[WTF] Tournoi, 1.000.000 $ à la gamescon

Calimsha · 16/08/2011, 19h48

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Publié par orime

En fait, les items à income dont je parle sont des items pas très chers qui apportent un petit peu de stats utiles sur les supports (de la regen, de l'AP ou un petit bonus de HP) et surtout un bonus à l'income. Ca freine légèrement le warding avant de les avoir, mais ça permet de warder plus facilement, de pouvoir perdre l'oracle sans trop en chier et aussi d'avoir un meilleur late. Ils n'ont pas toujours été joués et ne sont donc pas nécéssaires, mais ça permet de troquer 1-2 wards en early contre un late un peu moins déprimant et la possibilité d'affronter la perte d'un oracle.

Donc tu es d'accord pour dire que vu la façon dont c'est fait, ça pousse à mort au zoning et au jeu défensif d'avoir un warding constant de toute la map ?

Ce que je dis, par rapport à HoN / DotA, c'est que comme de manière générale, le warding est plus simple / le counter-ward est plus couteux/moins impactant, c'est que ça force au positionnement défensif et à une attitude passive au jeu.

Tout ce que je dis depuis le début c'est que TOUT est fait dans les mécaniques et l'équilibrage de LoL à pousser à un jeu passif, lent et orienté vers le zoning et le farm.
Je peux comprendre que c'est le kiff de certains (après tout, y en a bien qui adoraient jouer Sagat sur SF4 Vanilla [/troll]), et que c'est limite necessaire pour win en compétitif, mais ça prouve juste que le jeu n'a pas le dynamisme pour être un esport agréable à regarder ou même à jouer.

Tout ça, c'est juste une série de raisons qui font que je préfère jouer à Dota/HoN qu'à LoL.
C'est pas "juste" une histoire de technique plus avancée/aboutie dans l'un ou l'autre jeu, la présence du deny, des runes, ou du fait qu'il y ait l'AP sur LoL (même si le concept même de summoner's spell, de masteries et de runesheet me parait totalement foireux pour un jeu qui se veut compétitif), mais une question de rythme de jeu et de mécanique qui pousse à un jeu lent, passif et orienté vers du farm au lieu d'une dynamique plus rapide favorisant l'agression.

**SansNom** · 16/08/2011, 19h57

Sinon les joueurs qui ne font pas de compétition et qui ne vivent pas de leur moba (on va dire 83.49 % des joueurs), vous en pensez quoi ? ils ont le droit de s'amuser sur leur jeu favori ou ils feraient mieux d'arrêter d'y jouer pour ne pas gêner les e-sportifs ?

Calimsha · 16/08/2011, 20h02

Citation :

Publié par SansNom

Sinon les joueurs qui ne font pas de compétition et qui ne vivent pas de leur moba (on va dire 83.49 % des joueurs), vous en pensez quoi ? ils ont le droit de s'amuser sur leur jeu favori ou ils feraient mieux d'arrêter d'y jouer pour ne pas gêner les e-sportifs ?

Playing to win.

Ceux qui jouent à des jeux vidéo compétitifs et qui disent jouer "pour le fun" et non pas pour gagner sont des gens qui se mentent à eux mêmes.

PS: Allez lire ce livre, çay instructif.

Ombre Vengeresse · 16/08/2011, 20h05

Citation :

Publié par SansNom

Sinon les joueurs qui ne font pas de compétition et qui ne vivent pas de leur moba (on va dire 83.49 % des joueurs), vous en pensez quoi ? ils ont le droit de s'amuser sur leur jeu favori ou ils feraient mieux d'arrêter d'y jouer pour ne pas gêner les e-sportifs ?

Totalement faux, les joueurs de moba jouent surtout pour gagner, l'ennemis en face c'est pas un creep ou une IA, c'est d'autres joueurs humains! Et quand on gagne on est heureux!

