Citation :

Publié par Darcy Mokeev

oui, j'y ai pensé. j'ai confondu, c'est très net.

C'est vrai, je l'ai dit, mais c'était dans le contexte des "amis" sur SL qui encombrent la liste. Mais je ne suis pas dans la recommandation. Je suis dans le constat. Je vois bien que nous sommes tous à nous servir les uns des autres pour toutes sortes de raisons. Être utile, c'est aussi permettre à l'autre de se servir de toi. Non ?
J'ai en tête la phrase de Lacan : "l'amour consiste le plus souvent à vouloir donner ce qu'on n'a pas à quelqu'un qui n'en veut pas."
Magnifique boutade que je trouve personnellement totalement vraie et bien plus subtile qu'on croit.
Mais là je parlais précisément du travail. Je ne connais jamais aussi bien les gens que dans l'action. Si on ne fait rien ensemble, c'est juste du vent.

J'ai même une théorie. Le monde, des le départ nous détourne de nous-mêmes a son profit. La pub en est l'immense illustration. Il faut toujours "regarder" les autres, se "soucier " des autres. Mais finalement, tout le monde se retrouve en déficit d'attention, source de plein de névroses . On voit des choses. Pas des personnes (le bébé, l'enfant, l'ado, le mari, l'employé, le retraité, le vieux con, le cadavre...). Je pense qu'il faut se recentrer sur soi, puisque tout commence là. Certes les autres existent, mais l'égocentrisme n'est pas comme l'égoïsme. L'égoïsme est une défense qui enferme. L'égocentrisme est naturel. Il est le début de notre existence. Il va vite trouver sa limite et s'interroger sur les autres parce que sa survie va en dépendre. Il faut avoir une raison pour vraiment s'intéresser aux autres. Et bien sûr que tout le monde se sert de tout le monde. C'est une évidence criante. Surtout dans la nature, ça peut même s'appeler symbiose ( parasitisme réciproque) Et alors ? Quand on est d'accord d'avoir à servir à quelque chose, on est content que l'autre se serve. Et qu'il prenne ce dont il a besoin, plutôt qu'un conseil inutile qui ne le concerne pas mais qui nous plait.
Quand on est d'accord pour se donner, il ne peut y avoir de viol.
Un "ami" inutile, c'est quelqu'un qui ne se sert pas de toi pour aller mieux, pour apprendre quelque chose, pour faire quelque chose pour lui-même. Nous pouvons donc parfaitement être chacun le "moyen" de quelqu'un. Tu crois que les parents ne sont pas les "moyens" par lequel l'enfant va devenir adulte ?
Je pense que Kant devrait réfléchir avant d'écrire. Mdr. (Mais bon, je comprends ce qu'il voulait dire)

Ce que tu décris est bien mignon et permet d'apporter un certain éclairage sur les jolies choses de la vie. Par contre, si je replace tout ceci dans son contexte, ou plus précisément si je "recentre" le débat au niveau d'une utilisation virtuelle simplifiée avec un avatar perçu à la troisième personne, c'est à dire un utilisateur qui regarde son avatar, j'en viens à interroger cette "immense illustration" qui impose de "regarder" et de se "soucier" (je reprends maladroitement tes mots).

Si je reste pragmatique sur ce qui m'est présenté sur Second Life, j'affirme sans grande difficulté que la personne qui s'illustre dans l'écran, que je "regarde" sans interruption (j'insiste sur le "sans interruption) et dont je me "soucis" le plus, c'est de mon avatar, c'est moi.

Tu fais bien de différencier l'égoïsme et l'égocentrisme qui sont des mots possèdant le même radical "égo" (qui se rapport à soi, à "Moi") mais qui n'ont pas la même signification. L'égoisme selon Robert et Wikipédia est défini "comme une disposition à parler trop de soi, à rapporter tout à soi ou comme l'attachement excessif à soi-même". L'égoïste roule pour sa pomme et se garde tous les bons morceaux pendant que les autres égos se mangent entre eux. C'est une bonne guerre dans ce monde de brutes...

Tandis que l'égocentrisme est un égo qui ne pense qu'à lui, le monde tourne autour de lui, il en est le centre.

Sur Second Life la dimension égoïste d'un avatar est facilement observable et se mesure à la quantité d'attachements, au sens slien du terme, visible directement sur l'avatar. Alors que la dimension égocentrique est plus difficile à observer...Je ne sais pas comment Narcisse se regarde et caresse son image, je n'ai que son reflet...

Lorsque tu compares un "égoïsme qui enferme" à un égocentrisme qui tend naturellement vers quelque chose de plus altruiste, j'y vois un phénomène de "décentration" de son avatar pour aller embrasser la singularité d'autrui. C'est mignon sur le papier et dans la vie réelle mais ce mouvement me semble évident sur Second Life. Le centre est toujours le même je suis d'accord, l'avatar en est le référant de base, mais lorsque tu parles des rencontres avec les autres, ton avatar est toujours celui que tu vois au premier plan, à aucun moment il ne s'absente pour laisser de place à l'autre comme tu sembles illusoirement le penser. Ton regard trouve toujours la buté virtuelle de ton avatar. Ton "Moi" est celui que tu regardes en premier, tu as beau zoomer avec la petite molette de ta souris, jamais tu ne verras l'avatar d'autrui (sauf avec la caméra super pratique, of curse). Autrement dit, ton expérience de Second Life n'est autre qu'une expérience qui se rapporte toujours à soi.

