils sont là quand même à tourner dans l'espace.

je suis d'accord sur le reste, l'humain est une espèce dangereuse qui détruit ce qu'elle touche... qui détruit la terre sur-laquelle nous marchons tous, qu’empoisonne l'eau que nous buvons tous, l'air que nous respirons ...
une espèce qui détruit son environnement.
Salle bête, l'humain!

[Darcy Mokeev]

Je suppose que tous ces questionnements sont vieux comme nos robes. Fabrice va nous dire qui y a déjà répondu et comment.
Comme tout est trop loin pour moi, je vais me contenter d'arroser les plantes qui sont à mes côtés et les aimer pour ce qu'elles ont de meilleur (selon moi, évidemment), faire en sorte qu'elles puissent développer des qualités qu'elles ne pensaient pas avoir, se sentir soutenues et considérées. Il y a tellement de malheur dans ce monde que j'en aurais pour une éternité.
Mais pour moi, il n'y a que ça qui compte : cette petite étincelle vacillante que je vois au fond de l'individu. Je ne sais pas ce que c'est, mais c'est là où je sens l'espoir.
J'ai vu cette courte histoire dans un profil sur SL :
"Il y a un bon et un mauvais loup en moi, dit le vieil homme a son petit fils. Et l'un des deux gagnera." - "Lequel ?" demande l'enfant.
"Celui que je nourris".
Allez : la semaine commence. A bientôt.

[Loee]

Etant enfant j'ai longtemps eu le souci de savoir pourquoi on nommait les choses par leur nom (pourquoi on appelle une fenêtre une fenêtre ?) et j'étais convaincue que sans nom elles ne pouvaient pas exister.

[Darcy Mokeev]

Citation :

Publié par Loee

Etant enfant j'ai longtemps eu le souci de savoir pourquoi on nommait les choses par leur nom (pourquoi on appelle une fenêtre une fenêtre ?) et j'étais convaincue que sans nom elles ne pouvaient pas exister.

Et bien tu avais raison.
Sans pouvoir nommer les choses tout est "Tohu va Bohu" (ça existe mais à l'état confus). Il s'agit d'abord de dis-tinguer (ou dis-cerner, c'est a dire identifier), dans un tas imprécis, un élément particulier qu'on va nommer. C'est le premier élément de la pensée. C'est son versant analytique. Mais l'ayant séparé, on doit aussi voir qu'il appartient à un ensemble et on utilise alors la fonction synthétique.
Ainsi on a nommé la vache et son pis et on note que les deux sont dans un seul objet. C'est un peu le même processus que sur SL, quand ça rez. Si ton cache est vide, ça commence par etre flou, massif, et peu à peu, ça se précise et les détails se distinguent. Mais si tu ne sais pas ce que ça représente, il va falloir le nommer et le ranger en mémoire.
Cas d'école : un aveugle de naissance recouvre brutalement la vue. Il ne voit rien. Parce qu'il ne sait pas ce qu'il regarde. Il va lui falloir tout nommer, identifier et définir. Il a sûrement du taf sur la table.
Bonne journée Loee

[doudi]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

oui j’emploie des concepts que je maitrise pas, ça me permet de m'en rendre compte^^

Le degré le plus bas de liberté est la liberté d'indifférence pour Descartes. Ca rejoint Rousseau qui trouve que l'indépendance et la liberté sont antinomiques. En fait il n'y aurait de liberté que dans l'inter-dépendance. La liberté d'indifférence est la liberté du renard libre dans le poulailler libre. C'est typiquement le modèle de liberté de droite, degré le plus bas.... c'est la loi du plus fort et le darwinisme social.

Dans l'inter-dépendance tu brides forcément ton indépendance. C'est l'adage populaire de la liberté des uns qui s'arrête où commence celle des autres


ok, alors va pour l’interdépendance
Je ne me sens pas moins libre à respecter la liberté du voisin.
La liberté d’indifférence, je ne sais pas trop le résumé du propos selon Descartes mais si ça revient à a dire je suis libre de m’en foutre, c’est vrai que ce n’est pas la liberté la plus inspirante. Mais ça peut permettre une reaction pacifiste contrairement au fait de juger voir lapider le premier qui n’est pas d’accord. Ca rejoindrait en effet l’indifférence bienveillante dont parle Darcy.


...

Ben non, par définition : si c'est pour des raisons altruistes, ce n'est pas de l'individualisme. Et l'individualisme dans l'indépendance est une idée de droite, comme l'élitisme, le culte du chef et du héros. Et au total c'est la plus inefficace pour le collectif.
...