Calimsha · 16/08/2011, 20h08

Citation :

Publié par ombre vengeresse

Totalement faux, les joueurs de moba jouent surtout pour gagner, l'ennemis en face c'est pas un creep ou une IA, c'est d'autres joueurs humains! Et quand on gagne on est heureux!

C'est aussi valide pour tout les jeux multijoueurs et compétitifs. Que ce soit le VF fighting, le RTS en 1v1 et les FPS en duel, en team deathmatch et en CTF.

Sauf les joueurs de TF2, eux, ils jouent pour les chapeaux. [/taunt]

Yriel Fagoren · 16/08/2011, 20h10

Perso, je joue pas pour gagner, mais pour me dépasser/rencontrer de meilleurs adversaires (si j'ai fais un match tendu du slip et que je perds je suis content, même si moins que si j'avais gagné).

Et je pense que les meilleurs joueurs au monde pensent de la même manière.

Si tu joue juste pour gagner, tu n'avances pas je pense.

**SansNom** · 16/08/2011, 20h15

En effet j'ai fait quelques saisons de Argh League parce que la compétition me plaisait mais maintenant je n'en ai rien à foutre.
Jouer pour gagner, chez moi parfois ça ne dure que 5 minutes quand je vois que mes alliés qui n'écoutent rien et qu'ils ne font rien pour augmenter nos chances de victoires, eux aussi doivent penser qu'à la victoire. Et puis comment être compétitif dans un jeu d'équipe quand on joue tout seul ? Dans ce cas là il ne faut autoriser que les équipes de 5 joueurs.

J'aime gagner, ça m'arrive souvent de rager quand on perd une partie parce qu'on a fait de la merde, mais je peux t'assurer que Playing to win est loin d'être le cas dans toutes mes parties et je suis loin d'être le seul. D'ailleurs j'aime bien faire des no-stats et jouer n'importe comment, genre faire 2 Doombringer avec le Warbeast et rentrer dans le tas même si je suis tout seul face à 3 stunners (remarque je l'ai déjà fait aussi en MM).

Citation :

Publié par ombre vengeresse

Totalement faux, les joueurs de moba jouent surtout pour gagner, l'ennemis en face c'est pas un creep ou une IA, c'est d'autres joueurs humains! Et quand on gagne on est heureux!

Comment je peux avoir faux quand je pose une question. Bien sûr que je suis content de gagner mais ce n'est pas toujours ma priorité, je préfère perdre une belle partie équilibrée que de gagner une partie à sens unique du début à la fin.

Calimsha · 16/08/2011, 20h23

Citation :

Publié par Yriel Fagoren

Perso, je joue pas pour gagner, mais pour me dépasser/rencontrer de meilleurs adversaires (si j'ai fais un match tendu du slip et que je perds je suis content, même si moins que si j'avais gagné).

Et je pense que les meilleurs joueurs au monde pensent de la même manière.

Si tu joue juste pour gagner, tu n'avances pas je pense.

Justement, si.
La logique à avoir c'est "jouer pour gagner mais rester humble dans sa défaite comme dans sa victoire". A partir du moment ou tu joues avec un code de l'honneur autre que du simple respect et d'équité vis à vis de ton adversaire (genre ne pas unpause à un DC, rmk si ça leave au tout début, ne pas flame/rage, etc), tu joues avec une vision biaisée du jeu, et tu progresseras pas.

Allez lire le lien que j'ai posté, vraiment. C'est très instructif.

orime · 16/08/2011, 20h39

Citation :

Publié par Calimsha

Donc tu es d'accord pour dire que vu la façon dont c'est fait, ça pousse à mort au zoning et au jeu défensif d'avoir un warding constant de toute la map ?

Ce que je dis, par rapport à HoN / DotA, c'est que comme de manière générale, le warding est plus simple / le counter-ward est plus couteux/moins impactant, c'est que ça force au positionnement défensif et à une attitude passive au jeu.

