PvP héros - collecte de techniques

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Hello

Bon, voilà le sujet ouvert. Il servira à rédiger, à terme, un guide du PvP côté héros.

Pour l'instant on met tout en vrac, y compris les adresses de tels guides en Anglais, où on pourrait récupérer des connaissances. S'il y a des gens qui sont vraiment au top dans la faction, il est temps de le prouver

Mémo : il faut une introduction avec les bases, cible d'assist, rester groupé (et pourquoi ^^, les stratégies des monstres pour nous séparer), écouter le lead combat.

Je rajoute déjà un tip méné donné par Kraok (Rafalas m'en avait parlé hier soir aussi, mais je faisais trop de trucs à la fois, j'ai pas percuté) :
L'urgence, face à un groupe de monstres, c'est de savoir qui tient la cible d'assist. Ensuite, en transfert de compétences (options/combat) on peut envoyer ses soins à travers lui vers les alliés qui sont attaqués.

Autre tip de Raf : le tueur de méné, donc de groupe, c'est le warg. Et on n'a pas forcément sous la main un gardien qui se dédie à le murer. Un champion qui fait de la zone autour c'est aussi très utile.

Très important (Ulu, Kraok), l'aspect psychologique : le secret, c'est faire peur. C'est leur gros avantage d'avoir l'air de sortir de l'enfer pour vous foncer dessus. Et si vous leur tournez le dos pour courir ou même si vous vous laissez aller à l'angoisse (pétrifiante), vous êtes mort. Quant aux araignées, inutile de vous faire un dessin, l'arachnophobie est bien trop partagée par nos contemporains pour qu'on les voie arriver sans frémir... pourtant, sont pas solides, même à haut rank, ça je peux en témoigner.

Alors juste un petit exemple significatif : on a mis un faucheur R0 face à un héros lvl 81 non stuffé PvP, ni même hytbold forcément, non ranké bien sûr. Eh bien le faucheur n'avait aucune chance au pur sens mathématique. Mais vraiment aucune ^^

Voilà, je compte sur vous pour compléter, pour apporter vos idées, vos connaissances de classe, etc. Je m'occuperai de sérier et rédiger dès que la matière sera suffisante.

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Je sais les ombres qui nous suivent et celles qui nous attendent.
(Ellory)
Bon, nonobstant la flemme des forumers (on va dire ça comme ça, parce que si c'est vraiment qu'il ne savent pas, ça fait un peu peur)...

Après un rapide tour d'horizon, j'ai trouvé plein de guide des bases (y compris ici) mais pour l'instant pas de guides des techniques fines de jeu pour les héros et en français.

Je signale ça :
http://lorebook.lotro.com/wiki/Elend...Know_thy_class

et :

http://www.tentonhammer.com/lotro/gu...sses/burg/pvmp
http://www.tentonhammer.com/lotro/gu.../minstrel/pvmp
http://www.tentonhammer.com/lotro/gu...s/captain/pvmp
http://www.tentonhammer.com/lotro/gu...es/hunter/pvmp
http://www.tentonhammer.com/lotro/gu...ses/champ/pvmp
http://www.tentonhammer.com/lotro/gu...es/warden/pvmp
http://www.tentonhammer.com/lotro/gu...ses/guard/pvmp
http://www.tentonhammer.com/lotro/gu...unekeeper/pvmp
http://www.tentonhammer.com/lotro/gu...oremaster/pvmp

Relativement basique quand même. Il n'y a pas que la classe, il y a aussi le groupe.
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Je sais les ombres qui nous suivent et celles qui nous attendent.
(Ellory)
J'aurais pas mal de trucs relativement sales et ultimes à dévoiler dans ma musette concernant les héros. Je vais donc ne pas les dévoiler, déjà parce qu'on ne dévoile pas ses recettes maison mais également pour ne pas enfoncer davantage la faction monstre dans ce gouffre nommé déséquilibre.



A vous de vous débrouiller en gros !

Aller, parce que je suis fair-play : lisez bien toutes vos compétences.
Bon, pas sûr que ça vous aide.
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Toci, multiclassé @ Estel-FR
Karshrog, Reaver 85, r12 --> r15, Chien noir --> Cueille-sanglots
Dotage, Blackharrow, r10 --> r15, L'immortel
Alengil, Rune keeper 85, r10 --> r15, Le Néophyte
Pyama, Warden 85, r9 --> r15, Vétérane --> Héroïne des Landes d'Etten
Et tant d'autres...
PvP vidéo - Lotro open PvP - Solo
Venir à pwal, faire des afk toutes les 5min,ne pas suivre le lead, ne pas suivre la cible d'assist et alors vous incarnerez le skill à l'état pur.