Citation :

Il va vite trouver sa limite

Sur Second Life, cette limite est représentée par ton avatar, ton regard d'utilisateur ne peut pas faire l'économie de ta présence, il est là devant tes yeux et seule la vision à la première personne pourrait résoudre ce problème. Ton regard en est prisonnier malgré ce que tu sembles penser. Tu évoques la limite qui va vite se trouver, peut-être que tu fais référence au nourrisson qui s'imprègne de la limite que son environnement parental lui apporte, mais cette limite n'a plus besoin ensuite d'être matérialisée, elle est assimilée par l'individu et n'est plus visible au sens premier du terme. Seulement, sur Second Life, la limite est bien signifiée et ton regard s'en trouve prisonnier. De même, comment considères-tu la "symbiose" si a aucun moment tu ne quittes du regard ton avatar ? Ce genre de phénomène nécessite un minimum d'oubli de soi ou du moins une délimitation plus souple.

Du coup, je m'interroge sur ce Narcisse égocentrique et altruiste qui rêve d'aider autrui mais qui finalement ne s'arrête jamais de regarder son reflet dans le miroir, et va jusqu'à oublier de nourrir son égoïsme. A tord, car il est sur Second Life... Est-ce que l'utilisation de son avatar sur Second Life est une façon de se regarder, de se soucier de soi et de s'illustrer dans une fresque virtuelle ? Comme une pub ? J'en conviens, mon argumentation est plus pessimiste que la tienne...

Mais après tout, peut-on se décentrer de son avatar lorsqu'on s'y baigne ? La critique est-elle possible à partir d'un certain niveau de décentrage ?

Pour finir, tu évoques Lacan et ce n'est pas une mince affaire que celui-là. Tu me pardonneras si je m'égare en chemin mais dans ton commentaire j'ai l'impression que tu parles de relations d'objet entre les différents avatars, comme des échanges de bons procédés : "Tiens je te donne un morceau et je prends ton morceau". Ca me semble assez éloigné des enseignements de Lacan qui décrit il me semble, l'amour comme ce qui est recherché dans l'autre et qui n'a jamais été possédé. Autrement dit, donner ce qu'on n'a pas.

Citation :

Publié par Poisson.Soluble

C'est encore un exemple de la confusion entretenue par SL, de la déformation du bon sens opérée par SL, de l'inversion des valeurs et des repères. Bref, ils planent et ne s'en rendent pas compte, je crois.

C'est mon impression aussi

[doudi]

Citation :

Publié par Poisson.Soluble

Il n'y a pas de quoi se vexer pourtant.
Pour prendre une comparaison: imagine que, parce que quelqu'un a eu une bonne paye ce mois-ci, il a pu remplir son caddie de supermarché au maximum.
Je peux tout à fait comprendre qu'il puisse en tirer une satisfaction de consommateur, voire une fierté (je l'ai mérité, mes efforts sont récompensés, parce que je le vaux bien, etc.).
Mais, je ne comprends absolument pas en quoi, par quel raisonnement tortueux, il pourrait en déduire que cela fait de lui un être moral, un être vertueux par rapport aux autres.
SL, c'est ce tour de magie qui fait qu'être avatar - ce qui favorise l'épanouissement de l'individualisme donc - rendrait bon et vertueux. C'est ce tour de passe passe que je ne comprends pas dans ton raisonnement. Mais c'est une confusion partagée apparemment.

Bah si, je peux me vexer selon comment tu me causes...Dans ce cas je pratiquerais l'indifférence non bienveillante^^

En tout cas si j'avais une vision confuse, alors là, là...ben mdr je comprend encore moins...
Inverser les repères, perte de valeur ...Je vois pas sur quoi tu te bases.

Mais surtout je comprend pas ... C'est ton raisonnement que je trouve tortueux car je vois pas qu'est ce qui te fait dire que je pense que SL me donne une quelconque valeur??
L'histoire du caddie...tu crois que je me pâme devant une quelconque "réalisation" SLienne? J'ai rien fait qui me rende vraiment fière, c'est trop d'investissement que de de faire les choses bien, à la fois dans le contenu et la durée.
Toute façon je suis pas du genre à me pâmer tout court de ce que je fais, et c'est pas une qualité, genre je suis trop humble c'est merveilleux lol Plutôt un manque de confiance maladif.

Je retrouve dans SL exactement les mêmes difficultés relationnelles qu'en RL en fait et je remarque qu'il en est de même pour beaucoup de monde. la seule différence c'est que c'est à porté de clic, mais ça fait pas tout.
C'est rare les gens qui sont plus épanouis sur SL qu'en RL, il y en a , mais du moins dans mes relations c'est rare, contrairement à ce que tu suggères et t'es pas le seul à avoir ce propos.
Alors imaginer des gens qui seraient par exemple colériques et intolérants en RL et qui deviendraient calmes et compréhensifs sur SL? Mais c'est vous qui planez en fait. Je dis pas que c'est impossible mais si c'était si simple il n'y aurait jamais de dramas dans SL tout serait parfait entre tout ces gens irréprochables.