Non mais les maps sont rarement perma wardées et les oracles/pink wards sortent super tôt en vrai. Voir des oracles à 8-10 minutes en compétitif c'est loin d'être rare.

Ombre Vengeresse · 16/08/2011, 20h43

Citation :

Publié par SansNom

Comment je peux avoir faux quand je pose une question. Bien sûr que je suis content de gagner mais ce n'est pas toujours ma priorité, je préfère perdre une belle partie équilibrée que de gagner une partie à sens unique du début à la fin.

Les joueurs jouent pour gagner et s'amuser, mais comme c'est un jeu d'équipe si tu joue seul et que tes alliés ne sont pas tops ou que les autres en face sont meilleur que toi faut savoir accepter la défaites (j'en ai eu des défaites bien foireuses

), j'ai fais des tournois sur dota et récemment sur hon, on a gagner des matchs et on sait fais retournés dans d'autres par plus forts que nous, on a accepter la défaite.

Mais la victoire dans une partie et toujours accompagner par le fun et l'amusement quand je fais des pubs c'est pour le funs même dans hon quand tu as 1800+ mmr personnes se prend la tête dans les matchmaking il y a rien a gagner derrière personnes va descendre les joueurs perdant on dis tous gg wp et on passe à une autre partie, mais un victoire et plus gratifiant que une défaite.

Calimsha · 16/08/2011, 20h48

Citation :

Publié par orime

Non mais les maps sont rarement perma wardées et les oracles/pink wards sortent super tôt en vrai. Voir des oracles à 8-10 minutes en compétitif c'est loin d'être rare.

Non mais sur HoN/DotA aussi hein ?
Ce que je dis (repetition, repetition ...) c'est qu'en terme d'investissement, la perte d'une ward ou deux à des endroits divers et variés est bien moins impactant que sur HoN/DotA, rendant le jeu de ward/counterward de manière générale plus simple, que ce soit de manière offensive que défensive.

Le truc, c'est que ça, combiné à tout les autres facteurs que j'ai pu citer (lane control, deny, FoV / Sight / Juke, vitesse de jeu réduite, Flash, pas de TP, pas de courier, la mort moins impactante, l'équilibrage des tours, etc etc etc) font que ça pousse de facto à la défense quand on raisonne et on joue pour gagner.
On est parti sur la problematique des wards, mais c'est un ensemble.

Ce qui est fait comme des incitants au jeu actif pour le joueur un peu moins impliqué et peu compétitif (pour ne pas dire casu, je trouve ça insultant) sont perçus comme des facilités au jeu défensif pour le joueur plus compétitif (celui qui a quitté le ELO Hell et les joueurs de tournois).
Pour prendre l'exemple simple: Dans HoN/DotA, on perd à la fois du temps et du gold à la mort. Le joueur débutant va voir ça comme une contrainte et va AFK farm pour ne pas mourir. Le joueur plus expérimenté va raisonner dans l'autre sens en se disant qu'un kill, en plus de faire du gold pour toi pénalise l'adversaire et donc contrebalance le temps qu'il aurait pu lui même perdre à roam/gank au lieu d'AFK farm.
Bah pour LoL, c'est exactement le contraire.

[Edit @ Ombre Vengeresse] High Five Bro.

**SansNom** · 16/08/2011, 21h17

Citation :

Publié par ombre vengeresse

Les joueurs jouent pour gagner et s'amuser, mais comme c'est un jeu d'équipe si tu joue seul et que tes alliés ne sont pas tops ou que les autres en face sont meilleur que toi faut savoir accepter la défaites (j'en ai eu des défaites bien foireuses ), j'ai fais des tournois sur dota et récemment sur hon, on a gagner des matchs et on sait fais retournés dans d'autres par plus forts que nous, on a accepter la défaite.

Mais la victoire dans une partie et toujours accompagner par le fun et l'amusement quand je fais des pubs c'est pour le funs même dans hon quand tu as 1800+ mmr personnes se prend la tête dans les matchmaking il y a rien a gagner derrière personnes va descendre les joueurs perdant on dis tous gg wp et on passe à une autre partie, mais un victoire et plus gratifiant que une défaite.