A moins que ce soit autre chose

Ah et oui... si vous jouez méné la clé de la réussite pour être immortel c'est de ne pas bouger, oui faire le poteau au milieu du raid monstre, ça aide.
Nan ! faut pas leur dire...
En tant que raid leader il faut savoir modérer son recrutement avec pour objectif d'équilibrer au mieux la balance entre les 2 factions.

Pour se faire il faut évaluer grosso modo le nombre d'ennemis en face ET prendre en compte le nombre de groupes/raids qu'il y a côté du tiens.

C'est aux raids leader de faire ce calcul, c'est à eux d'apprendre à limiter leurs effectifs, exemple :

- on est 8 novices dans le raid héros
- ils sont 10 low rank en face

=> un héros 85 est plus puissant qu'un monstre bas ranké, donc on ne recrute pas plus et on profite de la baston

- ils sont 15 mid rank en face
- on est 8 héros mid rank

=> je recrute env. 4-5 personnes


Après tout dépend de ton raid héros. Si t'as 2 personnes sur 10 qui suivent ta cible, alors tu ne feras rien du tout même si vous êtes supérieurs en nombre.

- on est 8 héros novices
- ils sont 15 mid-rank/High rank
- il y a 1 groupe 8 de héros ranké et un autre groupe de 6 héros rankés

=> on suit l'un de ces groupes et on l'assist, même si celui ci vous demande de ne pas les stick


Ne pas prendre du plaisir à nourrir gratuitement l'adversaire.

Ne jamais attaquer un raid de face.

Toujours tenir la première assist adverse en début de combat.

Ne jamais reculer, toujours faire reculer l'adversaire en adoptant une posture agressive en (principe du rush), même quand on est en sous effectif.

Les dps distants = transfert de cible sur la cible d'assist du raid

Les heal = transfert de cible sur la cible d'assist adverse (a utiliser avec précaution, inutile pour les healer poteaux)

Effectuer des tactiques de contournement sans modération, exemple :
Les monstres campent devant le camps chasseur : tu fais passer ton raid a cheval, tu fais une bonne grande boucle pour les prendre par derrière => ils vont être surpris, vont courir et toi tu fais des dégâts.
La plupart du temps les wargs / cambrio ne scout pas, donc tu bénéficie de l'effet de surprise.

Un renversement par Kraok = 3 OV qui vont suivre dans la seconde : tu appuie sur le buzzer pour avoir du heal conséquent, un mur ou une bulle

Si t'arrives à tuer Shap**** tu gagnes la voiture ET le voyage ^^


Pour les qualités d'un raid leader, la personne doit être énergique avec une voix forte et qui motive les troupes. Les leads mollassons, ou pire, les leads sans vocal, c'est du pain béni pour les monstres.
Bref c'est comme un prof avec ses élèves.

PS: les leads bisounours trop gentils, c'est sympa, mais ça n'a jamais été très efficace. Y a un moment faut faire un choix : soit je reste cool avec tout le monde même avec le méné qui reste en discours de guerre et le chassou qui tape tout sauf ma cible, soit je veux du résultat et j'adopte une posture de leader pour instaurer une certaine discipline dans mon raid. Faut pas oublier que les joueurs aiment certes les moments cool de détente, mais ils aiment aussi les victoires.
Le bon raid leader c'est celui qui arrive a faire ça tout en restant respectueux, courtoi et jovial.
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Second Maréchal Deelah Blaast, Runekeeper @Estel >>> Sirannon
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Video PvP : Runekeeper Deelah lvl65-75
Asylum Gaming
Quelques remarques amicales à la volée de la part d'une araignée:

-le transfert de heal: oui mais
1) certains considerent ca comme un peu cheat. A voir
2) dans ce cas la, le monstre qui voit que les healers heros sont en transfert de heal sur lui file l'assist a quelqu'un d'autre et se met a prendre des cibles au hasard. Et BOUM

- les capis et les gardiens devraient annoncer qui mure en 1, mure en 2, qui bulle en 1, qui bulle en 2, etc...

