[Zanmi]

Citation :

Publié par pouick

Tu sais qu'au Quebec ils traduisent même les titres anglais ?

Après on peut garder les titres des œuvres originales, c'est souvent mieux, mais le contenu quand il est traduit, c'est bien mieux d'utiliser les termes du pays de la traduction.

Imagine, je mets le jeux en chinois et je te sorts les noms dans cette langue.
C'est pourtant l'une des langues la plus parlée au monde

Comment on mute encore des gens ?

[nahargueu]

Citation :

Publié par Koncept

Je plussoie pour le skill = connaissance du jeu.

Surtout dans HS, il faut sans arrêt s'adapter à la situation et prévoir/gérer les frappes adverses pour pouvoir prendre le dessus (souvent en moins de 10 tours).
L'expérience fait 80% du jeu, le reste, c'est le deck et la luck (sans confronter 2 extrêmes évidemment)

Perso, un mec qui a du skill, même avec un deck de merde et la luck dans les chaussettes, il eazy win double poney.

non mais faut quand meme pas exagérer.
on est limité par les cartes qu'on a en main,les cristaux et le facteur aléatoire de la pioche.
tu prend le meilleur joueur,tu lui fous dans la main que des T4/5 ,il fera pas de miracle.
skill ou pas si t'a la chance "contre" toi tu te fais pourrir.
apres on est pas tous egaux face a la chance.
tout les joueurs de mmo connaissent un mec avec une chance insolente,limite c'est du foutage de gueule d'avoir autant de chance
certain sont abonné a la chance d'autre non
le facteur chance c'est pas 20% de la victoire,c'est du 50/50.
la chance c'est pas juste tirer la bonne carte,c'est aussi avoir la chance que le mec en face ne tire pas la bonne carte pour te contrer.
avoir de la chance dans un jdc c'est obligatoire pour etre dans le top.

qu'est ce qui fait la différence entre 2 joueurs de meme niveau avec un deck identique?

[Ar3k]

Citation :

Publié par nahargueu

qu'est ce qui fait la différence entre 2 joueurs de meme niveau avec un deck identique?

La stratégie. La LUCK () joue un peu, évidemment. Mais la stratégie l'emporte sur la chance, c'est plus productif.

Tu serais pas du genre à quit une game (ou "quitter une partie en cours") dans les 120 secondes après le début, voyant que tu n'as pas eu de chance dans ta pioche ?

[Andromalius]

Le pire c'est les gens qui utilisent une locution anglaise avec une faute. Genre worth sans le "it".

[Sylverax]

Ce concept de chance, c'est vraiment de la merde...

[Truyt - Weirdz]

C'est comme ça dans tout les jeux

A SC2 c'est le BO counter (pré scout)
Dans les FPS ... le netcode haha
Au poker etc ...

[Elthachou!]

Citation :

Publié par Koncept

La stratégie. La LUCK () joue un peu, évidemment. Mais la stratégie l'emporte sur la chance, c'est plus productif.

Non, pas toujours, encore moins sur une game, ta stratégie peut-être ruinée par un combo de chance/malchance.
Surtout vu le nombre d'effets aléatoires qu'il peut y avoir.
Mad Bomber : il blast 3 fois la même bête chez toi et la finit alors qu'il y avait 5 cibles, dans un autre cas il aurait pu clean les 3 bêtes à 1 pv en face.
Une fois un mec a essayé de finir mes 5 pv avec 2 bomber avec 1 bêtes chez lui et 4 chez moi, il m'a touché 4 fois -_-
Ragnaros: il snipe un geant qui allait te finir ou finit un mec à 8 pv alors qu'il a 6 bêtes sur le board.
Knife juggler: toujours là pour cibler ce qu'il faut
Chaman: le mec stall 3 tours avec un totem taunt alors que n'importe quel autre l'aurait tué. Le mec te sort un totem spell dmg qui lui permet de clean le board.

Dans tout autre cas ça peut signifier la défaite (ou la victoire).
Donc évidemment qu'un mec qui joue à l'envers ne va pas gagner tous les tournois du monde mais l'aspect aléatoire (je n'ai même pas eu à parler de la pioche qui est un facteur de chance déterminant comme dans tous les jeux de cartes) est, pour moi, un peu trop présent et peut mettre à mettre à mal des "stratégies" assez léchées.


