[MonsieurChance]

Hier en écoutant le Stream du CdO, j’ai réalisé à quel point le système de rondes suisses des phases de qualification du tournoi pouvait paraître nébuleux aussi bien aux participants qu’aux spectateurs. Aussi je me suis dit qu’il pouvait être utile de lancer un sujet à ce sujet pour préciser l’intérêt et le fonctionnement de ce système pour le tournoi. C’est un message dense et austère, je m’en excuse auprès de ceux qui ne veulent pas lire ce genre de pavé, mais il est difficile de résumer un quelques mots l’intégralité de mon propos.

Tout d’abord qui suis-je pour lancer ce sujet ? Ces derniers mois, j’ai apporté à Sylfaen un coup de main en ce qui concerne les phases de qualification du Goultarminator, anciennement phases de poules. Je suis pour le coup plus ou moins un consultant bénévole pour l’organisation du tournoi.

Fondamentalement, le système de poules n’est pas moins bon que celui des rondes suisses, néanmoins pour bien fonctionner un système de poules réclame 2 contraintes fortes. Ces deux contraintes sont d’une part la nécessité de disposer d’une liste de têtes de série, et d’autre part un sérieux sans faille des participants concernant leur engagement dans le tournoi. Dit autrement, j’ai suggéré à Sylfaen d’adopter une phase de rondes suisses plutôt qu’une phase de poules pour, d’une part, minorer l’effet des forfaits sur le cheminement du tournoi ; et d‘autre part garantir davantage d’équité en ce qui concerne l‘accès aux phases finales.

Pour être justes, des qualifications par poules doivent supposer une composition des poules équitables.
Dans chaque poule devrait se trouver le même ratio d’excellentes équipes, de bonnes équipes, d’équipes correctes, d’équipes mauvaises et d’équipes nulles. Si une poule contient deux fois plus d’excellentes équipes qu’une autre poule tout en offrant le même nombre de places vers les phases finales, eh bien des équipes sont pénalisées et d’autres se trouvant dans d'autres poules avantagées. Pour éviter ces problèmes de composition de poules, il est obligatoire d’avoir un classement des équipes les unes par rapport aux autres avant même le début du tournoi. Ce classement est impossible à établir en ce qui concerne le Goultarminator, et il est par conséquent impossible de garantir une égalité de niveau au sein même des poules. Le système suisse tend à gommer ce problème en permettant de moins segmenter les participants, voire à ne pas les segmenter du tout si l’on place toutes les équipes dans le même tournoi (ce qui n‘a pas été choisi ici pour des raisons que je m‘efforcerai d‘expliquer plus bas).

Les forfaits sont une plaie chaque année. A cause des forfaits, des équipes se voient privées d’adversaires et perdent l’occasion de marquer des points supplémentaires pour la victoire par serveur. A cause des forfaits, les résultats à l’issue des poules sont souvent faussés, et des équipes qui n’ont pas forcement le niveau passent en phases finales parce que leur adversaires ne sont jamais venus. A cause des forfaits, le spectacle est gâché du simple fait que parfois dans les dernières journées des matchs de poules la moitié des équipes ne fait plus l’effort de venir jouer. A cause des forfaits, le concours de paris de JOL est faussé, parce que pour certains matchs, les pronostics ne concernent plus vraiment le match lui-même, mais la présence ou non des équipes…
Pour bien fonctionner, un système de poules doit s’assurer que les participants font l’effort de jouer tous leurs matchs, ce qui est impossible au Goultarminator.

Pour régler ce problème des forfaits, la solution la plus évidente est de disqualifier d’office une équipe qui ne présente pas un effectif complet à un match. Cela peut paraître sévère, mais il y a des remplaçants qui sont là pour combler une absence imprévue.

Disqualifier des équipes dans un système de poules ne résout rien puisque cela laisse des trous dans le calendrier. En revanche disqualifier des équipes dans un système suisse ne pose aucun problème puisque l’élaboration des matchs : l’appariement, est réalisée à l’issue de chaque ronde jouée. Les forfaits ont toujours un impact puisque des équipes se retrouvent à se voir attribuer des victoires sans prouver qu‘elles les méritent, mais cet impact est minoré du fait qu’une équipe ne pourra faire forfait qu’une fois et pas à tous ses matchs comme on a pu le voir dans le passé.