- les heros ont de nombreux debuffs qui augmentent l'efficacité du raid. Les mds, les cambis, les capis, mais aussi les GDRs etc... Je ne vais pas les énumérer ici, mais le pvp aide a apprendre a jouer sa classe. Il y a certains debuffs qu'on ne voit mis que rarement sur les monstres. A vous de regarder ceux qui peuvent etre utiles

- antistun = arme absolue anti araignées. Healers+ Gardiens au minimum.

- pour le lead:
1) l'avantage de la surprise est primordial. Coté monstre, quand on tombe par derriere sur des heros qui sont encore a cheval. le temps qu'ils descendent de cheval on a le temps de tomber 2 cibles. Toujours savoir ou est l'adversaire et essayer de le surprendre (traque, cambis en scouts etc...)
2) avoir réfléchi a l'avance aux cibles prioritaires: les profas? les faucheurs? les CDGs? les ouargues?... moi je joue quasi exclusivement monstre donc je sais ce que j'aime attaquer en premier (au hasard, ca tire a l'arc et ca tombe assez vite car ca n'a pas de comp de survie: ni vanish, ni esquive, ni dernier combat, ni bulle ni feign death...). En heros, a vous de voir.
3) répartir les roles des classes soutien. Mon raid est costaud en heal, je ne crains pas trop le dps monstre, je peux demander aux MDS et aux cambis de controler/débuffer les healers adverses pour faire tomber les cibles. Mon raid est fort en dps mais limite en heal, je crains d'exploser trop vite, je demande de debuffer et controler les dps adverses...

Bonne chance aux heros debutants.

Wyk
Citation :
Publié par Deelah
En tant que raid leader il faut savoir modérer son recrutement avec pour objectif d'équilibrer au mieux la balance entre les 2 factions.
Bien dit bouffi !
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PvP vidéo - Lotro open PvP - Solo
Il me semble aussi très important de noter certaines choses :

1) Veiller à bien tenir la formation du groupe est très important, éviter les étirements et les éparpillements en tous sens suite à un rush surprise.

2) Ne pas hésiter à mettre une marque sur l'assist et veiller à ce que les dps cac ne partent pas trop loin des soigneurs.

3) Rappeler les joueurs à se regrouper régulièrement pendant de longs combats ou les joueurs s'étirent.

4) Annoncer quand vous claquez les heals ou bulles pour éviter les doubles bulles inutiles.

5) Enoncer son nom quand on est assist (le soigneur ne connait pas forcément vos voix et le transfert de heal n'est pas infaillible).

Et d'un autre côté plus "psychologique" :

1) Ne pas se démotiver et en faire la démonstration au raid, bien au contraire il faut les motiver à repartir après une défaite.

2) Garder son sang froid, on est dans un jeu, les gens qui râlent sans arrêt perturbent le lead et la concentration des joueurs.

Pour le reste, le principal à été noté plus haut.
Après il y a plusieurs points de vues...

Une cible d'assist dps, une cible d'assist' heal, pour ceux qui raident souvent ensemble, ne pas hésiter à changer les cibles d'assist' DPS...

Ne pas hésiter à mettre deux cibles d'assist' DPS pour mieux répartir le DPS suivant la composition du raid en fàce, ce qui demande un certain self control de la part des membres du raid.

Le lead sur Vocal c'est bien, mais les membres du raid aussi c'est mieux, encore beaucoup de nouveaux et de moins nouveaux n'utilisent pas cet outil qui est prépondérant quand en face y'a du bon.

Avoir un stuff approprié aux conditions, Raid contre Raid = grosses assists soutenues, on met de la résistance, on ne met pas le chasseur en LEAD déplacement et cible d'assist' aussi.

Si le nombre n'est pas équivalent, ne pas hésiter aussi à passer en mode "Guerilla" et mettre de petits groupes en escarmouches pour pas plier les autres à tous les coups.

Savoir passer des heals hors combats lors des longs combats (oui les BUISSONS ! et on sert les fesses pour que le mec en face joue en HD...).

Savoir régler son jeu pour ne pas lagger en raid, parce que ok le serveur ça aide pas, mais une interface trop fournie ça aide pas...