Je suis d'accord qu'il y a une petite part d'aléatoire dans presque tous les jeux mais je trouve que la part de "skill" compense plus dans les autres jeux.
Un bon joueur de SC2 pourra souvent combler un mauvais BO avec un bon choix.
La "chance" des MoBA (un mec qui finit à 2pv) est purement mathématique.
Sur HS on assiste quand même à des plays en mode "allez, je ferme les yeux et je vois ce qu'il se passe".
Ce n'est pas un jugement de valeur, le jeu est pensé comme ça et c'est un jeu de carte, on aime ou on aime pas.

[spectrewar]

Je ne comprends pas ces débats.

On ne choisit pas sa main de départ ?
On ne choisit pas les cartes qui sont tirées chaque tour ?
Il existe des effets aléatoires dans ce jeu ?

Oui ? Et bien c'est "bizarrement" ce qu'on pourrait définir comme de la "chance"

A partir de là, même si on essaye de rendre plus probable son tirage ou de contrôler ces facteurs aléatoires, ça restera toujours un facteur aléatoire.

Donc oui la chance est à prendre en compte, de là à la quantifier, c'est impossible, cela dépend de beaucoup trop d'éléments.

Et c'est l'un des jeux avec le plus de facteur chance qu'il existe par rapport aux autres jeux online ...

-> Achat de cartes
-> Mode Arène
-> Main de départ
-> Tirage au tour par tour
-> Effet de carte

Forcément tout additionné, cela donne de grandes variations.

[Ar3k]

Citation :

Publié par Elthachou!

Non, pas toujours, encore moins sur une game, ta stratégie peut-être ruinée par un combo de chance/malchance.

Bien sûr, et comme le dit SpectreWar, la chance n'est pas quantifiable. Mais, toujours à titre personnel, je compte plus sur mon skill (même s'il est bien bas x)) que sur ma chance. C'est plus "stable", donc forcement, ça devient l'atout majeur de la partie, même si un bon gros coup de moule peut te ruiner ton meilleur combo!

Un noob qui vient de commencer, il a beau avoir beaucoup, beaucoup de chance, c'est peu probable qu'il ziz un Ranked < 10.

[spectrewar]

Citation :

Publié par Koncept

Bien sûr, et comme le dit SpectreWar, la chance n'est pas quantifiable. Mais, toujours à titre personnel, je compte plus sur mon skill (même s'il est bien bas x)) que sur ma chance. C'est plus "stable", donc forcement, ça devient l'atout majeur de la partie, même si un bon gros coup de moule peut te ruiner ton meilleur combo!

Un noob qui vient de commencer, il a beau avoir beaucoup, beaucoup de chance, c'est peu probable qu'il ziz un Ranked < 10.

Non pour ça, il a juste un copier un deck rush low cost et ça sera pas trop dur pour lui ...

Voila pourquoi, j'évite le classé en ce moment, c'est assez horripilant de voir ce type de deck, quand tu essaye de jouer un deck plus construit.

A titre d'exemple, deck Chamane optis mid/late game, je suis descendu de 70/75% de win a 30/40%

A l'inverse, j'ai créé pour le fun un deck rush sans leg, sans grosses cartes en Chamane (qui pourtant est surement l'un des moins bon choix pour un deck rush à mon sens)

Mon ratio est plus proche des 60/65% voir plus en ce moment et là pour le coup la chance du tirage et de la main de départ fait facile 20-30% de win ...

J'ai déjà réussit à virer 20HP en 3tours avec le bon tirage...

[Nikkau]

Vous êtes hors sujet en parlant de chance, le thème du thread c'est le skill, qu'on a définit, dans le contexte d'Hearthstone, comme étant la capacité à systématiquement prendre la meilleur décision possible par rapport à la situation.

A partir de là, le Mad Bomber, soit on décide de pas le jouer pour que la partie avance non-aléatoirement, soit par rapport à l'état de la table on calcule les proba de toutes les répartitions possibles et on détermine si on tente le coup ou non.

C'est naturel d'espérer avoir de la chance pour que ça se passe le mieux possible.
C'est malin d'essayer de jouer le MB en premier play du tour si on peut pour s'adapter à ce qui se passe.
Mais à aucun moment la chance ne concerne la prise de décision.

C'est uniquement des proba et un espèce de calcul de cote, parfois même si on a moins de 50% de chance que le MB soit favorable, on va quand même le jouer car on considère qu'on a plus de chance de perdre la partie si on le joue pas.
Au final, MB c'est juste un Ragnaros qui vous propose un problème de math plus compliqué, ce raisonnement vous le faites pour Ragna, faut le faire aussi pour MB.

Ou pas jouer MB si on se sent pas capable de faire l'effort nécessaire pour le jouer au mieux.

