Posez vos questions ! (on y répondra peut-être !) (#4)

JeuxOnLine · 27/05/2013, 22h00

Ce fil de discussion a été automatiquement créé suite a la clôture d'un fil dont la longueur pouvait avoir un impact négatif sur les performances du serveur.

Nous vous invitons à poursuivre vos discussions à propos du sujet initial dans ce fil.

Voici l'adresse du fil précédent : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1208676

TeddyBear · 27/05/2013, 22h01

Les stats sont là. Si tu veux voir plus loin, va voir les match up, et si ce que tu dis est vrai, ça sera une preuve. Pour l'instant, c'est juste une supposition un peu farfelue ...

TeddyBear · 27/05/2013, 22h05

http://dota-academy.com/hero/103/
D'ailleurs, on voit que non (LGD qui pick ça contre Orange, puis Orange qui pick ça contre LGD,NaVi qui le pick contre empire et aL, etc.)

Ze_HailD · 27/05/2013, 22h13

My bad, ça doit être les rares games que j 'ai pas vu.

Danelaan · 28/05/2013, 00h09

Je suis une pine mid et QoP a un bon match-up early contre Invoker ; j'ai répété trois fois dans mon post que c'était un des match-up autrement plutôt favorables à Invoker, encore que c'est assez équilibré. Rappel TI2, NaVi - Orange. Game 1 : Mushi a QoP, Dendi Invoker ; Dendi perd. GAme 2 : Dendi a QoP, Yamateh a Invoker, Dendi perd. Et on parle de joueurs parmi les meilleurs ; un match-up n'est jamais 100% acquis. Et on parle d'Invo pré-nerf.

Je suis pas là pour faire une bataille de kékés, je donne mon avis et j'essaie de l'expliquer.

Le coup foireux des stats, c'est foireux parce que tes statistiques se contredisent d'elles-mêmes. J'ai passé six mois à faire des statistiques de hero pick sur HoN, et cela m'apprend la même chose que dota academy et le lien précédent : les héros les plus picks / bans n'ont pas des ratio très élevés. En revanche, les surprise picks vont monter à des ratios bien plus élevés. Compare sur ton lien les most popular avec les most / least successful. Tu constateras que le seul top pick qui est dans le top win% est KotL, le reste est dans le milieu ou dans le bas (SD, Magnus).

Après, je n'ai jamais dit qu'Invoker était shit tier, juste qu'à mon avis il n'avait plus tellement sa place mid de manière générale. Et peut-être qu'Invoker mid sera le trend du mois prochain qui me contredira, qui sait. w/e

TeddyBear · 28/05/2013, 01h42

Citation :

Publié par Danelaan

Je suis une pine mid et QoP a un bon match-up early contre Invoker ; j'ai répété trois fois dans mon post que c'était un des match-up autrement plutôt favorables à Invoker, encore que c'est assez équilibré. Rappel TI2, NaVi - Orange. Game 1 : Mushi a QoP, Dendi Invoker ; Dendi perd. GAme 2 : Dendi a QoP, Yamateh a Invoker, Dendi perd. Et on parle de joueurs parmi les meilleurs ; un match-up n'est jamais 100% acquis. Et on parle d'Invo pré-nerf.

Je suis pas là pour faire une bataille de kékés, je donne mon avis et j'essaie de l'expliquer.

Le coup foireux des stats, c'est foireux parce que tes statistiques se contredisent d'elles-mêmes. J'ai passé six mois à faire des statistiques de hero pick sur HoN, et cela m'apprend la même chose que dota academy et le lien précédent : les héros les plus picks / bans n'ont pas des ratio très élevés. En revanche, les surprise picks vont monter à des ratios bien plus élevés. Compare sur ton lien les most popular avec les most / least successful. Tu constateras que le seul top pick qui est dans le top win% est KotL, le reste est dans le milieu ou dans le bas (SD, Magnus).

Après, je n'ai jamais dit qu'Invoker était shit tier, juste qu'à mon avis il n'avait plus tellement sa place mid de manière générale. Et peut-être qu'Invoker mid sera le trend du mois prochain qui me contredira, qui sait. w/e

Entretemps, c'est un héros qui fait partie des 50% les plus picks à defense 3 (post-nerf), -en fait des 35% les plus picks- et qui a le meilleur win rate parmi eux. Je ne sais pas quoi te dire de plus. Un héro qui fait partie des 35% les plus picks, c'pas trop ma définition de surprise pick...