Voilà ce qui me vient à la volée sans non plus que ça soit très novateur..

edit: ah j'oubliais, je pense qu'un bon joueur PVP sur lotro doit aussi avoir essayé toutes les classes héros ou monstres... ça aide à se faire une opinion autre que les "on dit"...
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" Hum ! ça sent l'elfe ! "

Citation :
Publié par Uzzy Usman Ahmed
L'anti stun.
Point important, qui fait à lui tout seul que les héros sont plus forts que les monstres, et y'en a une tétrachiée en plus.

L'anti stun, c'est instant, et ça a un cd de 5s. Réduit à 3secondes par un trait.

http://lotro-wiki.com/index.php/Sign..._Righteousness

Ca dure 1m30 avec le leg et le trait.

Faites le calcul, vous pouvez anti stun 30 personnes avec un seul mds. Tout en continuant à faire d'autres choses. C'est à utiliser en cycle avec d'autres compétences, comme base de cycle disons.

Maintenant vous pouvez perfect des full raid monstres à 12. Amusez vous.
Bon, vachement de trucs intéressants... sans compter ce qui arrive en MP.
Merci beaucoup à vous, n'hésitez pas à continuer, je n'y bosserai sans doute pas avant fin de semaine, voire semaine prochaine.

Le seul truc ou je doute, c'est l'évaluation des forces sur le terrain. Il est parfaitement possible que ça réussisse, entendons-nous bien, mais faut voir aussi qu'on est pas dans un "vrai monde" où les déplacements sont lents, on est sur Internet qui est un réseau neuronal (cf. PJ). Quand ça arrive, ça se sait en 3mn, en particulier via les réseaux de TS et les chats, et la situation peut basculer totalement. Et jour après jour, l'effet se renforce, quand les copains apprennent de loin en loin que "ça bouge" de nouveau. Cela dit, un groupe optimisé au point de vue force en présence, comme décrit Deelah, ça doit être agréable et efficace, si l'équilibre n'est pas rompu.

...en tout cas, j'enregistre tout, merci encore
Miniatures attachées
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Je sais les ombres qui nous suivent et celles qui nous attendent.
(Ellory)

Dernière modification par Maerendor ; 02/04/2013 à 19h54.
Je joue chasseur, plus ou moins bien sur Estel

donc pour les chasseurs loin derrieres les champions, eparpillés autour des soigneurs. Et on se disperce ( pas trop loin des heals) des qu un faucheur nous fonce dessus, puis on dps le faucheur qd il est en speed et on le mez ou le stunt qd il n est plus en speed.

en deplacement pas de trainards si il y a des ouargues, tjrs traquer, toujours se deplacer, ne pas rester sur place. Etre tres reactif

De la resit tactique plutot que du dps meme pour les chasseurs surtout si petit groupe ou solo.
Utiliser tres regulierement sa derniere comp 80 ( bulle chasseur , le cool down est rapide ) des qu on est assist surtout par un faucheur, egalement la parade grace des eldars si vous l avez ( elfes il me semble ) des qu un faucheur est sur vous.

Ne pas etre radins avec les potions rouge et verte vendues a glain contre l hebetement et l etourdissement, je les mets souvent meme avt d etre immobilisés

Selon la situation et le groupe composé, alterner lors d une assist sur un mosntre entre mez (tir d hebetement, tir de barde ou le genial pluie d epine), fleche de snare ( tir barbelés ou tir rapide en position force ) et tir de dps ( tir penetrant )

ne pas oublier hate necessaire et eventuellement vive flamme avt un cherche coeur. Cherche coeur, seul tir qui permet de faire mal a un FN en esquive.

le trait indispensable : eveil des sens, pour traquer les ouargues en fufu
les tres utiles que j utilise pour tir barbelé : ralentissement amelioré et dot amelioré.

Bouger, bouger si on ne peut eviter le CaC, surtout ne pas rester sur place ( surtout si vous etes en traits bleu ) prendre l ennemi par devt et par derriere, fuir si on a pu le ralentir puis tirer. Au CaC le trait de recuperation de coup d hebetement est important, et bien connaitre ses competences CaC, je ne sais plus lequel mais une competence permet de faire partir instantanément un tir barbelé apres l avoir faite. Une autre comp redonne de la concentration, et une autre fait du dot et surtout ralenti l ennemi. Le tout combiné un chasseur peut meme s en sortir au CaC contre un ouargue ou un meme faucheur.