Je suis entièrement d'accord avec toi mais je reste persuadé (même si j'ai tort) que l'on peut jouer uniquement pour s'amuser. Playing to win ok mais dans ce cas là pourquoi on concede ? on devrait insister jusqu'à la dernière seconde (et parfois grâce à une personne qui ne voulait pas concede, on a quand même gagné la partie). Comme à Magic, tant qu'il te reste un point de vie, la partie n'est pas terminée. Sauf que voilà parfois la partie ne m'amuse plus et même si on a encore toute nos chances de gagner, je préfère concede.

J'avoue, je n'ai pas lu tous les messages de cet après midi parce que ça m'avait l'air bien chiant et je suis resté bloqué sur votre débat de jeu e-sport ou non, compétitif ou pas comme si on était tous des pros gamers (pro gamer signifie pour moi joueur professionnel) et donc je me posais réellement la question de savoir ce que vous pensez des joueurs qui jouent pour s'amuser. J'ai eu ma réponse, ça n'existe pas, donc du coup LoL est bien un jeu compétitif.

Ombre Vengeresse · 16/08/2011, 21h27

Bien sur que Lol est un jeu compétitif je suis pas dans la guerre entre LoL/Dota² , ce n'est plus les même jeux et chacun aura son propre public. J'ai joué à LoL mais comme certains joueurs ils avaient décider des faire de trop nombreux changements (certains on citait toutes les différences

) par rapports à dota donc je suis retourné sur hon qui correspond plus à dota pour ma part.

Après pour les retournement de situations c'est la vie et la stratégie, parfois on peut se faire malmener (gerne on se fais gang toutes les 2min) mais on réussis par un bon teamplay et un bon teamfigth a retourner la balance, j'ai eu des games comme ça ou nos héros séparé étaient faibles mais ensembles retournés la team adverse, après voila ça dépend si tu joue en team ou tu joue en solo aussi.

[Edit @ Calimsha] High Five Bro too.

orime · 16/08/2011, 21h27

Comme je t'ai déjà répondu, des parties plus rapides et plus actives, ça a existé sur LoL, et à l'époque, tous les facteurs que tu cites étaient déjà présents, voire plus accentués pour les wards.

Concernant le jeu de ward/counterward, j'ai du mal à voir ce qu'il y a de compliqué dans DotA par rapport à LoL. La limitation d'achat est remplacée par le coût des backs, les counter sont massivement joués dans les deux cas.

Ombre Vengeresse · 16/08/2011, 21h28

La limitations des wards sur hon et dota est vraiment importantes je trouve pour les parties de haut niveaux. Ca oblige au joueur de les poser intelligemment pour éviter de se faire counter ward (surtout que les reveal sont illimités)

Calimsha · 17/08/2011, 10h08

Citation :

Publié par orime

Comme je t'ai déjà répondu, des parties plus rapides et plus actives, ça a existé sur LoL, et à l'époque, tous les facteurs que tu cites étaient déjà présents, voire plus accentués pour les wards.

Concernant le jeu de ward/counterward, j'ai du mal à voir ce qu'il y a de compliqué dans DotA par rapport à LoL. La limitation d'achat est remplacée par le coût des backs, les counter sont massivement joués dans les deux cas.

Le type juste au dessus de moi a répondu.
Le nombre de ward de vision est limité par un cooldown de 6 minutes pour 2 wards sur DotA et 3 minutes pour une ward sur HoN.
A contrario, les wards de reveal sont illimités et des eye / gem relativement tôt ou encore du rush puzzlebox, c'est également fréquent (plus sur DotA que HoN ceci dis pour la gem/eye).
Du coup, poser une ward, c'est pas juste la droper quelque part pour la vision, c'est également la placer de telle sorte qu'elle ne se fasse pas contrer, ou au moins que ce soit difficile de le faire.
De plus, contrairement à LoL, sur DotA/HoN, la ligne de vue est influencée par le relief. Si tu poses une ward en hauteur, ça aura plus de vue, mais les points en hauteur sont des ward-spots communs et donc plus facilement contrable. T'as tout un jeu de warding/counterwarding sur ou poser ses wards de vision pour maximiser la vision apportée, donner un avantage offensif ou defensif (un warding offensif en terme de placement à rien à voir avec un warding défensif), la foutre à des spots auquel la team adverse ne s'y attendra pas, etc.