Comment prouver à un mec qu'un héro est viable ? Tu lui dis regardes les stats, le truc est quand même pick à peu près une game sur 10 même après le nerf (c'est plus que le wisp, mais bon c'est vrai que le wisp, c'est surtout à cause des bans), et il a un winrate de plus de 70%. Il te dit non, ça compte pas.

Et je ne comprends pas ce que tu veux dire avec les most picked etc. Ce que je vois, c'est que les most picked perdent le plus, ils sont picks par les teams qui à la différence de liquid, nth etc. (les teams montantes) ne savent pas innover et ne se rendent pas compte que ça fait 3 mois que leurs adversaires jouent contre des magnus et du coup ont appris à jouer contre (et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ne le ban plus)...

Danelaan · 28/05/2013, 09h56

Citation :

Entretemps, c'est un héros qui fait partie des 50% les plus picks à defense 3 (post-nerf), -en fait des 35% les plus picks- et qui a le meilleur win rate parmi eux. Je ne sais pas quoi te dire de plus. Un héro qui fait partie des 35% les plus picks, c'pas trop ma définition de surprise pick...

Tu les sors d'où tes stats exactement ?

"With over 150 games played, joinDOTA's The Defense 3 is one of the biggest Western online competitions"
"Surprisingly, the most picked or most popular heroes are far from being the most successful ones. Invoker, who won 10 out of 14 games, tops the list."

14 games sur 150, ça fait un héros qui fait partie des 35% les plus picks ? Intéressant, il doit vraiment y avoir un meta ultra changeant et des picks différents à chaque partie.

Citation :

Comment prouver à un mec qu'un héro est viable ? Tu lui dis regardes les stats, le truc est quand même pick à peu près une game sur 10 même après le nerf (c'est plus que le wisp, mais bon c'est vrai que le wisp, c'est surtout à cause des bans), et il a un winrate de plus de 70%. Il te dit non, ça compte pas.

Tu parles d'un tournoi, tu prends une stat et t'inventes les autres, j'y peux rien. Il a été pick 14 fois dans The Defense, ce qui ne fait partie des plus picks, navré.

Si tu veux un peu plus de détails, tu vas sur dota-academy et tu fais tes recherches :
Ici par exemple.
Critères : de début décembre à aujourd'hui.
Résultat : 61% de win ratio, ce qui n'est pas 70% à ma connaissance.
43 picks + bans sur un total de 1066 matchs. Ce qui fait 4% environ d'après ma calculatrice.

Citation :

Et je ne comprends pas ce que tu veux dire avec les most picked etc. Ce que je vois, c'est que les most picked perdent le plus, ils sont picks par les teams qui à la différence de liquid, nth etc. (les teams montantes) ne savent pas innover et ne se rendent pas compte que ça fait 3 mois que leurs adversaires jouent contre des magnus et du coup ont appris à jouer contre (et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ne le ban plus)...

Deux exemples différents :

- tu prends le lien sur gosugamers que tu as envoyé, qui parle de The Defense. Tu regardes les most successful picks, tu compares aux most popular, tu te rends compte qu'il y a un monde différence vu que seul KotL est dans les deux ; least successful, en revanche, tu en as deux du top 10 picks. Déjà, ça met une petite puce à l'oreille.
- puis tu prends le lien dota-academy que je viens d'envoyer, ou tu ouvres juste dota-academy sur une période donnée liée à un patch. Tu cliques sur la colonne win% pour avoir l'ordre décroissant des win% et tu compares dans chaque ligne aux picks + bans. Tu te rends compte qu'une bonne partie des meilleurs ratios font partie des héros qui ne sont pas picks ou bans régulièrement.

Si tu veux chercher un poil, je peux t'envoyer six mois de tier lists sur HoN qui donnent ce même genre de tendance, faits par bibi.

Je ne suis pas théoricien de dota, je n'ai pas d'explication 100% garanti pour expliquer cela, mais je vais quand même essayer : selon moi, les teams savent ce qu'elles laissent passer quand il s'agit des héros "god-tiers", du genre Batrider / Nyx / Lifestealer / Lone Druid & co. Bref, quand ils le laissent passer, ils ont déjà prévu dans leur strat qu'ils l'affronteront, ils vont l'avoir à l'esprit. Un surprise en revanche, est par définition inattendu (no shit) et va donc pouvoir entrer dans la partie sans contre spécifique ; il va être utilisé dans une optique spéciale et pas régulièrement "parce qu'il est fort et relativement safe".