C est ce qui m est revenu rapidement , en vrac.
Citation :
Publié par Maerendor
Le seul truc ou je doute, c'est l'évaluation des forces sur le terrain. Il est parfaitement possible que ça réussisse, entendons-nous bien, mais faut voir aussi qu'on est pas dans un "vrai monde" où les déplacements sont lents, on est sur Internet qui est un réseau neuronal (cf. PJ). Quand ça arrive, ça se sait en 3mn, en particulier via les réseaux de TS et les chats, et la situation peut basculer totalement. Et jour après jour, l'effet se renforce, quand les copains apprennent de loin en loin que "ça bouge" de nouveau. C
oui et non

oui car les messages passent vite via le globalrdc, ts, mumble, canaux conf etc... Voire plus: Je reçois parfois des SMS d'Angolob à 0H30 pour me demander de repop car les monstres ont le buff d'infério... espece de geek, va!

non car Estel est un "petit" serveur PVP et souvent le nombre de joueurs connectés de chaque côté change peu

De toute façon, c'est ce qui fait le charme du pvp ouvert: tu ne sais jamais ce que tu vas trouver en face la minute suivante: un pauvre isolé? un bus complet? C'est comme une pochette surprise (mais parfois c'est un cadeau du schtroumpf farceur qui t'explose dans la figure...^^)

Mais connaitre la compo d'en face et s'adapter c'est primordial. Utilise les cambis en fufu. Moi je vais meme souvent mourir au milieu du raid adverse avant le premier fight pour avoir le temps de bien voir qui est là, s'il y a du mds ou pas, etc...
L'avantage sur un serveur comme Estel c'est que rapidement tu connais les joueurs d'en face, leur niveau respectif, voire leurs habitudes, etc...
Citation :
Publié par Ingor
Faites le calcul, vous pouvez anti stun 30 personnes avec un seul mds. Tout en continuant à faire d'autres choses. C'est à utiliser en cycle avec d'autres compétences, comme base de cycle disons.
Best quote ever.
C'est pas fait, mais faisable.

Bon 30 c'est chaud, car dans la pratique faut bouger et ca retarde largement le timer.
Mais quand on me dit qu'un mds peut pas gérer une communauté à lui tout seul.
J'en ai des frissons dans le dos.
Citation :
Publié par Eilmorel
Best quote ever.
Tu trouves ça compliqué de balancer des http://lotro-wiki.com/index.php/Gust_of_Wind et autres http://lotro-wiki.com/index.php/Cracked_Earth entre chaque antistun ? Voire des débuffs. Voire des heals. Mbref.

Je retourne theorycraft sur les forums anglais de Rift pour savoir comment passer de 14k5 dps à 15k dps sur poteau en jouant 61 harb, en utilisant toutes les ficelles du gameplay au maximum. J'ai déjà bien trop aidé ici !
__________________

Lotro : Maitre-garde Ingor, multiclassé @ Estel-FR | Providence
Rift : Colonel Ingor, mage @ Blightweald-UK | Favouritism(formerly known as ParaBellum) | World First Guild
Et tant d'autres...
Citation :
Publié par Ingor
Tu trouves ça compliqué de balancer des http://lotro-wiki.com/index.php/Gust_of_Wind et autres http://lotro-wiki.com/index.php/Cracked_Earth entre chaque antistun ? Voire des débuffs. Voire des heals. Mbref.
Ça fait combien de temps que t'as pas joué à Lotro ? (question rhétorique, je m'en tape en fait).
Dans Lotro y'a des animations qui ne sont pas comprises dans le CD.
En admettant que le MDS puisse être en mode poteau, sans rien qui le perturbe, le ralenti, il peut mettre 18 antistun en 1m30 (testé, avec traits et legs). Pour caster les 2 comps que t'as linké, toujours en mode poteau, il a pile le temps entre 2 antistuns. Sauf que le MDS doit se déplacer, éventuellement se soigner, faire face à l'environnement quoi (parce qu'à part chez les bisounours, c'est focus sacrément rapidement un MDS).
Une comm je veux bien admettre, 2 comm s'il n'a absolument que ça a faire et qu'on lui fout sacrément la paix, plus non.

