[MonsieurChance]

@sayako
Moi à la base je préconisais un tournoi unique, tout en suggérant la possibilité de faire 4 tournois. Personnellement je ne vois pas de soucis à ce que des équipes d'un même serveur se rencontrent durant les rondes suisses. Sylfaen a trouvé le principe de 4 tournois plus dans l'esprit de ce qu'il veut proposer. Voila tout.
Je ne suis pas décisionnaire sur le tournoi ni responsable de quoi que ce soit en fait en pratique. Je suis juste là, dans le décor, pour donner un coup de main en cas de problème.

En ce qui concerne le départage, je ne saisis pas trop ce que tu trouves absurde. Le système retenu fonctionne très bien pour assurer un départage juste. Oui l'organisation aurait pu choisir d'utiliser un système logiciel déjà existant pour avoir des départages plus performants. J'ai propose à Sylfaen de lui en trouver un, mais vu l'usage unique qu'aurait eu ce logiciel, et le manque de temps de formation disponible, gérer le tournoi "à la main" paraissait plus évident à Sylfaen. Je n'y vois aucun inconvénient objectivement, personnellement, j'ai souvent eu à gérer à la main, sans soutien informatique et en solo, des tournois d'une centaine d'inscrits avant que Wizards ne mette à disposition les premières versions de dcireporter et ça se passait très bien.


@Srann
Les 7 équipes de chaque tournoi qui potentiellement gagneront leur 3 premières rondes auront le privilège de passer en se contentant de nuls ensuite. Cela ne veut pas dire qu'elles le feront forcement. Pour faire nul intentionnel, il faut que les 2 équipes le veuillent, personne ne peut imposer un nul à une équipe qui veut jouer. Et certaines souhaiteront sans doute jouer pour chercher à atteindre les 2 premières places de leur tournoi pour ensuite bénéficier d'un parcours plus favorable lors des phases finales. L’idée n'est pas que les équipes qui gagnent leur 3 premières rondes sont forcement qualifiées, l’idée c'est qu'il est facile pour elle d'atteindre les 10 points à ce stade de la compétition.

Pour te répondre plus spécifiquement, je n'ai pas pris la peine de préciser qu'à 11 points une équipe passe, parce qu'il évident qu'elle passe avec ce total si 10 sont suffisants.

Pour les équipes qui jouent la victoire finale, autant ne pas se contenter de 10 ou 11 points. Autant viser 12 ou 13 points, ou même 15 en fait. Pour la victoire par serveur pour commencer, mais aussi pour viser le TOP2 qui donne un parcours dans l'arbre plus facile.


@Onoki-Senjutsu
En principe il s'agit d'un simple tirage au sort. Mais je ne m'avance pas, puisque je le rappelle, je ne suis pas décisionnaire de quoi que ce soit.

[NazouilleuH]

J'avais tous compris et je ne connaissais pas le système mais je me suis renseigner et ce qui me gêne les plus enfaîte, ces que sur Dofus ta un maps pool et un pilier.

Et je me trompe peut être mais le but de ce système es d'avoir un tournois égalitaire et de rencontré un même winrate / loserate, hors suivant la map ton pilier et celui rencontré, tu ne peut pas partir favori étant donner que certaine synergie sur une maps donné fait que de toute façon tu ne peut que difficilement gagner.


Je suis peut être pas très clairs, mais je vais donner un exemple : tomber tard sur la map G qui avantage clairement les compos sacri fait que toute team ayant le même ratio de win/lose et qui tombe sur une team sacri prendras obligatoirement une lose.

Du coup le système es bien mais comporte certain soucis étant donné qu'on ne bat pas entre team miroir sur le même maps pool au même moment.

Cordialement Naze.

[Spinzaku]

Citation :

Publié par NazouilleuH

J'avais tous compris et je ne connaissais pas le système mais je me suis renseigner et ce qui me gêne les plus enfaîte, ces que sur Dofus ta un maps pool et un pilier.

Et je me trompe peut être mais le but de ce système es d'avoir un tournois égalitaire et de rencontré un même winrate / loserate, hors suivant la map ton pilier et celui rencontré, tu ne peut pas partir favori étant donner que certaine synergie sur une maps donné fait que de toute façon tu ne peut que difficilement gagner.


Je suis peut être pas très clairs, mais je vais donner un exemple : tomber tard sur la map G qui avantage clairement les compos sacri fait que toute team ayant le même ratio de win/lose et qui tombe sur une team sacri prendras obligatoirement une lose.