Un groupe est encore une partie d'un tout. C'est de l'élitisme. L'universalisme est de gauche.

Mais il me semble que d’affirmer encore plus mon individualité (laissons tomber le mot individualisme) me tourne d’avantage vers l'autre. C'est parce que j'ai la place pour exprimer mon individualité que j’accepte et j’apprécie d’autant plus que chacun le fasse.

Je remarque par expérience que tout en étant diffèrent on partage la volonté de se faire comprendre.
Voir celle d’essayer de se comprendre soit même déjà en exposant et confrontant sa vision. Mais au final je me retrouve avec des idées de droite, nickel de mieux en mieux^^

.

[Darcy Mokeev]

Citation :

Publié par doudi

ok, alors va pour l’interdépendance
Je ne me sens pas moins libre à respecter la liberté du voisin.
La liberté d’indifférence, je ne sais pas trop le résumé du propos selon Descartes mais si ça revient à a dire je suis libre de m’en foutre, c’est vrai que ce n’est pas la liberté la plus inspirante. Mais ça peut permettre une reaction pacifiste contrairement au fait de juger voir lapider le premier qui n’est pas d’accord. Ca rejoindrait en effet l’indifférence bienveillante dont parle Darcy.

Oui, c'est ce que je voulais dire. L'interdépendance est tellement évidente qu'elle est aussi inévitable que l'air qu'on respire. Mais mon "indifférence bienveillante" part du principe que chacun a droit à sa victoire. Se substituer à son effort, c'est lui ôter sa transcendance momentanée. C'est une sorte de respect. Mais comme - vous l'avez compris - je suis un affectif, je souffre avec celui qui souffre et c'est souvent assez chiant ( l'éponge dont parlait Sauce Mort). J'ai trouvé la parade par le fait de garder mon calme, de ne pas dramatiser et également pour ne pas tomber dans la critique du genre "c'est bien fait pour sa gueule il n'avait qu'à faire ceci ou cela", je me mets en position d'indifférence ( ça ne crée aucune différence dans mon état) tout en demeurant bienveillant. C'est à dire en encourageant,en étant présent et attentif...enfin un peu comme un entraîneur en sport. Cette "distance-présence" me permet d'éviter l'hypertension et les coups de grisou émotionnels. ça ne sert à rien de mourir avec les mourants, ni de tomber avec ceux qui chutent. Après on n'est plus utile à rien. Mais on est également responsable de ce qu'on apprivoise, dit le renard. (Tout cela je l'ai appris avec des enfants handicapés et pas mal de gens dits "normaux". Y compris sur SL) Ce n'est pas "ma" victoire, c'est la leur.
C'était le break de 18h. J'y retourne.

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par *RAV3N*

Je pense Fabrice que tu as besoin de définir, étiqueter, ranger, pour comprendre le monde qui t'entoure, corrige-moi si je dis des bêtises, en tout cas c'est l'impression que j'en retire à te lire

On est soit de droite, soit de gauche,
soit élitiste, soit universaliste
etc etc


L'impression, Fabrice que t'as besoin d'une cohérence épistémologique, le soucis c'est que ça c'est trop simple.

Non, c'est du boulot
Ce besoin est une des caractéristiques de l'espèce humaine, autant que le langage qui d'ailleurs en serait la base. Deux expressions d'un même processus cérébral.

Citation :

Publié par *RAV3N*

J'adore classer et ranger moi aussi, mais...

l'individu, lui... il a une chose que les choses n'ont pas: l'esprit.. et ça c'est quelque chose qu'est extrêmement difficile à ranger dans une petite boite, d'autant plus que l'esprit est en évolution constante, enfin... ou du moins, je l’espère!

La réponse qui consiste à dire c'est plus complexe que ça, car il y a la transcendance, voilà qui est plus facile. Il s'agit alors d'accepter des vérités révélées. Dualisme, spiritualisme, c'est pareil.

Citation :

Publié par Darcy Mokeev

Oui. Il s'agit d'une conception du monde. Il y a la réalité politique, la réalité sociale, la réalité économique et tout ce qu'on nous propose comme "réalités" incontournables qui seraient valables pour tout le monde inéluctablement.

Voilà, cela va mieux en le disant. Du coup, nous sommes d'accord, il s'agit juste d'opinions sur la façon de voir le monde, ses objets sociaux, politiques. C'est évidemment beaucoup moins ambitieux qu'un débat sur la perception de la réalité (ontologique, philosophique, scientifique), et il faut éviter d'en galvauder les termes sous peine de retomber dans le travers entre autre des faiseurs d'opinions.

Je suis d'accord, chacun d’entre nous à des opinions différentes sur le monde. Évidemment.