TL;DR On s'en tape de la chance, ça ne concerne pas la prise de décision.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Elthachou!

Je suis d'accord qu'il y a une petite part d'aléatoire dans presque tous les jeux mais je trouve que la part de "skill" compense plus dans les autres jeux.
Un bon joueur de SC2 pourra souvent combler un mauvais BO avec un bon choix.
La "chance" des MoBA (un mec qui finit à 2pv) est purement mathématique.
Sur HS on assiste quand même à des plays en mode "allez, je ferme les yeux et je vois ce qu'il se passe".
Ce n'est pas un jugement de valeur, le jeu est pensé comme ça et c'est un jeu de carte, on aime ou on aime pas.

Tout à fait d'accord, Hearthstone laisse une grande part à la chance de par sa nature de jeu de carte mais aussi par tous les effets aléatoires qui peuvent à eux seuls décider d'une game.
Ceci est surtout vrai en arène où on joue des cartes aléatoires parce que l'on n'a pas pu drafter mieux parfois, un peu moins en construit où un bon jeu va essayer d'éviter l'aléatoire ... encore que voir des cartes comme Nat Pagle ou Ragnaros sont très jouées ça ne renforce pas la crédibilité en skill de ce jeu.

Citation :

Publié par Nikkau

A partir de là, le Mad Bomber, soit on décide de pas le jouer pour que la partie avance non-aléatoirement, soit par rapport à l'état de la table on calcule les proba de toutes les répartitions possibles et on détermine si on tente le coup ou non.

= le skill à Hearthstone c'est déterminer si on tente le coup de chance ... .

[Nikkau]

Citation :

Publié par Aragnis

= le skill à Hearthstone c'est déterminer si on tente le coup de chance ... .

On tente pas un coup de chance, on calcule une loi binomiale et on prend une décision objective.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nikkau

On tente pas un coup de chance, on calcule une loi binomiale et on prend une décision objective.

Dont parfois le résultat sera déterminé aléatoirement.
Après tu parles de prendre une décision objective ... mais parfois on subit la tentative de chance de l'adversaire, et ça on n'y peut rien.

Je comprends ce que tu veux dire, c'est comme au poker, les bons joueurs vont tenter certains coups quand leurs chances de gagner sont maximisées statistiquement et ces bons joueurs seront sur le long terme plus gagnants que les joueurs moyens.

Néanmoins, Hearthstone pour un jeu de cartes à collectionner, contient à mon goût beaucoup trop de cartes à effet random.
A Magic je perds très rarement contre un joueur mauvais qui va avoir de la chance car ce jeu fait tout pour limiter le hasard ... à Hearthstone ça m'arrive régulièrement.
Mais c'est la volonté de Blizzard de faire un jeu qui permettra au moindre joueur de battre le meilleur des joueurs de temps en temps juste grâce au hasard.

[Alk']

Citation :

Publié par Nikkau

TL;DR On s'en tape de la chance, ça ne concerne pas la prise de décision.

Ben en fait si car t'as prise de décision est précédé par la "chance" comme tu le dis, t'aurais eu une autre main t'aurais pas pris la même décision.

[Elthachou!]

Oui ok, et quand c'est le mec en face qui le joue ?
Mais de toute manière, le skill et la chance sont trop liées dans HS pour qu'on puisse les séparer.
Tu peux prendre les meilleures décisions et te faire piner par la rng, je vais te prendre un exemple extrême exprès.
Tu es à 3 pv, l'autre 1, en face t'as 3 bêtes taunt à 1 pv et tu as la même chose mais full pv.
Le plus opti ça va être de jouer ton bomber qui te permettrait de win à ce tour ci dans 99% des cas.
Tu le joues, il te colle 3, tu perds. Bah t'es content d'être skillé et d'avoir fait tes probas.

Bien sur que ce genre de cas n'arrive que très très rarement mais même avec des conséquences moins radicales ça peut faire basculer une game.
Je ne pick plus de bomber et hurle régulièrement quand ça en joue en face tant les résultats aléatoires peuvent me gonfler.

Tldr: être malin et skillé n'est pas suffisant et on ne peut dissocier chance de skill. Car évidemment que la chance influe sur la prise de décision.

[spectrewar]

Citation :

Publié par Nikkau

On tente pas un coup de chance, on calcule une loi binomiale et on prend une décision objective.

Définition de probabilité puisque tu y tiens :
La probabilité d'un événement est un nombre réel compris entre 0 et 1. Plus ce nombre est grand, plus le risque, ou la chance, que l'événement se produise est grand

Tu pense pas que tes discours sont paradoxaux ?