Le système de rondes suisses a été choisi (de ce que j’en sais) pour cette édition du tournoi essentiellement pour que les forfaits ne gâchent plus l’événement.





Voici ensuite une espèce de FAQ concernant la phase de rondes suisses. Je vous invite à poser d’autres questions en réponse à ce message et j’éditerai si cela est nécessaire.

Pourquoi 4 tournois ?
Il aurait été possible de faire un et un seul tournoi de qualification incluant les 204 équipes. L’équité aurait été parfaite et le TOP64 aurait vraiment été représentatif du niveau des participants, néanmoins cela présentait l’inconvénient de permettre à des équipes d’un même serveur de se rencontrer durant les qualifications et donc cela aurait entraîné la possibilité que des équipes d’un même serveur s’éliminent entre elles avant les phases finales. L’organisation a préféré éviter ces situations en privilégiant une solution à quatre tournois qui a le mérite d’être davantage dans l’esprit de l’événement .

Comment ça marche ?
A chaque ronde, une équipe est appareillée face à une équipe ayant le même nombre de points (ou presque le même nombre de points pour quelques unes). Si le nombre d’équipes est impair, l’équipe ayant le moins de points (c’est-à-dire celle qui a le moins d’espoir de passer en phases finales) se voit attribuer un bye, c’est-à-dire une victoire automatique. Je vous invite à lire le règlement officiel concernant les byes.
Le système empêche qu’une équipe passe entre les gouttes de la difficulté. Du fait que les équipes affrontent des adversaires ayant le même nombre de points qu’elles, le classement est représentatif du niveau de chaque équipe du tournoi. Le TOP16 sera composé des 16 équipes ayant le mieux joué de leur tournoi.

La stratégie du sous marin
Alors il ne s’agit pas vraiment d’une stratégie, mais plutôt d’un parcours. Le sous marin ce serait l’équipe qui perd son premier match et qui en profite pour rencontrer des adversaires moins forts ensuite. Dans les faits perdre la première ronde ne sera jamais profitable. Si perdre en première ronde permet de rencontrer à son deuxième match une équipe supposée moins forte, cela n’empêchera pas qu’ensuite il faudra gagner des matchs contre des équipes qui auront elles aussi gagné des matchs. Lorsque l’on perd la première ronde, il faut ensuite ne plus perdre le moindre match pour passer à coup sur, et le sous marin ne va pas empêcher qu’en ronde 4 on rencontre une équipe qui elle a gagné ses 2 premiers matchs par exemple, donc une équipe a priori forte. Perdre un match c’est s’éloigner de la qualification, alors perdre volontairement un match en espérant des appariements plus favorables ensuite, c’est prendre le risque de ne pas faire partie du TOP16. Quitte à perdre un match, il vaut mieux perdre en 3ème ronde après avoir gagné déjà 2 fois qu’en première ronde en ayant ensuite presque plus le droit à l’erreur. D’autant qu’il ne faut pas oublier que si on joue la gagne, il faut mieux s’efforcer de gagner tous ses matchs lors des rondes. En effet le rang final à l’issue des rondes détermine la position dans l’arbre des phases finales. Les équipes arrivant en tête de leur rondes suisses ayant un parcours plus favorable que celles terminant 15ème ou 16ème. Pour maximiser ses chances de victoires, il faut gagner tous ses matchs.

Combien faut-il de victoires pour passer en phases finales ?
Il ne faut pas penser en termes de victoires, mais de points suisses. En principe, dans quasiment tous les scénarios possibles, pour passer à coup sur, il faut avoir au moins 10 points suisses. Ce qui veut dire : 3 victoires / 1 nul / 1 défaite.
Il est fortement probable qu’il soit possible à certaines équipes de passer en ayant 9 points suisses; ce qui veut dire : 3 victoires / 0 nul / 2 défaites ou encore 2 victoires / 3 nuls / 0 défaites.
Dans certaines rares situations, il se peut qu’une, voire deux, équipes n’ayant que 8 points passent, soit 2 victoires / 2 nuls / 1 défaite.
Toutes les équipes ayant 9 points ne passeront peut-être pas, c'est pourquoi il faut s'efforcer d'avoir un bon départage. Auront un meilleur départage les équipes qui auront perdu le plus tard possible dans le tournoi et celle ayant fait le plus d’écrasantes. Le règlement officiel vous renseignera plus précisément là dessus.