Citation :
Publié par Ingor
Je retourne theorycraft sur les forums anglais de Rift pour savoir comment passer de 14k5 dps à 15k dps sur poteau en jouant 61 harb, en utilisant toutes les ficelles du gameplay au maximum. J'ai déjà bien trop aidé ici !
Cool story bro.
Citation :
Publié par Ingor
Tu trouves ça compliqué de balancer des http://lotro-wiki.com/index.php/Gust_of_Wind et autres http://lotro-wiki.com/index.php/Cracked_Earth entre chaque antistun ? Voire des débuffs. Voire des heals. Mbref.

Je retourne theorycraft sur les forums anglais de Rift pour savoir comment passer de 14k5 dps à 15k dps sur poteau en jouant 61 harb, en utilisant toutes les ficelles du gameplay au maximum. J'ai déjà bien trop aidé ici !
Best outparser EU !
Citation :
Publié par Eilmorel
Ça fait combien de temps que t'as pas joué à Lotro ?
Dans Lotro y'a des animations qui ne sont pas comprises dans le CD.
En admettant que le MDS puisse être en mode poteau, sans rien qui le perturbe, le ralenti, il peut mettre 18 antistun en 1m30 (testé, avec traits et legs). Pour caster les 2 comps que t'as linké, toujours en mode poteau, il a pile le temps entre 2 antistuns. Sauf que le MDS doit se déplacer, éventuellement se soigner, faire face à l'environnement quoi (parce qu'à part chez les bisounours, c'est focus sacrément rapidement un MDS).
Une comm je veux bien admettre, 2 comm s'il n'a absolument que ça a faire et qu'on lui fout sacrément la paix, plus non.
Me semblait bien que j'avais testé à l'époque où je jouais le mds de Morgwen, et que je callais entre 18 et 21 antistuns wi. Ca remonte, j'étais plus trop sûr, autant aller chercher la comp.

Pour le coup du déplacement, y'a des comps qui se castent en mouvement sur le mds quand même hein. Le petit débuff op là, qui rajoute de la durée d'attaque par ex.

Pour le coup du focus, faut voir. Si les ménés savent appuyer sur leur encouragement, tu le tombes pas ton mds. Le soucis des gens qui meurent côté héros est bien souvent à aller chercher de ce côté là.

Citation :
Publié par JojoLaCléDeDouze
Best outparser EU !
Idd.
Citation :
Publié par Deelah
Ne pas prendre du plaisir à nourrir gratuitement l'adversaire.
Oui.
Faut rager dans ce cas.
Et vu les points qu'on a donnés à des mecs aussi autistes qu'attentistes dans les Landes...
Le ragomêtre a eu ses petits pics.
Un footing et c'est réglé.


Citation :
Publié par Deelah
Ne jamais attaquer un raid de face.
Faux.
On l'a fait tant et tant de fois.


Citation :
Publié par Deelah
Toujours tenir la première assist adverse en début de combat.
Mais ouais.
Et voir un bon gros nain se faire imploser car il est hors de portée de soins en début de fight c'est juste...


Citation :
Publié par Deelah
Ne jamais reculer, toujours faire reculer l'adversaire en adoptant une posture agressive en (principe du rush), même quand on est en sous effectif.
Faux.
Mais visiblement vous savez pas back, vous retourner, péter un mec ou deux, re back...


Citation :
Publié par Deelah
Les heal = transfert de cible sur la cible d'assist adverse (a utiliser avec précaution, inutile pour les healer poteaux)
Pour les décérébrés ça.
M'enfin bon si t'en es content.
Ça me dérange pas plus que ça de péter un gardien de ton raid murant un méné autiste qui se soigne en boucle car il est en transfert de cible plutôt que le gardien...


Citation :
Publié par Deelah
Effectuer des tactiques de contournement sans modération, exemple :
Les monstres campent devant le camps chasseur : tu fais passer ton raid a cheval, tu fais une bonne grande boucle pour les prendre par derrière => ils vont être surpris, vont courir et toi tu fais des dégâts.
La behind de Sylver dans toute sa splendeur.
Même Weakos ne se laisse plus prendre.


Citation :
Publié par Deelah
Le bon raid leader c'est celui qui arrive a faire ça tout en restant respectueux, courtoi et jovial.
Erf.
Je suis recalé sur les trois adjectifs épreuves.

Dernière modification par CitronVertDomestique ; 04/04/2013 à 13h50.
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