Du coup le système es bien mais comporte certain soucis étant donné qu'on ne bat pas entre team miroir sur le même maps pool au même moment.

Cordialement Naze.

Bah c'est pareil dans tout, sur Magic tu as des cartes plus ou moins forte et sur Dofus des piliers plus ou moins fort. Ca dépendra de ton mode de jeu.

Et pour les maps c'est pas comme si tu pouvais t'entrainer avant pour combler les lacunes de ta team sur la map.

[MonsieurChance]

Citation :

Publié par NazouilleuH

Et je me trompe peut être mais le but de ce système es d'avoir un tournois égalitaire et de rencontré un même winrate / loserate, hors suivant la map ton pilier et celui rencontré, tu ne peut pas partir favori étant donner que certaine synergie sur une maps donné fait que de toute façon tu ne peut que difficilement gagner.

Je suis d'accord, mais là le problème c'est Dofus et son gamedesign qui est en cause, pas le système de gestion de tournoi.

Dofus n'est pas vraiment adapté à du jeu compétitif, notamment parce que le design des classes est fait de telle manière qu'il est globalement impossible de penser un système simple de tournoi qui permette à toutes les classes de s'exprimer. Alors pour être pragmatique, il faut surtout se demander si on préfère un tournoi qui fonctionne tant qu'il se peut tout en restant imparfait sur plein d'aspects ou pas de tournoi du tout...

Pour avoir un tournoi "juste", il ne faudrait aucune obligation ou limitation de composition de team. On aurait que 2 ou 3 compo qui seraient représentées et certaines classes seraient tout simplement absentes. Je ne suis pas sûr que c'est ça que souhaite la communauté.

Mais tout ça c'est franchement hors sujet finalement. Là on dérive vers la question de l'esprit de l’événement plutôt que de rester à discuter du fonctionnement choisi pour cette édition.

[NazouilleuH]

Je remet pas du tous en cause la gestion du tournoi loin de là, je me pose juste la question, si la question ces posé au moment de choisir ce système vue que les poules sont de toute façon différente mais pourquoi avoir fait un roulement vis à vis des map pour le coup.

Et je ne pense que pas que sa soit totalement hors sujet étant donné que sa amène un facteur chance, chose qui veut être évité pour ce tournoi, non ?

Au moins sa permet de réduire les forfait, car la disqualification es vraiment pénalisante comparé au autre année.

[MonsieurChance]

Si je comprends bien, tu trouves que ce serait mieux que l’intégralité des matchs se déroulent sur une et une seule map qui idéalement n'avantagerait aucune compo ?

La gestion des maps est un sujet à part entière, et n'a rien a voir avec la question du système de rondes suisses ou de poules.

Tu parles d’équilibrage du jeu là en fait.

[NazouilleuH]

Je parle pas d'équilibrage, vous parlez de magic ou le plateau reste le même tous au long du tournoi, là en l’occurrence on as 4 tournoi indépendant qui ne sont pas similaire vis à vis des maps jouer dans un sens non égal entre les poules.

Vue qu'on ne peut trouver d'équilibre entre les classes et les compos, au moins avoir une égalité(que le système requière un minimum pour être viable), avoir tout les matchs de poules qui se joue sur le même sens .

Avoir une seul et même map serais redondant, juste qu'il n'y as pas d'égalité entre les poules, une équipe qui joue la G dans les dernier avec de grande chance de tomber sur une team sacri qui à le même ratio es moins avantager que les teams D qui sorte cette maps piège dés le début de la phase.

J'ai donc choisit la poules D en étant certain d’éliminer une maps qui me serais défavorable vis à vis de mon piler quand mon ratio serais supérieur.

[MonsieurChance]

Ah alors ça en revanche je suis d'accord avec toi.

Je n'avais pas vu que tous les matchs de ronde 1 des 4 tournois n’étaient pas sur la même map.

J'avais conseillé de faire un choix de map homogène et de faire jouer toutes les rondes 1 sur la même map puis les rondes 2 sur la même map... etc.