Pourquoi des matchs nuls intentionnels ?
Dans certaines situations, deux équipes ayant déjà leur 3 victoires peuvent vouloir se contenter d’un match nul pour atteindre les 10 points et s’assurer une place en phases finales. Comme il est possible aux 2 équipes de s’arranger pour obtenir le nul sans vraiment combattre pour de vrai, il est plus simple d’autoriser les équipes à faire un match nul intentionnel sans jouer. Cela épargne à la compétition des matchs sans enjeu ni spectacle. Cela prive certes les spectateurs d’un match potentiellement intéressant, mais il y aura forcement des matchs disputés en parallèle, les nuls intentionnels seront toujours minoritaires.

A quoi ressemblera l’arbre final ?
Voici à quoi devrait ressembler l’arbre final. Le parcours de chaque équipe dépend de la position qu’elle a obtenue à l’issue des rondes :

Voila un exemple de 1/4 de l'arbre final pour accéder à l'une des demi finales



Encore une fois j’insiste sur le fait qu’il est encouragé de gagner tous ses matchs lors des rondes suisses si l‘on espère atteindre le dernier carré.



Voilà pour le moment ce qu’il m’a paru pertinent de préciser. J’éditerai au fur et à mesure si besoin est. Je précise que bien entendu tout ce que j’ai pu écrire n’a strictement rien d’officiel et n‘engage en rien les organisateurs du tournoi.

[Master-rac]

Et comme dit sur le stream hier, si sa part en cacahuète cette année, on a le coupable !

[Nicofuma]

En tout cas c'est un système qui semble vraiment bon et je ne vois pas trop en quoi il pourrait être décevant. Merci beaucoup d'en avoir parlé à Sylfaen ^^

Ha si, d'où t'es venu cette idée de proposer un tel système à Sylfaen ?

[Pretty']

Voilà des précisions qui viennent éclairer ma lanterne bien comme il faut, merci

[Nikkau]

Et si il vous fallait une raison de plus pour éviter la technique du sous-marin : en général dans les tournois en rondes suisses, dans les dernières rondes, les premiers du classement ne jouent pas leurs matchs et font des matchs nuls intentionnels pour garantir leur passage en play-off.

Beaucoup de joueurs sont passés à côté de leur tournoi comme ça, donc gagnez tout vos matchs .

[Lanvin]

J'aime vraiment beaucoup le système de rondes suisses, cependant un problème assez majeur se pose imo. En effet, connaissant assez bien ce système dans une autre voie que le MMORPG, les draws ou 'nuls' intentionels (principalement durant la dernière ronde) empêchent des équipes de passer en top. Par exemple, il semblerait que des équipes à 9 points puissent passer (voire 8 points avec un bon tiebreak), avec le système de matchs nuls intentionels, il est possible que cela bloque le passage aux équipes à 9 points. Enfin bref, dans le système de rondes suisses que je connais, le 'nul' intentionnel pose un vrai problème et est interdit mais j'ai pas assez étudié ce système au niveau du goulta pour affirmer si ca causera des problèmes ou pas.

[Nicofuma]

Ca ne peut pas empêcher l'accès aux équipes à 9 points ou alors c'est qu'il y a déjà 16 équipes avec 10 points ce qui dans tous les cas bloque les équipes à 9 points. Enfin il me semble ^^

[MonsieurChance]

Citation :

Publié par Lanvin

J'aime vraiment beaucoup le système de rondes suisses, cependant un problème assez majeur se pose imo. En effet, connaissant assez ce système dans une autre voie que le MMORPG, les draws ou 'nuls' intentionels (princiapalement durant la dernière ronde) empêchent des équipes de passer en top. Par exemple, il semblerait que des équipes à 9 points puissent passer, avec le système de matchs nuls intentionels, il est possible que cela bloque le passage aux équipes à 9 points. Enfin bref, dans le système de rondes suisses que je connais, le 'nul' intentionnel pose un vrai problème mais j'ai pas assez étudié ce système au niveau du goulta pour affirmer si ca causera des problèmes ou pas.

Les nuls intentionnels ne posent aucun problème en tant que tels.