Mimu · 17/08/2011, 10h13

En match pro je vois souvent un eye dans le courrier qui sert à scout les wards adverses.

Calimsha · 17/08/2011, 10h18

Citation :

Publié par Mimu

En match pro je vois souvent un eye dans le courrier qui sert à scout les wards adverses.

Oui mais sur dota, un beastmaster par ex, ça te sort un eye vers 12minutes, généralement après son blink dagger.
T'as moins souvent ça sur HoN, l'eye arrivant plutôt vers 20.

sotsohg · 17/08/2011, 14h22

J'ai juste une put*** de question, pourquoi on peut toujours pas jouer au jeu, meme en Beta, alors qu'un tournoi est organisé?... j'ai vraiment l'impression qu'on se fou de ma gueule... j'espere bien qu'il vont vite sortir le jeu après ces put*** de tournoi... gros FUCK a dota 2

Pouloum · 17/08/2011, 15h43

le buzz mon fils, le buzz.

Wired1923 · 17/08/2011, 15h46

Citation :

Publié par sotsohg

J'ai juste une put*** de question, pourquoi on peut toujours pas jouer au jeu, meme en Beta, alors qu'un tournoi est organisé?... j'ai vraiment l'impression qu'on se fou de ma gueule... j'espere bien qu'il vont vite sortir le jeu après ces put*** de tournoi... gros FUCK a dota 2

Bien tavu, nan sérieux mec ton post fait de la peine.

Yriel Fagoren · 17/08/2011, 16h01

Citation :

Publié par sotsohg

J'ai juste une put*** de question, pourquoi on peut toujours pas jouer au jeu, meme en Beta, alors qu'un tournoi est organisé?... j'ai vraiment l'impression qu'on se fou de ma gueule... j'espere bien qu'il vont vite sortir le jeu après ces put*** de tournoi... gros FUCK a dota 2

lol

sotsohg · 18/08/2011, 01h01

"bien tavu", hey tu me pren pour un mec de banlieu ou quoi ducon, chui pas de france moi, et tous sa c'est juste pour de la put*** de pub, mais qu'est ce qu'on s'en BRANLE DE LEUR TOURNOI! nous on veux jouer...

Salem Pulsifer · 18/08/2011, 01h06

Citation :

Publié par sotsohg

"bien tavu", hey tu me pren pour un mec de banlieu ou quoi ducon, chui pas de france moi, et tous sa c'est juste pour de la put*** de pub, mais qu'est ce qu'on s'en BRANLE DE LEUR TOURNOI! nous on veux jouer...

C'était vraiment très intéressant.

Wired1923 · 18/08/2011, 01h20

Citation :

Publié par sotsohg

"bien tavu", hey tu me pren pour un mec de banlieu ou quoi ducon, chui pas de france moi, et tous sa c'est juste pour de la put*** de pub, mais qu'est ce qu'on s'en BRANLE DE LEUR TOURNOI! nous on veux jouer...

Nan j'te prends pour un mec qui ne sait pas écrire.