Mais à t'entendre on dirait, puisqu'en en est aux raccourcis, que des que quelqu'un dit: c'est cool je m'amuse et j'aime bien ça, tu le prends pour un demeuré à coté de la réalité ^^ Hors c'est aussi une plateforme de fun que ça te plaise ou non. Fun , le mot qu'il ne faut pas dire...
Même si je suis open (encore un anglicisme c'est cool) dans mes ajouts de contacts , ça ne veut pas dire que j'aime tout le monde et que tout le monde m'aime, c'est juste que je suis pas une maniaque du tri, j'aime pas jeter....lol...mais bon comme je l'ai dit finalement j'ai peu de contacts. Quoi que c'est relatif.

Peut être que j'ai une vision confuse de SL, mais en même temps je suis partagée concernant l'utilisation de cette plateforme, comme celle du forum d'ailleurs. Je me dis pas toujours ici: c'est cool j'avance dans ma réflexion là ou encore c'est sympa l'ambiance^^ Parceque c'est pas parfait non plus.

[Loee]

(Je ne suis pas un avatar)

[Worstbobo]

OK, Doudi, alors on s'est mal compris: je lisais tes messages trop en fonction du sujet, alors qu'il fallait les voir sans doute davantage comme une réponse à une réponse.

| Modéré par "Domona" (Plus d'infos => ModoAide )Si une question sur la modération, les modérateurs sont joignables en MP. |

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Darcy Mokeev

Heu...au fait alors c'est quoi, selon toi ?
(J'ai dit "selon toi", pas selon les auteurs-étiquettes qui fournissent ta bibliothèque. Je parle de ta conviction profonde, personnelle et expérimentale. Vécue et non théorisées d'avance.)

Ma conviction profonde, personnelle et expérimentale se nourrit aussi des lectures.
La réalité ne nous est pas immédiatement accessible. C'est une interprétation et la réalité lui est préexistante. Cette interprétation nous est commune et partageable sur une base biologique d'espèce. C'est un invariant, qui fait que nous savons ensemble sur notre balcon où est le haut et où est le bas, que nous ne passerons pas à travers le mur, qu'avec la lumière on y verra plus clair, et que ce mort est mort. "Si vous nous piquez, ne saignons-nous pas". C'est ce qui fait de l'autre un alter ego.
Les structures mises en place pour organiser notre interprétation du réel ne sont pas cette base invariable. Elles nous donnent une vision différente, une reconstruction de l'interprétation commune, universelle.
Ces structures seront notre historique personnel, nos variants culturels, politiques (c'est un peu l'acquis et l'inné, ce qui me reste d'essentialisme).....Critiquer cette reconstruction de l'interprétation commune n'est pas critiquer notre perception du réel et son interprétation primitive, c'est critiquer la structure. C'est critiquer l'opinion de l'autre, ce qui pour autant ne fait pas apparaitre plusieurs réalités.
Ainsi ce singe que nous observons tous les deux, tu pourras le trouver moche, et moi mignon parce qu'il me rappelle ma tante, pour autant il n'y aura qu'un singe (s'il est venu tout seul) et si nous y mettons le feu nous pourrons alors observer le même tas de cendres.

L'intervention de Sauce est très intéressante. Par sa construction même, SL recentre le monde sur l'ego. Your world. Chacun le sien, comme si avions chacun le notre. Our world aurait été plus ouvert, vers l'autre, vers le collectif.

Citation :

Publié par Poisson.Soluble

Mais, je ne comprends absolument pas en quoi, par quel raisonnement tortueux, il pourrait en déduire que cela fait de lui un être moral, un être vertueux par rapport aux autres.
SL, c'est ce tour de magie qui fait qu'être avatar - ce qui favorise l'épanouissement de l'individualisme donc - rendrait bon et vertueux. C'est ce tour de passe passe que je ne comprends pas dans ton raisonnement. Mais c'est une confusion partagée apparemment.

C'est vrai. Illusion encore.