Si des équipes ne passent pas parce que d'autres font des nuls intentionnels en dernière ronde, cela veut surtout dire que ces équipes n'ont pas assez de points pour passer.

Des lors que l'on ne peut pas empêcher des équipes de jouer le nul en passant leurs tours suite à un arrangement, autant éviter des situations ridicules d'un point de vue spectateur et autoriser le nul intentionnel.

A ma connaissance, toutes les structures de tournois professionnelles reposant sur des rondes suisses autorisent le nul intentionnel. Et ce n'est pas par hasard.

Ce qu'il faut considérer, c'est que les équipes qui enchaînent 3 victoires sur leur 3 premières rondes obtiennent le privilège de passer en faisant 2 fois nul derrière. C'est pour cela qu'il faut absolument essayer de gagner ses 3 premières rondes. Et si l'on perd un match durant les 3 premières rondes, il faut s'efforcer de tout gagner derrière.

[Nikkau]

Les matchs nuls intentionnels ne sont pas un problème mais une feature du jeu en rondes suisses.

D'une part car le seul moyen d'être en position d'en profiter c'est d'avoir tout gagner, donc c'est en aucun cas une technique qui permet à une équipe faible de "doubler" une équipe plus forte au classement.

Et accessoirement, c'est basé sur le bon sens, quand 2 équipes savent qu'elles ont juste à faire match nul pour passer, c'est stupide de les forcer à jouer en faisant semblant d'aller lentement pour assurer le match nul.

[Master-rac]

En tout cas, ça promet pour les paris pour la dernière ronde.

[Pretty']

J'imagine qu'il y a bien 50% des participants qui ne lisent pas chaque ligne du règlement (estimation personnelle, pas de source), et à qui la possibilité du match nul consentit avait pu échapper.

A mon avis mettre en avant les avantages pour certaines équipes (dans une certaine situation) de finir sur un match nul peut avoir des effets néfastes. J'entend par là que malgré les avertissements certains ne vont pas gêner en apprenant cette règle, les équipes qui ne passeront pas à cause de ça vont râler et crier au complo et au scandale, tournoi mal foutu et blablabla.

Je ne dis pas que j'aime pas le système, bien au contraire, juste que ça va risque d'être drôle de voir les réactions qu'auront certains après s'être fait éliminé en poule. J'ai déjà hâte, j'ai réservé mon pop corn

[Gawel]

J'aime bien ce principe, mais quelque chose m'intrigue à propos de l'arbre présenté : avant Sylfaen s'arrangeait pour ne pas avoir d'équipe du même serveur en début de phase finale, ici ça voudrait dire que cette année on peut directement affronter une équipe de son serveur en 32e ?

[Furlow]

Ravi de voir ce système et bien joué à toi de l'avoir proposé. Comme tu l'expliques il est en effet beaucoup plus équitables que les poules et n'a qu'un seul défaut : lors de la dernière saison bloodbowl de JOL les orgas ont appliqués ce système et on s'est retrouvé avec 2-3 joueur dans le top parce qu'ils ont perdu leur premier match ( un sous-marin classique quoi ) mais que quand il leur a fallut affronté une équipe de nouveau de bon niveau ces derniers ont forfait. Il y a toujours risque que quelques uns passent mais c'est dans l'ensemble un très bon système.

Simple question : dans quel(s) jeu(x) ou quel(s) tournoi(s) utilises tu ce système ( je l'ai personnellement découvert avec bloodbowl ) ?

[MonsieurChance]

Citation :

Publié par (Menalt) Pretty

Je ne dis pas que j'aime pas le système, bien au contraire, juste que ça va risque d'être drôle de voir les réactions qu'auront certains après s'être fait éliminé en poule. J'ai déjà hâte, j'ai réservé mon pop corn

Je pense pouvoir affirmer que cela n'arrivera pas.

A l'issue de chaque ronde, le classement est connu. Tout le monde peut regarder son propre rang et le rang des autres équipes et se rendre compte de qui passera ou qui ne passera pas selon leur prochain match.

C'est à dire que durant les quatre jours entre l'annonce des appariements et les matchs, les gens vont discuter sur le serveur tournoi, et les gens qui prévoient de faire nul intentionnel en parleront sans doute, ou du moins ceux qui pensent que certains peuvent faire nul intentionnel en parleront sans doute. Le serveur tournoi, c'est une petite communauté où les infos circulent rapidement.

