[Mygo]

Citation :

Bah si la spé soins du "malfrat" ne rivalise pas avec celle du consulaire ca rend la spé un peu useless non ?

Bah non... C'est une branche de spé à l'intérieur d'une spé, ça veut dire qu'il fera autre chose en plus.

C'est comme si tu me disais qu'à partir du moment où une classe n'est pas la classe avec le plus gros dps du jeu, cela devient inutile de monter tout ou partie de sa spé en dps.

Ou comme si une classe qui n'a pas les CC les plus puissants du jeu n'avait aucun intérêt à répartir des points dans sa spé CC.

Par exemple prenons l'archétype du guerrier en armure lourde... assez souvent il y a une spé dégât avec une grosse népée, avec des dégâts de zone, colère, berserk... et une branche tank avec un gros bouclier, des compétences de résistance, posture défensive, voir d'auto-soin, et d'aggro. Si on part du principe que le guerrier est la meilleure classe pour tank... cela veut-il dire que la branche dps est inutile et que tous doivent se spé défensif parce que de toute façon le sorcier fait plus de dégâts?

Les mmorpg c'est souvent 4 pôles... tank, heal, dps, CC... mais ce n'est pas pour ça que les mmorpg ont tous que 4 classes avec uniquement chacunes un de ces domaines. Tu as des dps qui CC, des CC qui heal, des tank qui dps, des heal qui dps... des dps qui CC et tank... et on peut décliner longtemps ^^

Je prends un exemple... ménestrel de DAOC... à l'époque ou j'y jouais c'était un dps faible, une furtivité merdique, des CC surclassés par d'autres classes... et pourtant le cumule de tous ces éléments en faisait un emmerdeur de première et très efficace contre certaines classes.

N'importe qui ayant un minimum d'expérience en mmorpg aura déjà joué des centaines de fois dans des groupes avec un gros healeur et un heal d'appoint à coté pour aider. C'est l'équivalent en heal de l'off-tank... l'off-tank peut être un tank dans la même veine que le main, mais il peut aussi être une classe capable de tanker mais moins bien que le main... il est là pour aider quand le joueur 'responsable' du tanking ne peut pas tout faire... et si c'est une classe moins efficace en tank, c'est souvent qu'elle encaisse moins mais fait plus de dommages, ou a moins de skills d'agro mais fait des aoe... il en va de même avec le soin... le main-heal qui lui est spécialisé en soin (les plus gros soins du jeu, souvent peu de dps, et qlq buffs) soutenu par une classe de soutien avec des heal inférieurs mais qui dps plus, et/ou a de meilleurs buffs...

En simplifiant c'est comme si un groupe a un perso 80% soin et 20% dps, et que pour le soutenir (avoir plus de soins en cas de focus, bcp de mobs, ou si le main heal est attaqué/CC...) il y a une classe 40% soin 60% dps. Alors que le fait d'avoir deux fois un joueur à 80% soin serait trop pénalisant pour le dps du groupe.

Il y a de nombreux jeux et de nombreux cas (CC, focus, masse ennemis...) où avoir un seul healeur est insuffisant/trop juste, et où en avoir deux pénalise trop les dommages ou les capacités de contrôle, ou encore de tanking du groupe... dans ce cas là l'ajout d'une classe possédant des compétences de soin moins poussée est une grande aide, sans pénaliser de manière trop importante les autres domaines.

Citation :

.. pour info la clerc smite était très (trop) puissant au début et la spé c'est pris un nerf-hammer de 20 mégatonnes

Merci je sais pour l'avoir subit de plein fouet :>

Citation :

Publié par Mygo

ce qui au passage n'a strictement aucun intérêt puisque je vois même pas pourquoi tu viens parler d'efficacité de spé dps d'une classe d'un autre jeu alors qu'on ne parle ici que des possibilités d'avoir des classes de soins d'efficacités différentes/complémentaires/équilibrées/déséquilibrées.

C'est toi qui parle de la possibilité de spé d'une classe d'un autre jeux, ce en quoi je te répond que la spé est tellement bidon que ça reviens a rien avoir du tous en terme de double spé.

Rien de plus, rien de moins.

Mais bon on va pas s'étendre sur le sujet.