N3o- · 28/05/2013, 10h18

Beaucoup de prise de tête pour rien, trop de stats tuent les stats !

Testez vos matchs up vous-mêmes en pub et vous verrez bien

Sachant qu'en plus un héro comme Invoker peut se jouer de pleins de façons différentes : DD vs Na'Vi, Dendi max Quas et monte un niveau de Wex et un niveau d'Exort pour ensuite ne monter que Quas et Wex.

C'est clair qu'en ce moment si Batrider est pas ban, il est pick en face. Pourtant curieusement (simple constat de moi-même, no stats here) je vois souvent des batriders fail à cause d'un mec en face qui rush Orchid ou qui a des réflexes de malade.

TeddyBear · 28/05/2013, 10h35

A Daneelan :

Déjà, mes stats ne tournent qu'autour de the defense 3. C'est complètement débile de mélanger 30000 tournois de 30000 pays. Prendre un gros tournoi du moment est la meilleure façon de juger la méta.

Dans the defense 3 -> 11pick ou plus = dans les 50% les plus picks (ça c'est écrit), 14 picks ou plus dans les 35% les plus picks (ça j'ai compté). J'ai compté, tu peux compter aussi si tu veux ... Si tu veux interpréter ça comme de la méta super changeante, vas-y, do as you like. Le fait est que ça fait que l'invoker a été pick autant que le wisp avec un meilleur win rate.

Et oui, les héros qui sont tout le temps picks sont les moins efficaces. Parce que maintenant, tout le monde sait jouer contre eux. Quand il y a un mag en face, tu ne verras plus personne se stack à 5 en attendant gentiment le RP.

L'invoker est ptet un surprise pick, mais c'est apparemment le surprise pick le plus efficace, ça veut ptet dire quelque chose ça ?

En fait, tu fais de l'opposition pour de l'opposition. Les stats sont là, l'invoker a le meilleur win rate. Que ça soit un surprise pick, ptet, mais c'est le meilleur surprise pick. Il est pick un nombre significatif de fois (autant que wisp, 35% des héros les plus picks). Si tu veux faire l'aveugle, fais l'aveugle, sincèrement, je n'en ai rien à faire. Un pick qui fait gagner dans une situation donnée est toujours meilleur qu'un pick qui fait perdre dans la même situation. pour un nombre significatif de parties, l'invoker a été le pick qui fait le plus gagner. Situationnel ou pas, le fait est là. Après, comme on dit "est aveugle qui ne veut pas voir."

A N3o :
J'ai 250 games avec l'invoker, donc j'ai testé les match up en pub contre des mecs de mon niveau, et ça marche assez bien.
Et comme dit précédemment, si vous pensez que les gens en pub sont trop nuls, je suis ouvert à toute proposition de test entre joliens, et je me dévoue très joyeusement pour défendre l'honneur de mon protégé

Mimu · 28/05/2013, 13h15

Ouais enfin juger sur un tournoi ok, mais The Defense 3 a dure mille ans lol. Du 4 décembre jusqu'au 30 mars environ.

Sinon votre débat ne m'intéresse pas. Je pense que vous êtes bretons tous les deux.

TeddyBear · 28/05/2013, 14h01

Tu as raison c'est un débat sans intérêt

Je me retire ?

Bidi Meryvan · 29/05/2013, 14h46

Citation :

Publié par Mimu

Je pense que vous êtes bretons tous les deux.

J'aime beaucoup cette petite pique

Karast · 01/06/2013, 14h20

Question, en match pro on voit les pro auto attaque en se déplaçant, je suppose qu'il s'agit d'une sorte de cancel d'animation.

Du coup j'ai testé et je me deplace un poil à côté entre chaque attaque, mais je ne vois pas beaucoup de différence ...

Est-il minime, ou plutôt important finalement.
Faut cliquer à côté et puis reclick le mob ?

Evo Spera · 01/06/2013, 15h13

A part pour chase, y'a pas un énorme impact dur ton DPS imho, mais c'est toujours ça de plus à prendre, ça ne coûte rien et ça devient automatique quand on en prend l'habitude.