Pour le coup je trouve ça dommage. Mais bon comme je l'expliquais, je ne suis pas associé aux décisions moi

[sayako]

Citation :

Publié par MonsieurChance

@sayako
En ce qui concerne le départage, je ne saisis pas trop ce que tu trouves absurde. Le système retenu fonctionne très bien pour assurer un départage juste.

bah en fait le departage premier ce fait sur : plus tard je perd mieux je suis classé

or y'a des cas ou le mec qui perd en premiere ronde contre quelqu'un qui fera que des victoire équivaut au cas ou le type perd sur la derniere ronde (contre un mec qui a que des victoires aussi donc), dire que le second est meilleur n'est donc pas vraiment vrai

ce qu'il faut c'est bien regarder l'ensemble des adversaires rencontrés, une equipe qui gagne contre des gens perdant tous leurs matchs suivant est moins bonne qu'une équipe gagnant contre des gens ayant gagné tous leurs matchs

bref c'est une autre façon de départager, que je trouve bien plus équitable pour les équipes (ainsi jouer contre des gens finissant dans les premiers est plus valorisant que de jouerr contre les derniers du tournois)

au passage peut etre qu'un jour on aura un vrai gros tournois en ronde suisses avec les 204 équipes dans un seul groupe (et du coup avec plus de 5 rondes) et avec éventuellement un top 16 (des 8emes de finales, suivit de quart demi et finale) une fois que les meilleurs équipes connues sans ambiguités (j'entend par là 8 rondes suisses)

en tout cas merci d'avoir participé dans l'ombre !

[MonsieurChance]

Je ne comprends décidément pas où tu veux en venir, le système retenu fait exactement ce que tu voudrais qu'il fasse.

En cas d’égalité de points suisses, le premier critère de départage se fait pour chaque équipe selon la somme des points suisses obtenus par les équipes qu'elle a affrontées.

Lorsque je dis que les équipes qui perdent le plus tard possible auront potentiellement un meilleur départage que les équipes perdant tôt, j'exprime juste de manière simple le principe du départage pour ceux qui ne le comprendraient pas spontanément en lisant le règlement.

La j'ai l'impression que tu évalues le règlement en te basant sur mes seules vulgarisations de celui ci plutôt que sur le règlement lui même.

[sayako]

Citation :

Publié par MonsieurChance

Je ne comprends décidément pas où tu veux en venir, le système retenu fait exactement ce que tu voudrais qu'il fasse.

En cas d’égalité de points suisses, le premier critère de départage se fait pour chaque équipe selon la somme des points suisses obtenus par les équipes qu'elle a affrontées.

Lorsque je dis que les équipes qui perdent le plus tard possible auront potentiellement un meilleur départage que les équipes perdant tôt, j'exprime juste de manière simple le principe du départage pour ceux qui ne le comprendraient pas spontanément en lisant le règlement.

La j'ai l'impression que tu évalues le règlement en te basant sur mes seules vulgarisations de celui ci plutôt que sur le règlement lui même.

ça c'est parce que j'ai lu le réglement y'a longtemps et que j'ai relu ce sujet ensuite en pensant que ça faisait partie du réglement

bref effectivement après la lecture ça fait bien ce que j'essayais d'expliquer^^ (du coup faire un long winning strike n'implique pas d'être bien classé au final, c'est bien jouer contre des gens gagnant beaucoup qui le permet^^)

[WormS / Utukku]

Quand tu fais un long winning strike tu joues que contre des gens qui ont autant de victoires que toi, du coup faire 5 victoires puis 2 défaites donne généralement un meilleur classement que 2 défaites puis 5 victoires.

[sayako]

Citation :

Publié par WormS / Utukku

Quand tu fais un long winning strike tu joues que contre des gens qui ont autant de victoires que toi, du coup faire 5 victoires puis 2 défaites donne généralement un meilleur classement que 2 défaites puis 5 victoires.

euh non dans tous les cas tu joue contre quelqu'un ayant le même nombre de points suisse (bon en cas d'égalité c'est pas toujours vrai vu que tu n'est pas sensé rencontrer le même adversaire plusieurs fois durant les rondes suisses), si tu fait 5 victoire de suite contre des équipes nulles (ou pas très bonnes) c'est moins bien que faire 5 victoires contre de bonnes équipes (qui n'auraient perdues que contre toi par exemple), l'ordre des victoires ne change rien à la qualité des adversaires

[Lanvin]

Bah, dans l'exemple des 7 rounds, si tu commences à 5/0, tu vas forcément jouer contre un 5/0 puis un 5/1 alors que si t'es à 3/2 (en ayant commencer à 0/2), tu vas jouer contre un 3/2 puis un 4/2 donc ils sont forcément 'théoriquement' moins forts que si tu commences en perfect. Au final, vaut mieux perdre le plus tard possible.