Beaucoup de décision "skillé" se font sur une part de chance, et encore plus avec les legs qui jouent beaucoup sur cela.

Le "skill" est intimement lié à la chance.

Ragnaros est un exemple classique mais c'est pas le seul.

Même si tu connais les probas, de son pouvoir, lorsqu'il lâche ces 8dgts tu ne maitrise pas sa cible. Tu as beau mettre le terme probabilité dessus, tu ne maitriseras jamais tout.

Nat Pagle est un légendaire, énormément joué dans des decks variés, qui comporte pourtant un côté aléatoire (c'est écrit dessus en plus )

Suprétincelle aussi a une chance, la transformation donne une 1/1 ou une 5/5

Sylvanas de même ...

Ysera pareil

Dans tous les cas, le joueur contrôle ces actions mais pas les effets.
Une part de chance est nécessaire.

Le mieux à faire est de toujours se trouver une option secondaire.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Elthachou!

Oui ok, et quand c'est le mec en face qui le joue ?
Mais de toute manière, le skill et la chance sont trop liées dans HS pour qu'on puisse les séparer.
Tu peux prendre les meilleures décisions et te faire piner par la rng, je vais te prendre un exemple extrême exprès.
Tu es à 3 pv, l'autre 1, en face t'as 3 bêtes taunt à 1 pv et tu as la même chose mais full pv.
Le plus opti ça va être de jouer ton bomber qui te permettrait de win à ce tour ci dans 99% des cas.
Tu le joues, il te colle 3, tu perds. Bah t'es content d'être skillé et d'avoir fait tes probas.

Bien sur que ce genre de cas n'arrive que très très rarement mais même avec des conséquences moins radicales ça peut faire basculer une game.
Je ne pick plus de bomber et hurle régulièrement quand ça en joue en face tant les résultats aléatoires peuvent me gonfler.

Tldr: être malin et skillé n'est pas suffisant et on ne peut dissocier chance de skill. Car évidemment que la chance influe sur la prise de décision.

Je vais même donner un exemple bien plus courant : on pose une 3/2, le mec en face pose un Mad Bomber qui va blaster la 3/2. Et voilà sur un coup de chance l'adversaire a pris un gros avantage qui va régulièrement donner le dessus sur toute la game tant le démarrage peut être primordial.

[Nikkau]

Citation :

Publié par Aragnis

Dont parfois le résultat sera déterminé aléatoirement.
Après tu parles de prendre une décision objective ... mais parfois on subit la tentative de chance de l'adversaire, et ça on n'y peut rien.

Citation :

Publié par Alk'

Ben en fait si car t'as prise de décision est précédé par la "chance" comme tu le dis, t'aurais eu une autre main t'aurais pas pris la même décision.

Citation :

Publié par Elthachou!

Oui ok, et quand c'est le mec en face qui le joue ?

Réponse groupée: ça ne change rien.

La partie est dans un état précis, je prends ma décision par rapport à cet état, je joue et je récupère un nouvel état de partie pour ma prochaine décision.

Donc oui parfois une décision modifiera l'état de la partie de manière aléatoire, mais soit c'était ma décision et j'ai pu prendre en compte les probabilités, soit c'était la décision de mon adversaire et donc ça ne concerne pas ma prise de décision, je ne regarde que l'état de la partie quand c'est à moi de jouer.

Oui j'aurais pris une décision avec une autre main, car ça aurait été un autre état de la partie, mais je ne vois pas pourquoi une main hypothétique, que je n'ai pas, devrait être prise en compte dans ma prochaine décision.

Citation :

Publié par Aragnis

Je comprends ce que tu veux dire, c'est comme au poker, les bons joueurs vont tenter certains coups quand leurs chances de gagner sont maximisées statistiquement et ces bons joueurs seront sur le long terme plus gagnants que les joueurs moyens.

Y a une nuance à faire ici.

On peut jouer à Hearthstone "à la cote", c'est à dire, privilégier systématiquement ce qui est le plus rentable sur le papier car à chaque fois que cette situation arrivera, en prenant la meilleure décision, je gagnerai sur le long terme.

C'est valable pour le grind mais je pense qu'il est pas idiot de changer de stratégie pour les tournois où on préférera éviter tous les coinflips si on s'assure de rester dans la partie plus longtemps.
(C'est un concept qui existe dans le Poker aussi remarque, à l'approche de la bulle, on raisonne en thune réelle plutôt qu'en nombre de jeton absolu.)