Mais, de mémoire, le texte ayant disparu, je ne prête pas telle ou telle vertu morale selon tel ou tel inclination politique. Cela n'a même aucun sens pour moi.
Ton exemple de la charité et du sdf, et les considérations morales qui en découlent ne sont pas pertinentes à mon sens.
Certes il y a un besoin immédiat auquel l'une répond et l'autre non, c'est à dire de façon adaptée, immédiate.
Pour autant laisser penser qu'un geste charitable dédouanerait la responsabilité de celle qui donne (bon, d'un autre côté c'est à ça que ça sert aussi, acheter sa conscience) est faux : la responsabilité de celle qui donne et de celle qui ne donne pas est la même. On pourrait même penser que la responsabilité de celle qui donne est supérieure dans la mesure où ce don est un élément de consolidation, de lubrification des structures qui ont amené cet état de fait (la vaseline quoi, ou le genre "donnez moi tout et je redistribuerai généreusement les miettes").
En plus ce choix et la morale qui en découle, c'est un peu le retour d'un libre-arbitre que je pensais mort, tant l'exposé des structures en deçà et au delà de la conscience et qui la déterminent est longue.
Les deux protagonistes, celle qui donne et celle qui ne donne pas, ont agit égoïstement en fonction de ce qu'elles croyaient être leur intérêt, non pas en vertu d'un libre-arbitre conscient souverain, mais par les voies du hasard et de la nécessité qui les constituent.
Pour retrouver une part de liberté, dans l'inter-dépendance, il convient d'abord de se libérer de soi-même, c'est à dire d'essayer d'agir, de modifier les structures communes, d'agir sur ce qui nous détermine. Agir par du constructivisme structuraliste aurait dit Bourdieu, de sorte que la volonté nécessitante de l'individu coïncide avec l'intérêt collectif.

Citation :

Publié par Sauce Mort

....

Du coup, je m'interroge sur ce Narcisse égocentrique et altruiste qui rêve d'aider autrui mais qui finalement ne s'arrête jamais de regarder son reflet dans le miroir, et va jusqu'à oublier de nourrir son égoïsme. A tord, car il est sur Second Life... Est-ce que l'utilisation de son avatar sur Second Life est une façon de se regarder, de se soucier de soi et de s'illustrer dans une fresque virtuelle ? Comme une pub ? J'en conviens, mon argumentation est plus pessimiste que la tienne..

Je quote ça juste pour ne pas tout quoter.
Et là en effet avec la démarche slienne, on est mal barré pour se libérer de soi.
Intéressant cette vision de l'avatar, donc de soi en quelque sorte, dans une espèce de totalité enfermante (quelque soit la forme de l'avatar, cela importe peu).
Même dans la réalité on ne se voit pas en entier. Je dirai même que nous sommes la seule chose qu'on ne voit pas. Par morceaux peut-être, jamais en totalité.
Sur SL c'est le contraire. Nous sommes d'abord la première chose que l'on voit, en totalité.
Cela n'empêche pas d'aller vers l'autre, de voir l'autre, mais avec ce handicap initial incontournable. Comment rompre cet enfermement, si ce n'est en élargissant à rl.

[Moon The Loon]

Qui qui m'fait un p'tit résumé ?

[Faneton]

De toutes les façons, SL est un nid à Narcisse. Il suffit de parcourir le nombre de flickr(s) ou de blogs consacrés à photographier son avatar sous toutes les coutures.

Cela laisse perplexe (?).

Le bon sens ou sens commun a une fâcheuse tendance à se faire la malle quand l'immersion dans le jeu est trop importante.

J'espère seulement pour ma part que si je devais me transformer en une monstrueuse petite Narcisse folle de l'image de son avatar, il y aurait un de mes amis proches sl pour me ramener sur terre.

Quant aux amis non résidents sliens, le problème est réglé : ils trouvent les avatars dépourvus de charme.

[Darcy Mokeev]

Citation :

Publié par Maxwell37_Carter

Partant du principe fondamental qu'il existe 2 vérités :
- la vérité vraie
- la vérité que l'on croit vraie..

Max, je vais t'envoyer mes tartines avant de les cuire. Tu résumes si bien...

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Ma conviction profonde, personnelle et expérimentale se nourrit aussi des lectures.

Oui, cela se conçoit aisément.
Mais intellectuellement tu es plus du type Prométhée (qui pense avant) et moi Épiméthée (qui pense après)
Si je n'ai pas les mains dans le cambouis, je ne comprends rien au moteur.

ça se soigne en lisant après l'expérience, pour voir si ça explique quelque chose dans ce que j'ai expérimenté. Ensuite, ça va tout seul.

Je comprends, par exemple, que les hommes, depuis toujours, tentent de s'expliquer à eux-mêmes ce qu'ils sont et d'où ils viennent, tout en ayant pas la même sensibilité, la même culture, la même expérience ni la même intelligence.

Et même si toi tu es intelligent, il faut aussi se préoccuper de te faire comprendre aux "innocents" qui n'ont pas tes facilités. Le monde est inégal, ma pauvre dame.

D'où je suis, je ne vois strictement aucune différence entre l'avatar réel et l'avatar SL. (Dixit Loee) Dans les deux cas, c'est moi qui parle et agis. Et de mon point de vue, les deux mondes sont aussi informatiques l'un que l'autre (maintenus par la conservation de l'information ). Je dirais même que SL explique assez bien ce qu'est la réalité de la réalité, perceptible par nos sens mais entièrement décodée par notre cerveau.

Cela vient de ce que, parce que je suis un "artiste", comme ils disent, je peux faire la différence entre "Être" et "Exister". Je suis celui qui est. Lorsque je dis "Moi", qui n'a pas de nom, je ne parle pas du mannequin existentiel qui s'agite dans une autre agitation, mais celui qui agit ici où là, dans les divers univers qui lui sont accessibles. Je l'ai déjà dit, je suis sur SL exactement comme si j'étais en voyage. Et quand je vois remuer le petit cul du Darcy devant moi, je trouve que c'est plus marrant que d'en voir un gros moche. Ce qui m'importe, c'est ce qu'il me permet de faire.