Perso, j'utilise l'ordre d'attaque là où mon curseur se trouve, et dès que mon projectile est lancé je clique à côté et je recommence. Si t'as peur de target une mauvaise cible, tu peux toujours cliquer sur elle directement, mais tu perds énormément en rapidité et fluidité je trouve.

Si tu veux en savoir plus et que ton anglais est pas trop mauvais, t'as toujours la vidéo tuto de DotaCinema : http://www.youtube.com/watch?v=SVw-D3-C9bc

Karast · 01/06/2013, 19h36

Ah oui c'est pas énorme la différence, mais moins mon perso ré-attaque pas la dernière cible après un déplacement, c'est l'auto attack ou un autre set up ?

Evo Spera · 01/06/2013, 19h50

Il faut renvoyer l'ordre d'attaquer. En gros tu fais clique droit --> Q (c'est ma keybind, je ne sais pas ce que t'as toi) --> clique droit --> Q, etc.
Si t'es musicien tu devrais y arriver plutôt rapidement, ça aide d'avoir un certain sens du rythme

EDIT : Quand je dis clique droit, j'entends qu'il ne faut pas le faire sur ta cible. 'Faut que ton héros se déplace pour qu'il interrompe son animation, donc clique à côté de toi, ou à côté de ta cible par exemple. L'important est d'initier un mouvement

**tf :)** · 01/06/2013, 20h00

Est-ce que je joue mieux pudge que Bru ?

c'est la dissert du jour je vous aime tous

Milith · 01/06/2013, 20h30

Je t'ai jamais vu jouer Pudge.

Mais oui, sûrement.

TeddyBear · 01/06/2013, 20h40

Pour l'anim cancel, ça ne change rien à ton dps, en fait, tout ce que ça peut faire c'est le réduire.

En gros l'animation de l'attaque se décompose en deux parties parties :
L'animation : C'est le geste que fait le héro avant de lancer son projectile, si tu interromps cette animation, le projectile ne part pas.
Le backswing : C'est le geste que fait le héro après avoir lancé son projectile, si tu interromps le backswing, les dommages sont fait quand même u que le projectile est déjà parti.

Même en interrompant le backswing, tu ne peux pas ré-attaquer tout de suite, tu ne pourras lancer une attaque que quand la durée totale du backswing est finie (que tu l'es interrompu ou non). Ce qui fait que tu ne peux pas attaquer plus vite en cancellant l'animation : aucun gain de dps.

Quand tu cancel le backswing tu ne peux pas attaquer tout de suite, MAIS tu peux bouger. Ce qui fait que l'animation cancelling permet de chase plus efficacement : tu lances l'anim, et pendant la durée du backswing, tu chase le héro ennemi, puis tu attaques, tu chase pendant la durée du backswing etc.

Milith · 01/06/2013, 20h46

Le dps a rien à voir avec le backswing non plus en fait, y a une période d'inactivité après la fin du backswing même si tu le cancel pas, dont la durée est égale à (BAT - attack point - backswing)/(1+IAS).

Plus de détails : http://www.dota2wiki.com/wiki/Attack_animation

TeddyBear · 01/06/2013, 21h33

Citation :

Publié par Milith

Le dps a rien à voir avec le backswing non plus en fait, y a une période d'inactivité après la fin du backswing même si tu le cancel pas, dont la durée est égale à (BAT - attack point - backswing)/(1+IAS).

Plus de détails : http://www.dota2wiki.com/wiki/Attack_animation

C'est ce que j'ai dit ^^

Milith · 01/06/2013, 22h04

T'avais l'air de sous-entendre que l'attaque peut recommencer dès la fin de la durée d'un backswing non annulé. C'est faux. Le cycle de l'attaque est en trois parties :

- L'attack point, à l'issue duquel l'attaque a lieu
- Le backswing, que tu peux cancel à tout moment sans influer sur ton attaque.
- Une période d'inactivité. Si t'as cancel une partie du backswing, cette partie s'ajoute à la période d'inactivité. Pendant cette période, tu peux faire ce que tu veux à part attaquer. Mais même si tu cancel pas le backswing, cette période est non nulle (mon message portait sur ce point de détail là).

TeddyBear · 02/06/2013, 00h21

Je vois ce que tu veux dire ^^

Kam' · 02/06/2013, 01h58

Et du coup plus l'attackspeed augmente plus le temps de backswing diminue?

TeddyBear · 02/06/2013, 02h11

Citation :

Publié par Kam'

Et du coup plus l'attackspeed augmente plus le temps de backswing diminue?