Et je suis d'accord, la méthode qui consiste à te faire croire que la proposition idéologique présentée est la réalité est juste une escroquerie intellectuelle pour empêcher le débat. C'est la méthode classique des politiques : "ça c'est la réalité, il n'y a qu'une politique possible, pragmatique, qui s'attache au réel".

Arrêtons dès lors d'utiliser le mot réel à tort et à travers. La perception de la réalité, c'est autre chose.

Citation :

Publié par doudi

Mais au final je me retrouve avec des idées de droite, nickel de mieux en mieux^^

Tout est relatif remarque. A bien regarder, je n'ai pas grand monde à ma gauche.
Tu es p'tet socialiste et pour moi c'est de droite

[doudi]

lol Fabrice...
ca va devenir difficile pour moi de répondre à ça en faisant semblant de rester dans le sujet du fil...
Donc concernant le fait d'être socialiste, je sens pas mon coeur qui bat la chamade animée par la fierté de son parti, je me sent super moyen concernée mais...A t’on vraiment du choix surtout. J’ai compris que non, je peux pas faire mon marché innocemment genre ha oui ça ça serait bien, le choix est plus que réduit et je choisi le moins pire, selon des valeurs que je me sens de plus en plus seule à ressentir finalement au vu des mentalités et de l’absence de distinction justement pour ce qui est pire ou pas. Ca ça me touche par contre, l'impression que le monde manque de compassion.
L’autre choix serait conserver ses convictions ou ses besoins perso intactes genre tant que ça ne me correspond pas je m’en lave les mains: la liberté d’indifférence dont tu parlais.

[Darcy Mokeev]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Arrêtons dès lors d'utiliser le mot réel à tort et à travers. La perception de la réalité, c'est autre chose.

Heu...au fait alors c'est quoi, selon toi ?
(J'ai dit "selon toi", pas selon les auteurs-étiquettes qui fournissent ta bibliothèque. Je parle de ta conviction profonde, personnelle et expérimentale. Vécue et non théorisées d'avance.)

[Maxwell37_Carter]

Partant du principe fondamental qu'il existe 2 vérités :
- la vérité vraie
- la vérité que l'on croit vraie

Il y a peut être plusieurs manière de voir le réel, un peu comme à midi quand l'ami Ricoré se pointe à la bourre.

En relisant tous les posts [mode courage On] ça me rappelle ce que j'ai entendu à la TV ou à la radio, ou lu dans un bouquin, bref cette semaine, ça donnait un peu ça et le ton ne devait pas être bien différent si ce n'est au mot près :
"s'il y en a 2 qui ont bien foutu le bordel c'est Nietzsche et Freud"

Ou, pour en arriver à une pensée transversale qui je crois laissera pantois l'élite, je citerai Perceval : "C'est pas faux"

[Worstbobo]

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[*RAV3N*]

les politiciens, je les met tous sans le même sac, ils sont plein de promesses et belles paroles mais ça reste des gens avides de pouvoir et des menteurs. une fois tous les 100 ans il y a un politicien diffèrent des autres, josé mujica par exemple je le trouve correcte lui, c'est bien le seul...et encore je suis trop loin pour vraiment savoir s'il fait une gestion correcte mais en tout cas il me semblerais bien qu'il fait de son mieux... ça nous change des autres voleurs à gants blancs avec leurs belles promesses.
la gauche et la droite c'est des sottises, destinées à convaincre les gens de mettre un bout de papier dans une boite.
quitte à voter maintenant je vote vert, ils ne passeront jamais des toutes façons, mais eux au moins, on est d'accord sur ce qu'est essentiel... arrêter d'empoisonner le monde où l'on vis.

[doudi]

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[Worstbobo]

Citation :

Publié par doudi

la vache...

Il n'y a pas de quoi se vexer pourtant.
Pour prendre une comparaison: imagine que, parce que quelqu'un a eu une bonne paye ce mois-ci, il a pu remplir son caddie de supermarché au maximum.
Je peux tout à fait comprendre qu'il puisse en tirer une satisfaction de consommateur, voire une fierté (je l'ai mérité, mes efforts sont récompensés, parce que je le vaux bien, etc.).
Mais, je ne comprends absolument pas en quoi, par quel raisonnement tortueux, il pourrait en déduire que cela fait de lui un être moral, un être vertueux par rapport aux autres.
SL, c'est ce tour de magie qui fait qu'être avatar - ce qui favorise l'épanouissement de l'individualisme donc - rendrait bon et vertueux. C'est ce tour de passe passe que je ne comprends pas dans ton raisonnement. Mais c'est une confusion partagée apparemment.