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Moon The Loon

Qui qui m'fait un p'tit résumé ?

Je tente.
En bref, c'est dégueulasse de se mettre des airelles sous les aisselles.
Car tout le monde distingue bien que les aisselles sont les aisselles et les airelles sont les airelles. Cela ne se mélange pas. C'est sale.

Citation :

Publié par Darcy Mokeev

..

Ce que tu écris te vient sans doute naturellement, mais je ne sais pas si tu mesures ce que cela suppose. Sans doute, puisque tu revendiquais plus haut la prédominance d'une élite, selon une hiérarchie qui t'est chère.
Analysons qq phrases, et observons ma capacité d'auto-défense.

Citation :

Publié par Darcy Mokeev

ça se soigne en lisant après l'expérience, pour voir si ça explique quelque chose dans ce que j'ai expérimenté. Ensuite, ça va tout seul.

Si tu évoques l'expérience comme une légitimité pratique de notre capacité de juger, je serai donc le naïf, abrité derrière les livres, loin de la vraie vie. Je n'avais pas relevé au passage le duo anti-intellectuel que tu interprétais plus haut avec Momo, sorte de sketch des Bouvard et Pécuchet autodidactes. C'est donc le moment.

Bref, quel est cet argument d'autorité de l'expérience ? Comment arrives-tu à la quantifier, à la qualifier ? Aurais-tu roulé ta bosse, cela te donnera-t-il plus d'expérience et plus d'acuité sur la vie qu'un Proust qui ne serait peu sorti de Paris ? Quelle est cette expérience supérieure à la mienne en ce qui concerne le corps, la mort, la condition humaine. Allons, allons, nous sommes tous dans la vie, à égalité.

Reste le deuxième sens de l'expérience : l'expérimentation. Et là un dualiste, qui accepte les vérités révélées est objectivement mal placé pour la revendiquer.

Citation :

Publié par Darcy Mokeev

Et même si toi tu es intelligent, il faut aussi se préoccuper de te faire comprendre aux "innocents" qui n'ont pas tes facilités. Le monde est inégal, ma pauvre dame.

Je te rappelle que le partisan de l'élite, de la hiérarchie, ce n'est pas moi. Au contraire. Mes aspirations sont à l'égalité, sans hiérarchie, ni privilège. Il convient de faire confiance à la plèbe, et de lui parler comme si on se parlait à soi-même. Ce ne sont pas des enfants, ce sont nos reflets.

Citation :

Publié par Darcy Mokeev

Cela vient de ce que, parce que je suis un "artiste", comme ils disent, je peux faire la différence entre "Être" et "Exister". Je suis celui qui est.

Et pauvres de nous, qui ne sommes pas artistes, nous nous contentons d'exister. Ce qui ne nous octroie qu'une expérience fort pauvre, en tant qu'intermédiaire entre l'animal et l'homo superior spiritualis.

As-tu lu quelque part que je remettais en cause ta capacité de raisonner, tes capacités intellectuelles, une expérience dans le spectacle qui ne serait pas l'expérience de la vie, etc, etc ?
Laissons nos qualités et défauts présupposés à l'écart et concentrons-nous sur les idées, même si l'on peut à tort ou à raison se sentir là en terrain défavorable (il ne faudrait pas le croire, mais continuer à défendre ses positions avec détachement).

[doudi]

Citation :

Publié par Fanette Crystal

De toutes les façons, SL est un nid à Narcisse. Il suffit de parcourir le nombre de flickr(s) ou de blogs consacrés à photographier son avatar sous toutes les coutures.

Cela laisse perplexe (?).

Oui ça laisse perplexe^^
Mais y'a aussi des gens qui aiment l'image, particulièrement les portrait et font des autoportraits parceque c'est plus simple si on veut tout maitriser, ou si on est très solitaire aussi.

Je dirais que ça dépend de la qualité des photos et de la mise en scène. Un avatar qui se prend sous toutes les coutures sans considérer la qualité du décor, de la lumière etc car il n’en revient pas d’être aussi beau dans son avatar, il n’a aucun recul parceque son reflet lui suffit. Dans ce cas oui c’est purement narcissique.

Mais on peut trouver ce genre de photos RL aussi sur le net, genre le mec qui se prend en photo son biceps devant le miroir qui reflete aussi le décor moche et y’a un gros coup de flash dans le miroir et ça n’a rien d’esthétique, puis ceux qui se prennent en photo juste en tendant le bras avec un tel portable comme si ça allait faire la photo du siècle. Y’a plus qu’à faire un duckface pour couronner la démarche^^ Pour publier ça faut soit une bonne dose d'auto-derision, soit une bonne dose de narcissisme.

Pour la photo SL je me pose pas tellement cette question, ma vision est encore plus formelle. Je vois pas des gens en photos, je vois des dessins. C'est bien fait ou pas. Si en plus ça a un sens alors bravo. Mais c'est surtout l'aspect formel que je vise.