[Nicofuma]

Citation :

Publié par Lanvin

Bah, dans l'exemple des 7 rounds, si tu commences à 5/0, tu vas forcément jouer contre un 5/0 puis un 5/1 alors que si t'es à 3/2 (en ayant commencer à 0/2), tu vas jouer contre un 3/2 puis un 4/2 donc ils sont forcément 'théoriquement' moins forts que si tu commences en perfect. Au final, vaut mieux perdre le plus tard possible.

Tu te contredis dans ton message là.
Mais dans tous les cas on ne peut pas raisonner sur l'enchaînement car imagine 2 cas de figures :
1) Tu commence en 1/0 (contre A), puis 2/0 (contre A) puis 2/2 (contre C et D)
2) Deuxième cas tu commence en 0/1 (contre W), puis 0/2 (contre X), puis 2/2 (contre Y et Z)

Et là on ajoute les infos que l'on connais sur le tournois :
- A a terminé le tournois en 0/7
- B a terminé le tournois en 1/6
- W a terminé le tournois en 7/0
- X a terminé le tournois en 6/1

Ton équipe 1 et ton équipe 2 ont le même nombre de points suisses au bout de 4 combats mais tu ne peux pas dire laquelle des deux est la meilleur (enfin tu pourrais tout de même être tenté de dire que la 2 est plus forte que la 1) car elles ont eu des parcours complètement différents. Et c'est pour ça qu'il y a plusieurs rondes et c'est pour ça aussi que l'on ne peut raisonner que de manière globale et que l'on ne peut pas juger de la force d'une équipe juste en regardant ses premiers résultats individuellement. Pour connaitre sa force il faut regarder son résultat global et le résultat global de ses adversaires (et sa tombe bien car c'est exactement ce qu'il y a dans les règles).

[Lanvin]

Ce que je veux dire, c'est qu'en commencant à 5/0, c'est sûr que tes deux derniers adversaires auront fini à 7/0 et 6/1 ou bien tous les deux à 6/1. Alors oui, en commencant à 0/2, il se peut que tes deux premiers adversaires fassent un excellent résultat mais c'est beaucoup moins sûr que si tu commencais en perfect (ce qui assure un très bon tiebreak). Enfin, il me semble qu'il est plus important de voir contre qui tu perds que contre qui tu gagnes dans ce système si tu t'intéresses au goal average.

Et mon message réagissait surtout à 'l'ordre des victoires ne change rien à la qualité des adversaires' puisque selon moi, affronter un 5/0 ou un 3/2, ce n'est pas la même chose et d'un point de vue 'théorique' (je dis bien théorique), le 5/0 est plus fort que le 3/2.

[sayako]

oui mais rien ne dit que les 5 mec que tu ai explosé soient bien classé au final non plus, l'important n'est pas de savoir contre qui tu perd, mais contre qui tu joue, que tu fasse une victoire ou une défaite, et là l'ordre de tes victoires/défaite n'a aucun rapport vu que au final tu as le même nombre de point suisse que toutes les personne avec qui tu va etre départagé (captain obvious celle ci mais bon), et donc pour savoir qui est le meilleur des 5/2 dans un tournois de 7 ronde si tu regarde le classement de l'ensemble des adversaire de tous ces 5/2 c'est ça qui va te dire qui fini 1er (bon après tu peux avoir besoin d'un second départage, qui là sera dépendant du jeu, que ça soit le %age de victoire dans des BO3, le nombre de morts pour le goultar, etc..., pour les plus gros tournois un 3eme départage est aussi parfois necessaire)

[Ronflex']

Merci MonsieurChance pour l'explication !

A quand une suivre au blog des CadavresExquis ?

[Geo ( Domen )]

Pour les match suivant,

L'appariement des match tiendront compte des équipes qui ont fait une écrasante ou non? ou au nombre de survivant? C'est a dire, est ce que ceux qui ont fait une écrasante joueront contre d'autre qui ont fait une écrasante ou alors seul les points suisse sont comptés?

[Pretty']

Quand connaîtrons nous l'agencement de la ronde 2 de la poule A ?

[Nicofuma]

Citation :

Publié par (Menalt) Pretty

Quand connaîtrons nous les futurs adversaires de la poule A ?

Demain certainement.

[Sylfaen]

Citation :

Publié par geoffrusf-xel

Pour les match suivant,

L'appariement des match tiendront compte des équipes qui ont fait une écrasante ou non? ou au nombre de survivant? C'est a dire, est ce que ceux qui ont fait une écrasante joueront contre d'autre qui ont fait une écrasante ou alors seul les points suisse sont comptés?