SansNom	Sinon les joueurs qui ne font pas de compétition et qui ne vivent pas de leur moba (on va dire 83.49 % des joueurs), vous en pensez quoi ? ils ont le droit de s'amuser sur leur jeu favori ou ils feraient mieux d'arrêter d'y jouer pour ne pas gêner les e-sportifs ?
16/08/2011, 19h57

Yriel Fagoren Alpha & Oméga	Perso, je joue pas pour gagner, mais pour me dépasser/rencontrer de meilleurs adversaires (si j'ai fais un match tendu du slip et que je perds je suis content, même si moins que si j'avais gagné). Et je pense que les meilleurs joueurs au monde pensent de la même manière. Si tu joue juste pour gagner, tu n'avances pas je pense.
16/08/2011, 20h10

Ombre Vengeresse [ZFC] Alpha & Oméga	La limitations des wards sur hon et dota est vraiment importantes je trouve pour les parties de haut niveaux. Ca oblige au joueur de les poser intelligemment pour éviter de se faire counter ward (surtout que les reveal sont illimités)
16/08/2011, 21h28

Mimu	En match pro je vois souvent un eye dans le courrier qui sert à scout les wards adverses.
17/08/2011, 10h13

Calimsha Alpha & Oméga	Citation : Publié par Mimu En match pro je vois souvent un eye dans le courrier qui sert à scout les wards adverses. Oui mais sur dota, un beastmaster par ex, ça te sort un eye vers 12minutes, généralement après son blink dagger. T'as moins souvent ça sur HoN, l'eye arrivant plutôt vers 20.
17/08/2011, 10h18

sotsohg Empereur / Impératrice	J'ai juste une put* de question, pourquoi on peut toujours pas jouer au jeu, meme en Beta, alors qu'un tournoi est organisé?... j'ai vraiment l'impression qu'on se fou de ma gueule... j'espere bien qu'il vont vite sortir le jeu après ces put* de tournoi... gros FUCK a dota 2
17/08/2011, 14h22

Pouloum [Inc.] Alpha & Oméga	le buzz mon fils, le buzz.
17/08/2011, 15h43

Wired1923 Alpha & Oméga	Citation : Publié par sotsohg J'ai juste une put* de question, pourquoi on peut toujours pas jouer au jeu, meme en Beta, alors qu'un tournoi est organisé?... j'ai vraiment l'impression qu'on se fou de ma gueule... j'espere bien qu'il vont vite sortir le jeu après ces put* de tournoi... gros FUCK a dota 2 Bien tavu, nan sérieux mec ton post fait de la peine.
17/08/2011, 15h46

Yriel Fagoren Alpha & Oméga	Citation : Publié par sotsohg J'ai juste une put* de question, pourquoi on peut toujours pas jouer au jeu, meme en Beta, alors qu'un tournoi est organisé?... j'ai vraiment l'impression qu'on se fou de ma gueule... j'espere bien qu'il vont vite sortir le jeu après ces put* de tournoi... gros FUCK a dota 2 lol
17/08/2011, 16h01

sotsohg Empereur / Impératrice	"bien tavu", hey tu me pren pour un mec de banlieu ou quoi ducon, chui pas de france moi, et tous sa c'est juste pour de la put*** de pub, mais qu'est ce qu'on s'en BRANLE DE LEUR TOURNOI! nous on veux jouer...
18/08/2011, 01h01

Salem Pulsifer Alpha & Oméga	Citation : Publié par sotsohg "bien tavu", hey tu me pren pour un mec de banlieu ou quoi ducon, chui pas de france moi, et tous sa c'est juste pour de la put*** de pub, mais qu'est ce qu'on s'en BRANLE DE LEUR TOURNOI! nous on veux jouer... C'était vraiment très intéressant.
18/08/2011, 01h06

Wired1923 Alpha & Oméga	Citation : Publié par sotsohg "bien tavu", hey tu me pren pour un mec de banlieu ou quoi ducon, chui pas de france moi, et tous sa c'est juste pour de la put*** de pub, mais qu'est ce qu'on s'en BRANLE DE LEUR TOURNOI! nous on veux jouer... Nan j'te prends pour un mec qui ne sait pas écrire.
18/08/2011, 01h20

[WTF] Tournoi, 1.000.000 $ à la gamescon

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