Si je résume les contre, on viendrait sur SL pour se lâcher narcissiquement , egocentriquement et individuellement^^ Mais je trouve que la vie est un peu comme ça aussi. (j'ai dit "un peu"^^)

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Mais, de mémoire, le texte ayant disparu, je ne prête pas telle ou telle vertu morale selon tel ou tel inclination politique. Cela n'a même aucun sens pour moi.
Ton exemple de la charité et du sdf, et les considérations morales qui en découlent ne sont pas pertinentes à mon sens.
Certes il y a un besoin immédiat auquel l'une répond et l'autre non, c'est à dire de façon adaptée, immédiate.
Pour autant laisser penser qu'un geste charitable dédouanerait la responsabilité de celle qui donne (bon, d'un autre côté c'est à ça que ça sert aussi, acheter sa conscience) est faux : la responsabilité de celle qui donne et de celle qui ne donne pas est la même. On pourrait même penser que la responsabilité de celle qui donne est supérieure dans la mesure où ce don est un élément de consolidation, de lubrification des structures qui ont amené cet état de fait (la vaseline quoi, ou le genre "donnez moi tout et je redistribuerai généreusement les miettes").
En plus ce choix et la morale qui en découle, c'est un peu le retour d'un libre-arbitre que je pensais mort, tant l'exposé des structures en deçà et au delà de la conscience et qui la déterminent est longue.
Les deux protagonistes, celle qui donne et celle qui ne donne pas, ont agit égoïstement en fonction de ce qu'elles croyaient être leur intérêt, non pas en vertu d'un libre-arbitre conscient souverain, mais par les voies du hasard et de la nécessité qui les constituent.
Pour retrouver une part de liberté, dans l'inter-dépendance, il convient d'abord de se libérer de soi-même, c'est à dire d'essayer d'agir, de modifier les structures communes, d'agir sur ce qui nous détermine. Agir par du constructivisme structuraliste aurait dit Bourdieu, de sorte que la volonté nécessitante de l'individu coïncide avec l'intérêt collectif.

Content que tu aies pu me lire quand même, parce que c'est usant d'écrire des trucs pour rien, censurés au motif que "présentant un caractère trop politique" (sic, j'adore le trop) alors que c'est toi qui as amené cela sur le tapis (sans problème) et qu'il n'y avait aucun acte de militantisme de ma part. Bref, c'est risible...
Le SDF: je ne suis pas d'accord avec toi sur la question de la morale et de la liberté.

Citation :

Certes il y a un besoin immédiat auquel l'une répond et l'autre non

Un besoin immédiat, c'est très important. Bien sûr qu'avec une pièce ou un billet, on ne peut résoudre sa situation générale et qu'on ne va que satisfaire, de façon très ponctuelle, un besoin immédiat (manger un sandwich, s'acheter des clopes, à boire (de l'alcool par ex)). Un médecin va soulager d'abord un besoin immédiat même si cela ne résout rien à long terme (un insomniaque à qui il va prescrire des cachets moyennement cleans pour la santé, mais il faut bien que cet insomniaque parvienne à trouver quelques heures de sommeil, s'il bosse le lendemain). La vie entière est faite de besoins immédiats et le lubrifiant est nécessaire au fonctionnement du moteur.

Citation :

Pour autant laisser penser qu'un geste charitable dédouanerait la responsabilité de celle qui donne

Je ne me sens nullement responsable, en donnant ou pas, à titre individuel, de la situation du sdf. Ce n'est pas parce que j'ai un endroit pour vivre que cela me rend, moi, responsable de sa situation: je ne lui ai pas pris sa maison ou son travail. Je ne suis pas responsable du "système", même si j'en fais partie (je n'ai pas d'autre choix, je fais partie du système solaire et je subis la gravité terrestre). En revanche, j'ai une responsabilité humaine par rapport à lui, qui intervient dans l'immédiat. Tu vois quelqu'un se faire agresser, tu n'es pas responsable, toi, de la violence de l'agresseur (ou de façon très très diluée): en revanche tu aurais une responsabilité si tu n'essayais pas de porter secours, selon tes possibilités, à la personne agressée (assistance à personne en danger).
La responsabilité différée dans un hypothétique grand soir, où, comme dans la religion, "les derniers seront les premiers", permettant de se libérer de toute responsabilité individuelle, qui supprimerait tout sentiment de charité (un beau concept, tout de même, cf étymologie), me paraît assez immorale. Tout comme ceux qui ont de grands principes, leur procurant un certain confort de conscience morale, mais qui ne sont plus d'accord lorsqu'ils reçoivent leur avis d'imposition.

Citation :

Les deux protagonistes, celle qui donne et celle qui ne donne pas, ont agit égoïstement en fonction de ce qu'elles croyaient être leur intérêt

Je ne crois pas que donner de l'argent dans ce cas soit un acte égoïste: si je donne, ce n'est pas pour m'acheter une bonne conscience, mais cela peut être un acte sincère fait pour aider l'autre, parce que je le regarde comme un homme. Si tu sauves un enfant (ou un adulte d'ailleurs, lol) qui se noie, ce n'est pas pour la gloire que tu vas en tirer, mais par un mouvement humain, enfin j'ose l'espérer.