Non, seuls les points suisses sont utilisés pour l'appariement.

[Sarage]

Pour ma part, je ne comprend pas pourquoi avoir gardé la possibilité de faire un match nul dans cette édition.
Dans les éditions précédentes il me semble que c'était justifié en phase de poules par la nécessité de ne pas avoir de combats trop longs puisqu'ils devaient être entièrement retransmis. Ajouté au fait qu'un combat qui traine en longueur n'est intéressant ni pour les joueurs, ni pour les spectateurs.

Néanmoins en tableau, les combats n'ont pas de limite de tours. Cela peut se comprendre dans le sens où les compo qui auraient tout tablé sur de la résistance et des combats à rallonges ne devraient pas passer les qualifications; mais pour ma part je le perçois plutôt comme un "on doit avoir un gagnant". Et à mon avis c'est la position la plus cohérente au regard des combats tels qu'ils sont dans le PvP dofus. Aujourd'hui c'est impossible d'avoir des combats infini en PvP à THL, grâce essentiellement à l'érosion et l'impossibilité d'avoir 300 de résistances dans tout les éléments. A chaque combat on a un vainqueur et un vaincu, pourquoi n'avoir pas gardé cette dualité dans la ronde?

Il est clair que le combat qui dure 60 tours ne traduit pas le même équilibre que celui qui est plié en 10tours. Et c'est peut-être ce que vous avez voulu traduire par la notion de match nul, où dès qu'un combat dur plus de 20tours vous considérez que les équipes sont de même force. Mais pour ma part je pense que le jeu est équilibré de telle sorte qu'il n'y a pas d'équilibre en PvP, et que certaines stratégies peuvent être très longue à mettre en place mais au final se révéler payante. Ce qui me fait penser que le match nul devrait être supprimé.

A cela j'ajoute que c'est la première fois que j’entends parler d'une possibilité de match nul en ronde suisse; jusqu'à présent je n'ai rencontré en compétition que des rondes basées sur des résultats binaires. Donc je me suis renseigné un petit peu sur le fonctionnement précis de ces rondes, et il en ressort que ce qui compte c'est les points suisses (exactement ce que tu expliques ) pour les appariements. Donc a priori si l'on modifie un petit peu le système pour l'adapter aux combats dofus, en donnant 0 point pour une grosse défaite, 2 pour une petites défaite (+20tours), 3 pour une petite victoire (+20tours) et 5 pour une grosse victoire, on devrait voir encore plus rapidement se former des groupes de niveau. Et surtout, sur la dernière ronde on devrait avoir un classement encore plus précis que celui proposé actuellement.

Puisque j'ai aussi lu qu'un des principaux reproches fait au système suisse, c'était l’imprécision du classement du milieu de tableau. Il semble qu'il soit très fort pour trier les très bons et les très mauvais, mais peu efficace si l'on souhaite obtenir un classement précis des joueurs, spécialement pour les moyens. Ce qui est dommage, et qui va peut-être amener des joueurs à râler, puisque les sélectionnés pour les phases final seront les 16 premiers de chaque groupe. Ce qui, sur 51 équipes, représente presque le premier tiers des joueurs. Si sur 51 équipes, toutes font leurs match alors on peut considérer que l'on est "loin" du milieu, et que l'on a bien sélectionné les meilleurs. Mais si ce n'est pas le cas, à chaque forfait on déplace la barre vers le milieu de la ronde et l'on prend le risque de sélectionner des équipes qui ne le méritent pas plus que d'autres.

Pour résumer, il y a une chose que je ne comprend pas vraiment: la possibilité du match nul. Et pour tenir compte des rapports de force, je me demandais si il était possible de modifier le système de points suisses pour offrir 4 issues aux matchs. Peut-être y avez-vous déjà pensé, mais que vous trouviez ça trop compliqué pour pas grand chose.

[Pretty']

Citation :

Publié par Sarage

Il est clair que le combat qui dure 60 tours ne traduit pas le même équilibre que celui qui est plié en 10tours. Et c'est peut-être ce que vous avez voulu traduire par la notion de match nul, où dès qu'un combat dur plus de 20tours vous considérez que les équipes sont de même force.

D'autant que le match nul est prononcé et ce même s'il reste quatre joueurs contre un seul à 15pdv au début du 21ème tour

[Fioona]

Je suis également de ton avis pour les raisons, que tu as cités.

Et je rajouterais également, que ça arrêterais des "magouilles" misent en place, pour faire un nul.