Citation :

Publié par Elthachou!

Mais de toute manière, le skill et la chance sont trop liées dans HS pour qu'on puisse les séparer.
Tu peux prendre les meilleures décisions et te faire piner par la rng, je vais te prendre un exemple extrême exprès.

A partir du moment où tu prends les meilleurs décisions, t'as fait ton taff, si ça se passe mal c'est le jeu mais toutes ces mauvaises conséquences avaient des probabilités d'arriver que tu pouvais calculer/connaître et que donc tu pouvais les prendre en compte dans tes décisions.

Citation :

Publié par spectrewar

Définition de probabilité puisque tu y tiens :
La probabilité d'un événement est un nombre réel compris entre 0 et 1. Plus ce nombre est grand, plus le risque, ou la chance, que l'événement se produise est grand

Tu pense pas que tes discours sont paradoxaux ?

Non.
Comme ta définition l'indique, on peut commencer à parler de chance/risque à partir du moment où on a calculer la probabilité que les choses se passent bien ou mal.

Donc cette "tentative de coup de chance" n'est pas prise à l'aveugle, on sait si elle nous est favorable ou non et donc on peut décider de jouer autre chose.

Citation :

Publié par Aragnis

Je vais même donner un exemple bien plus courant : on pose une 3/2, le mec en face pose un Mad Bomber qui va blaster la 3/2. Et voilà sur un coup de chance l'adversaire a pris un gros avantage qui va régulièrement donner le dessus sur toute la game tant le démarrage peut être primordial.

Quel est le rapport?

Le mec joue un Mad Bomber et avait 26% de chance de tuer ta bête, il a eu de chance mais en quoi ça concerne ton skill?

[Elthachou!]

Je pense que ça ne sert à rien de continuer.

Et que la nuance est là, pour toi être le plus skillé =/= gagner, à partir de là ça simplifie le débat.

On est d'accords, il faut toujours prendre la meilleure décision possible, c'est ça qui fait de nous des gens skillés, mais à partir de là on s'en branle un peu de l'être non ?

[spectrewar]

Simple ex. plutôt que ta démonstration de 3 pages ...

Raganaros est ta seule carte en main.

Sur le board ennemi 3 créatures, le joueur en face est à 8HP.
Tu as peu d'HP, et le prochain tour t'est fatal

Tu pose Ragnaros, ta décision est vite prise car c'est ta seule option.
Ragnaros, touche directement l'adversaire et tu gagne.

Tu as bien maitrisé tes actions, tu as beau avoir calculé ta proba (25% ici)

Il reste que ta victoire est lié à ce facteur chance ... qu'on lui donne le nom de probabilité ou qu'on parle de maitrise des risques n'y change rien ...

[Nikkau]

Citation :

Publié par Elthachou!

Et que la nuance est là, pour toi être le plus skillé =/= gagner, à partir de là ça simplifie le débat.

C'est pas pour moi, c'est pour tout le monde, je ne connais aucun jeu où on ne considère un joueur skillé qu'à partir du moment où il a 100% de winrate.

Citation :

Publié par spectrewar

Il reste que ta victoire est lié à ce facteur chance ... qu'on lui donne le nom de probabilité ou qu'on parle de maitrise des risques n'y change rien ...

Évidement que c'est lié à la chance, je ne dis pas qu'elle n'existe pas, ou qu'il ne faut pas jouer les choses aléatoires qui ont moins de 50% de nous êtes favorable.

Je dis simplement qu'on peut utiliser les probabilités pour s'aider à mieux décider plutôt que passer ses journée à blâmer l'aléatoire sur des forums .

[Aldweenz]

Un gamer skillé c'est un guy qui fait des move de ouf car il use mieux son brain. (ça va Rahg, t'arrives à suivre?)

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nikkau

Quel est le rapport?

Le mec joue un Mad Bomber et avait 26% de chance de tuer ta bête, il a eu de chance mais en quoi ça concerne ton skill?

Le rapport est que tu as beau avoir tout le skill du monde, c'est la malchance qui a a donné un très gros avantage à l'adversaire en début de partie et que du coup ton skill n'a servi à rien.

[Nikkau]

Citation :

Publié par Aragnis

Le rapport est que tu as beau avoir tout le skill du monde, c'est la malchance qui a a donné un très gros avantage à l'adversaire en début de partie et que du coup ton skill n'a servi à rien.

Donc on est d'accord, la chance et le skill sont 2 notions indépendantes, c'est ce que je dis depuis le début.