Citation :

Pour retrouver une part de liberté, dans l'inter-dépendance, il convient d'abord de se libérer de soi-même, c'est à dire d'essayer d'agir, de modifier les structures communes, d'agir sur ce qui nous détermine.

Mais il n'y a pas de liberté ni de morale dans ce transfert: au mieux, si cela réussit, cela fait intervenir la raison, la justice, mais pas la morale, qui ne peut opérer qu'à un niveau individuel, comme la liberté (ce qui ne veut pas dire individualisme=morale, cf + haut).

[Darcy Mokeev]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Ce que tu écris te vient sans doute naturellement, mais je ne sais pas si tu mesures ce que cela suppose. Sans doute, puisque tu revendiquais plus haut la prédominance d'une élite, selon une hiérarchie qui t'est chère.
Analysons qq phrases, et observons ma capacité d'auto-défense.

Oui

Citation :

Si tu évoques l'expérience comme une légitimité pratique de notre capacité de juger, je serai donc le naïf, abrité derrière les livres, loin de la vraie vie. Je n'avais pas relevé au passage le duo anti-intellectuel que tu interprétais plus haut avec Momo, sorte de sketch des Bouvard et Pécuchet autodidactes. C'est donc le moment.

Je prends l'expérience comme un constitutif premier de l'existence de l'Homme. La culture n'est rien d'autre que de l'expérience mise en commun. Mais là, je ne parle que de moi, qui peut ne pas être valable pour les autres.

Citation :

Bref, quel est cet argument d'autorité de l'expérience ? Comment arrives-tu à la quantifier, à la qualifier ? Aurais-tu roulé ta bosse, cela te donnera-t-il plus d'expérience et plus d'acuité sur la vie qu'un Proust qui ne serait peu sorti de Paris ? Quelle est cette expérience supérieure à la mienne en ce qui concerne le corps, la mort, la condition humaine. Allons, allons, nous sommes tous dans la vie, à égalité.

Idem. Comme je suis égocentrique, je ne parlais QUE de moi. Donc tu n'as pas à te sentir en cause. Ce que je vis ne détruit pas ce que tu vis. C'est juste de l'info.

Citation :

Reste le deuxième sens de l'expérience : l'expérimentation. Et là un dualiste, qui accepte les vérités révélées est objectivement mal placé pour la revendiquer.

Je ne comprends pas le sens de "vérité révélée". Je ne peux pas ignorer ce que je vis. ça peut être illusoire, même maladif. Mais ma maladie est ma réalité. Je ne peux pas ignorer ce que je vis, même si les autres ne le vivent pas.

Citation :

Je te rappelle que le partisan de l'élite, de la hiérarchie, ce n'est pas moi. Au contraire. Mes aspirations sont à l'égalité, sans hiérarchie, ni privilège. Il convient de faire confiance à la plèbe, et de lui parler comme si on se parlait à soi-même. Ce ne sont pas des enfants, ce sont nos reflets.

Pour que tu sortes des livres et des citations, faut vraiment te pousser. Là je comprends tout. Je n'ai aucun désaccord à fournir. Je suis même absolument d'accord sur le fait que "l'autre", encore mieux qu'un reflet, est un autre nous-même. Mais aussi - et je sais ça par expérience, lool, - c'est que tout le monde n'est pas configuré pareil et que ce qui est réel pour lui, c'est ce qui passe en premier dans ses considérations - préoccupations. Par conséquent sa perception de ce que tu lui dit sera probablement différente de tes paroles.

Citation :

Et pauvres de nous, qui ne sommes pas artistes, nous nous contentons d'exister. Ce qui ne nous octroie qu'une expérience fort pauvre, en tant qu'intermédiaire entre l'animal et l'homo superior spiritualis.

pourquoi pauvre ? Ce n'est pas ce que je pense. Heureusement que la "normalité" ne fonctionne qu'en surface. Sous les apparences les gens sont au contraire d'une richesse incroyable, inépuisable. Être artiste n'est pas un privilège, c'est souvent un vrai calvaire d'incompréhension qui commence par le fait de n'être pas "comme tout le monde" sans qu'il soit possible de savoir ce qu'on est. (Je ne te parle pas des "artistes" à la mode, qui sont des produits commerciaux).

Citation :

As-tu lu quelque part que je remettais en cause ta capacité de raisonner, tes capacités intellectuelles, une expérience dans le spectacle qui ne serait pas l'expérience de la vie, etc, etc ?

Pas du tout. Je ne l'ai ni lu, ni même imaginé. Je te jure que je ne te conteste pas. Je veux juste comprendre.

Citation :

Laissons nos qualités et défauts présupposés à l'écart et concentrons-nous sur les idées, même si l'on peut à tort ou à raison se sentir là en terrain défavorable (il ne faudrait pas le croire, mais continuer à défendre ses positions avec détachement).