[Lindoriel Elentir]

Spéculer sur le seul hps d'une classe de soutien c'est inefficace, parce qu'en dehors du soin pur, ces classes auront tout un tas d'autres compétences qui feront la différence, or ces compétences nous ne les connaissons pas.

Exemple: une classe avec une compétence d'absorption n'aurait à priori pas besoin d'une puissance de soin équivalente à une classe n'ayant pas celle ci, car là, il y aurait un réel déséquilibre.

Patience donc, on finira par tout savoir en temps voulu

[Erindhill]

Citation :

Publié par Mygo

Bah justement dans Aion le clerc est la classe de heal et soignera mieux qu'un aède. Mais un clerc peut quand même se spé soin ou dps tout comme un aède peut se spé dps ou soutien. Dans DAOC c'est le clerc et le moine par exemple, clerc qui peut se spé smite (dps mezz) au lieu de soin, ou alors le barde Hiberian/guérisseur (aussi appelé "sale nain avec ses CC de zone instant) MID qui choisit aussi sa spé... mais que ce soit Aion ou DAOC tu as une classe soin (clerc) que tu peux spé en soin ou en dps/smite, et une classe soutien avec des soins inférieurs (moine/aède).

Je vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai dit... une classe de soin principale et une classe de soutien avec des soins inférieurs. Tu peux donc très bien avoir deux classes avec des soins, des soins qui sont déséquilibrés avec une classe qui soigne mieux que l'autre, tout en ayant des spé différentes au sein de ces mêmes classes pour les orienter dps/contrôle...

Tu utilises AIon comme référence pour un jeu à build.
Il n'existe pas de build dans Aion, la structure des règles est différentes, les règles d'équilibrage sont différentes, la comparaison est impossible.

Je m'explique dans un jeu du type AIon, la classe est figée, tu n'as aucune possibilité de modifier les stat, la valeur des soins ou des dégâts est connue et immuable. Pour équilibrer ce type de jeu, c'est "relativement simple", ce que tu enlève d'un coté tu le rajoutes sous une autre forme de l'autre.
Ce n'est pas les pierres que tu rajoutes sur l'équipement ou les stigma qui vont modifier quelque chose.

SW:TOR n'est pas ce type de jeu, donc se servir d'Aion comme référence est une erreur.

Maintenant prend un jeu comme WoW ou AoC, là les possibilité de modifier la valeur d'interaction d'un classe sont importante, en fonction du build.
Pour équilibrer ce type de jeu on compare les classes avec aucune distribution de point, puis les versions complètes de chaque branche. Tu ne peux pas comparer les version mix, il y a trop de versions différentes.
De plus tu ne peux pas ôter quelque chose sur une version complète pour le redistribuer à coté, la structure des builds fait que ce type d'action déséquilibre le jeu, en effet, les build intermédiaires amplifient cette modification au delà de ce qu'il est souhaitable.
donc sur ce type de jeu, les classe ayant la même fonction ont les mêmes performances, à peu près, la différence se fait dans la façon dont tu agis.

En gros sur les soigneurs, sur des jeux comme Aion, EQ 2 et la majorité des MMO, tu vas trouver un soigneur principal, puis une classe de soigneur secondaire, qui soigne moins bien mais qui peut faire autre chose mieux que le soigneur principal (Buff, DPS etc.)

Sur les jeux comme WoW, AoC et très certainement SW:TOR, toutes les classes de soigneurs sont équilibrées en terme de soin sur un build full heal. Les différences se feront ensuite, par les build mix des joueurs.

Si tu ne fait pas ainsi, ton jeu devient impossible à équilibrer, déjà que cette opération est la chose la plus complexe à réaliser sur un MMO, de plus l'opération est bien plus complexe sur un MMO à build, alors si en plus tu commences à ne pas mettre les valeurs max au même niveau, cela devient impossible à faire.

[Voluptificus]

J'espere que le consulaire pourra un peu ressembler au pretre ombre de WoW, un heal spe dps a fond.
J'ai toujours eu une preference pour les classes a distance car on a une meilleure appreciation du champ de bataille; c'etait tres evident sur DAoC..
Le consulaire semble ne pas etre manchot au cac non plus, de toutes facons, comme dit Décibelle, wait and see.