De plus il ne faut pas penser qu'il va y avoir des tonnes de nuls intentionnels. Des équipes qui pourront se le permettre il y en aura une grosse poignée.

En fin de ronde 3, il ne peut y avoir au maximum que 7 équipes qui ont tout gagné, et il y en aura sans doute moins que ça à cause des nuls non désirés qui ne vont pas manquer de se produire. Cela veut dire que seuls 3 matchs de la ronde 4 sont susceptibles de se solder par un nul intentionnel. Et cela seulement si les 6 équipes concernées souhaitent faire nul. Il y aura des équipes qui ne voudront pas parce qu'elles penseront avoir de meilleures chances de victoire et souhaiteront terminer 1er de leur tournoi. Il y en aura qui ne voudront pas faire nul parce qu'elles préféreront essayer de contribuer à l'élimination de leur adversaire qu’elles ne souhaiteraient pas retrouver en phases finales.

Je peux affirmer qu'aucune équipe ne pourra raisonnablement estimer que des nuls intentionnels d'autres équipes lui ont empêché d'atteindre les phases finales. Ceux qui le prétendront raconteront n'importe quoi en fait.

Le but c'est de faire au moins 10 points ou plus, voilà tout. Personne ne va empêcher une équipe de tenter de faire ses 10 points, il ne faut pas oublier cela. Ceux qui n'y arrivent pas, c'est juste qu'ils n'on pas le niveau pour faire leur 10 points.

[Nicofuma]

Je rajouterais aussi que si une équipe qui a gagné ses 3 premiers matchs estime etre meilleur que son adversaire de la ronde 4 ou tout du moins avoir plus de chances de gagner, elle a intérêt à jouer le match, ça fait plus de points et fait donc plus progresser le serveur dans le classement par serveur.

[MonsieurChance]

Citation :

Publié par Gawel

J'aime bien ce principe, mais quelque chose m'intrigue à propos de l'arbre présenté : avant Sylfaen s'arrangeait pour ne pas avoir d'équipe du même serveur en début de phase finale, ici ça voudrait dire que cette année on peut directement affronter une équipe de son serveur en 32e ?

Il est assez peu probable que 2 équipes d'un même serveur se rencontrent en 32e, mais c'est en effet possible dans l'absolu. Cependant l'organisation dispose d'une certaine souplesse au moment de composer l'arbre final pour éviter que cela se produise.

Citation :

Publié par Furlow

Simple question : dans quel(s) jeu(x) ou quel(s) tournoi(s) utilises tu ce système ( je l'ai personnellement découvert avec bloodbowl ) ?

Il y a de ça une grosse douzaine d’années, j’étais l'un des responsables régionaux pour le jeu organisé de Wizards of the Coast. J'organisais et arbitrais des avants premières, des championnats régionaux et des qualificatifs protour pour Magic the Gathering. Depuis fin 1994 quasiment tous les tournois de Magic reposent sur un système suisse.

[sayako]

Salut monsieur chance,

je connais très bien le système de rondes suisse pour l'utiliser quasiment au quotidien avec Magic the gathering (au quotidien car je pratique sur MTGO) et je dois avouer que je trouve le systeme de ronde suis bien plus égalitaire que les phases de poules

maintenant j'ai plusieurs remarques :

segmenter le tournois en 4 est-il vraiment necessaire ? lors de la constitution des matchs on peut très bien imposer que des équipes d'un même serveur ne se rencontrent pas, d'autant plus si l'on joue peu de rondes pour beaucoup d'équipes (ce qui serait le cas de 5 rondes au goultarminator), car sur un tournois à 204 équipes au bout de 4 rondes il y a au maximum 12 équipes avec 4 victoires (12 points suisses), soit plus de deux fois le nombre d'équipe par serveur, bien sur les nuls compliquent la chose mais il est très peu probable que deux équipes d'un même serveur fasse 3 victoire et un nul sans qu'aucune autre équipe ne le fasse (et là encore il reste le nul intentionnel pour être quasi sur de passer), de là mettre tout le monde dans le même tournois permet de faire un vrai classement, et d'eviter l'effet poule plus ou moins bonne (même si ça reste mieux que des poules de 4/5 équipes)