Détachement signifierait-il "non personnalisation" ? J'en suis incapable. Je ne peux parler qu'en mon nom propre. Un parmi d'autres, ni plus ni moins.

N'empêche que pour savoir ce que tu penses faut y mettre le paquet.

Je voulais seulement dire que ma vie, c'est ma vie et c'est moi qui la vit.
Demain, je serais mort et tout cela partira dans les "cabinets" de l'histoire avec beaucoup d'autres choses et ça ne changera rien à rien. J'espère seulement me souvenir d'avoir aimé ça. (pas les cabinets : la vie)
En attendant, je n'ai aucune raison de renoncer à "mon" monde. Même si il n'est vrai que pour moi.
Je ne te donne absolument pas tort. Bien au contraire. Pour cela il faudrait que je connaisse ce que tu veux, comment tu vois le monde et que tu te présentes aux élections.

Je ne crois pas à une élite. Je constate seulement qu'il y a des inégalités criantes, sur tous les plans. On peut appeler cela des différences. Je constate aussi que je fais plein de conneries (et j'en dis aussi puisque je parle) et que ça m'empêche grandement de me croire supérieur. (et à quoi et à qui ?)
Je cherche seulement à comprendre ce que tu vois et comment tu le vois. Je n'ai pas d'autre moyen que d'attaquer ta faculté d'auto défense.
Et je n'ai aucune - mais alors aucune- honte a être égocentrique.

Du coup, je ne suis pas du tout d'accord avec les perceptions des avatars telles que je les lis ici. En tous cas, ce n'est pas ainsi que je perçois mes amis Esseliens. Mais évidemment, je les choisis en fonction de ce que je suis. Et eux aussi en fonction de ce qu'ils sont et espèrent de cette relation. Donc, je dirais qu'il nous arrive ce qui nous ressemble, quelque part....Brr. Je n'espère pas d'accord sur cette dernière phrase.

Mais aussi, permets moi de te remercier car à te répondre, je peux mieux réfléchir à ma propre pensée, mettre les choses en forme, rectifier, affiner ou réduire. Si c'est ça la définition d'un forum et bien, c'est super !
Pareil pour Sauce. Quand on est tous d'accord, on s'emmerde.

[bestmomo]

Citation :

Publié par Poisson.Soluble

En revanche, j'ai une responsabilité humaine par rapport à lui, qui intervient dans l'immédiat. Tu vois quelqu'un se faire agresser, tu n'es pas responsable, toi, de la violence de l'agresseur (ou de façon très très diluée): en revanche tu aurais une responsabilité si tu n'essayais pas de porter secours, selon tes possibilités, à la personne agressée (assistance à personne en danger).

Autrement dit la responsabilité est purement conjoncturelle. Si quelqu'un se fait agresser dans une rue plus éloignée ta responsabilité s'estompe avec la distance. Mais lorsqu'une situation se déploie sous tes yeux elle en devient éblouissante et incontournable. Si je pousse un peu plus le raisonnement j'en arrive à coordonner ta responsabilité aux fluctuations plus ou moins aléatoires de tes déplacements et à la définir comme une contingence spatiale et temporelle. Si je la pousse encore un peu plus avec un soupçon de mauvaise foi je pourrais aussi pressentir une intentionnalité dans tes déplacements . Mais la prochaine fois que je me ferai agresser je m'arrangerai pour que ce soit dans une rue où tu circules et aussi au moment où tu t'y trouves...

Citation :

Publié par Darcy Mokeev

Quand on est tous d'accord, on s'emmerde.

Je suis d'accord... oups... qu'est-ce qu'on s'emmerde ici du coup .

[taikogo]

lol, ca me rappelle la fois ou je suis intervenu alors qu un SDF commencait a violenter sa partenaire.
En fait, c est elle qui m a agresse en me gueulant dessus "de quoi tu te mêle toi"

[Worstbobo]

Citation :

Publié par bestmomo

Autrement dit la responsabilité est purement conjoncturelle. Si quelqu'un se fait agresser dans une rue plus éloignée ta responsabilité s'estompe avec la distance. Mais lorsqu'une situation se déploie sous tes yeux elle en devient éblouissante et incontournable. Si je pousse un peu plus le raisonnement j'en arrive à coordonner ta responsabilité aux fluctuations plus ou moins aléatoires de tes déplacements et à la définir comme une contingence spatiale et temporelle. Si je la pousse encore un peu plus avec un soupçon de mauvaise foi je pourrais aussi pressentir une intentionnalité dans tes déplacements . Mais la prochaine fois que je me ferai agresser je m'arrangerai pour que ce soit dans une rue où tu circules et aussi au moment où tu t'y trouves...

Ca, c'est la logique purement slienne, évoquée plus haut (message supprimé). Essaie d'écrire tes scripts comme ça, tu verras ce que ça donne. Encore que je sente beaucoup dans ton texte l'influence de la pratique abusive du sensor

Citation :

Si quelqu'un se fait agresser dans une rue plus éloignée ta responsabilité s'estompe avec la distance.

Eh oui, ça s'appelle le droit aussi, cela s'impose encore plus que la morale.