Ouep, c'est pour ça que l'anim cancel, on ne voit ça qu'en early/mid. Après, ça ne vaut plus la peine, c'est même contre productif.

JeuxOnLine Je (ne) suis (pas) un bot	Ce fil de discussion a été automatiquement créé suite a la clôture d'un fil dont la longueur pouvait avoir un impact négatif sur les performances du serveur. Nous vous invitons à poursuivre vos discussions à propos du sujet initial dans ce fil. Voici l'adresse du fil précédent : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1208676
27/05/2013, 22h00

TeddyBear Grand duc / Grande duchesse	Les stats sont là. Si tu veux voir plus loin, va voir les match up, et si ce que tu dis est vrai, ça sera une preuve. Pour l'instant, c'est juste une supposition un peu farfelue ...
27/05/2013, 22h01

TeddyBear Grand duc / Grande duchesse	http://dota-academy.com/hero/103/ D'ailleurs, on voit que non (LGD qui pick ça contre Orange, puis Orange qui pick ça contre LGD,NaVi qui le pick contre empire et aL, etc.)
27/05/2013, 22h05

Ze_HailD Alpha & Oméga	My bad, ça doit être les rares games que j 'ai pas vu.
27/05/2013, 22h13

Mimu	Ouais enfin juger sur un tournoi ok, mais The Defense 3 a dure mille ans lol. Du 4 décembre jusqu'au 30 mars environ. Sinon votre débat ne m'intéresse pas. Je pense que vous êtes bretons tous les deux.
28/05/2013, 13h15

TeddyBear Grand duc / Grande duchesse	Tu as raison c'est un débat sans intérêt Je me retire ?
28/05/2013, 14h01

Bidi Meryvan Héros	Citation : Publié par Mimu Je pense que vous êtes bretons tous les deux. J'aime beaucoup cette petite pique
29/05/2013, 14h46

Karast Alpha & Oméga	Question, en match pro on voit les pro auto attaque en se déplaçant, je suppose qu'il s'agit d'une sorte de cancel d'animation. Du coup j'ai testé et je me deplace un poil à côté entre chaque attaque, mais je ne vois pas beaucoup de différence ... Est-il minime, ou plutôt important finalement. Faut cliquer à côté et puis reclick le mob ?
01/06/2013, 14h20

Karast Alpha & Oméga	Ah oui c'est pas énorme la différence, mais moins mon perso ré-attaque pas la dernière cible après un déplacement, c'est l'auto attack ou un autre set up ?
01/06/2013, 19h36

tf :) [HOMOS] Alpha & Oméga	Est-ce que je joue mieux pudge que Bru ? c'est la dissert du jour je vous aime tous
01/06/2013, 20h00

Milith Alpha & Oméga	Je t'ai jamais vu jouer Pudge. Mais oui, sûrement.
01/06/2013, 20h30

Milith Alpha & Oméga	Le dps a rien à voir avec le backswing non plus en fait, y a une période d'inactivité après la fin du backswing même si tu le cancel pas, dont la durée est égale à (BAT - attack point - backswing)/(1+IAS). Plus de détails : http://www.dota2wiki.com/wiki/Attack_animation
01/06/2013, 20h46

TeddyBear Grand duc / Grande duchesse	Citation : Publié par Milith Le dps a rien à voir avec le backswing non plus en fait, y a une période d'inactivité après la fin du backswing même si tu le cancel pas, dont la durée est égale à (BAT - attack point - backswing)/(1+IAS). Plus de détails : http://www.dota2wiki.com/wiki/Attack_animation C'est ce que j'ai dit ^^
01/06/2013, 21h33

TeddyBear Grand duc / Grande duchesse	Je vois ce que tu veux dire ^^
02/06/2013, 00h21

Kam' Alpha & Oméga	Et du coup plus l'attackspeed augmente plus le temps de backswing diminue?
02/06/2013, 01h58

TeddyBear Grand duc / Grande duchesse	Citation : Publié par Kam' Et du coup plus l'attackspeed augmente plus le temps de backswing diminue? Ouep, c'est pour ça que l'anim cancel, on ne voit ça qu'en early/mid. Après, ça ne vaut plus la peine, c'est même contre productif.
02/06/2013, 02h11

Posez vos questions ! (on y répondra peut-être !) (#4)

Connectés sur ce fil