le système de départage me semble assez absurde, avec le systeme actuel entre une équipe qui perd son premier match mais gagne les 4 suivant et une autre ayant perdu le dernier uniquement le seul moyen de les comparer est de regarder la performance de leurs adversaires, puis ensuite éventuellement utiliser le système de victoire écrasante, avec X morts etc... ainsi les victoires facile (contre un adversaire qui perd toutes ses rondes) seront différentié des victoires difficiles (contre un adversaire les gagnant toutes), c'est d'ailleurs le départage de base en tournois de MTG depuis un bon moment (après les matchs se jouant en BO3 c'est le %age de parties gagnée, puis gagnées par les adversaires qui est regardé et non le nombre de mort dans son équipe ou dans l'équipe adverse, mais ça peut revenir au même), de plus il existe déjà des outils de gestion de tournois utilisant ce genre de système

[Lanvin]

Oui voilà, dans le système que je connais qui se rapproche de MTG, on a un grand nombre de rounds allant de 6 à 12 en fonction du nombre de joueurs et c'est pour cela que le nul pose parfois problème. Mais avec un nombre peu élevé de rounds, ca peut sûrement bien fonctionné. Enfin, je rejoins globalement l'avis de sayako, mais peut-être que la segmentation en différents tournois permet de ne pas trop éterniser le tournoi.

[Nikkau]

Citation :

Publié par Lanvin

Oui voilà, dans le système que je connais qui se rapproche de MTG, on a un grand nombre de rounds allant de 6 à 12 en fonction du nombre de joueurs et c'est pour cela que le nul pose parfois problème.

Tu fais 6 rondes quand tu as entre 33 et 64 joueurs.
Tu fais 12 rondes quand tu as entre 2049 et 4096 joueurs.

En rondes suisses tu ne dois jamais faire de ronde de trop sous peine de détruire complètement l'intérêt du système.

A mon avis tu fais pas souvent 12 rondes, ou alors ton système se rapproche pas tant que ça des rondes suisses.

[Lanvin]

Hmm non, c'est souvent 6 ou 7 rounds swiss entre 60 et 150 joueurs suivi d'un top8 ou top16. Lorsque je parle de 10 à 12 rounds, c'est lors de gros évènements tels que les championnats nationaux ou le championnat d'Europe pouvant atteindre les 1000 joueurs puis s'en suit un top64. Enfin là encore, je prends l'exemple de rondes suisses dans les tournois de cartes, ici dans le cadre du goulta, il se peut que ca soit très différent, surtout que ca se passe sur une large durée tandis que mon exemple IRL ne dépasse pas les 2 jours (où ca joue en continu).

[Srann]

Si j'ai bien compris, les équipes ayant gagné les 3er matchs seront toutes qualifiés ? (elles rencontreront des équipes ayant aussi faits 3 victoire et il leur suffira de faire 2 nuls intentionnels pour se qualifier non ?)

D'ailleurs tu n'a pas parlé de 3victoires/2nuls/0défaites, c'est 11 points ça non ?

[Lightwhite]

Merci pour les explications !

[Pepe-Senjutsu]

Concernant l'attribution des placements sur l'arbre des phases finales pour chaque groupe,
sera-t-elle faite selon certains critères (si oui, lesquels ?) ou comptez-vous faire un simple tirage au sort ?

[Furlow]

Le premier d'une poule rencontre le dernier d'une autre poule ect. C'est pour ça qu'il est important d'être bien placé à l'issue des phases de poule parce que plus on sort haut plus l'équipe qu'on va affronter dans les phases finales sera "faible".

Edit pour en dessous : tu parles des X ou des ... ?

[Pepe-Senjutsu]

Je n'ai pas été très précis dans ma question, quand je parle de "groupe" se sont ces 4 groupes-là:

1 Tournoi A
16 Tournoi X
...
__________

1 Tournoi B
16 Tournoi X
...
_________

1 Tournoi C
16 Tournoi X
...
__________

1 Tournoi D
16 Tournoi X
...

édit: Est-ce que l'arbre finale sera comme ceci: A B C D ou bien D C B A, D B C A etc. En fonction de quoi est faite cette attribution de placement, tirage au sort ou est-elle faite selon certains critères (par exemple, on empêche les deux équipes ayant terminé avec le plus de points de s'affronter avant la finale).