[Lindoriel Elentir]

Euh pour EQ2, il n'y a pas de classe de soigneur secondaire, les 3 classes de soin soignent différemment et sont donc complémentaires, de plus il existe 3 arbres de talent, les AA, pour AOC il n'y a que très voir trop peu de talents qui augmentent le soin et les 3 classes ont exactement les 3 mêmes type de soins, il y a cependant des soins supplémentaires via leur arbre de talent.


Nous sommes touts d'accord pour préconiser un équilibre entre les classes de même type, maintenant nous ne savons pas sous quelle forme cela se fera.

[Erindhill]

Pour EQ 2 c'est fort possible mes souvenirs sont très anciens.

[Mygo]

Citation :

Publié par Erindhill

...

Tout ce que tu dis est vrai... mais seulement si le système de build à points en place est exactement comme tu le conçois.

Donc comme ce que tu avances, le build à points peut parfaitement donner ceci :



Bref deux classes différentes avec une branche de soin pourront avoir une puissance de soin équivalente.


Mais un build à points ça peut parfaitement donner cela :



Même en voulant aller à fond en spé soin (bref sans faire de mixte), une classe ira plus loin que l'autre car cette autre a une branche moins importante dans ce domaine... il pourra alors répartir plus de points dans ses autres branches même en allant au max de ses capacités en soin.


==========

Or on n'en sait rien... ce que l'on peut dire c'est que dans la classe avancée Malfrat, le Contrebandier aura une branche chirurgie, et que dans la branche Wizard, le Consulaire aura aussi une branche soin... mais que ça ne sera pas la seule branche de cette classe avancée. Mais rien ne dit que ces deux branches seront aussi puissante l'une que l'autre.


C'est possible, mais rien ne le dit... c'est juste du 50/50.

[Killerman31]

Je vous conseille l'article de DH qui est très à propos.

Voici comment on peu imaginer les spé avancées:


Et voici ce que dit Georg Zoeller, Principal Lead Systems Designer:

Citation :

In fact, we are offering two classes that can develop into fully capable healers for each faction via one of their Advanced Classes

[bleubleubleubleu]

Faudra juste espérer que ce ne soit pas du simple au double

[Erindhill]

Citation :

Publié par Mygo

......

Les arbres soin des classes de soigneur seront de taille équivalente, c'est obligatoire toujours pour des raisons d'équilibrage.

Ta deuxième solution n'est utilisé que pour des jeux solo, en MMO, jamais parce qu'impossible à équilibrer par rapport aux autres classes pour joueurs.

[Mygo]

Oui mais non, si tu prends une classe dont le but n'est pas d'être un main-heal, il n'y a rien d'étonnant à ce que son arbre soin soit moins complet/long.

De même que cela n'a pas grand chose à voir avec l'équilibrage, car je ne vois pas en quoi avec une classe en full soin = 1000 et une autre en full soin = 500 (+500 dps parce que sa branche soin est plus limitée) serait plus difficile à équilibrer qu'un jeu où les deux classes ont 1000 au max, mais que l'un des deux ne monte qu'à 50% sa branche soin et se retrouve à 500 soin, 500 dps du fait de son choix de template.

Je ne vois vraiment pas pourquoi tu veux absolument qu'un Malfrat ait une capacité de soin égale à un Consulaire... même si ça peut être le cas, je vois pas pourquoi tu refuses ne serait-ce que la possibilité que ce soit différent. A te lire c'est gravé éternellement dans le marbre que dans tous les mmorpg à partir du moment où tu as deux classes différentes qui soignent, elles auront forcément des branches de soin aussi développées l'une que l'autre, et qui au final offriront une puissance de soin équivalente.


A la limite même en prenant le cas où deux classes ont des arbres de tailles équivalentes on peut avoir des résultats différents en raison des compétences de base et des caractéristiques rattachées à la classe. Si je prends l'exemple du DPS cac pour sortir du soin... un guerrier tape au cac, un assassin aussi... pourtant même en full spé dps, les deux classes n'auront pas un dps égal à cause des autres éléments propre à leur classe.

[Symfreddy]

En regle generale les arbres de compétence ne sont pas commune à chaque classe. Le build est spécifique à la classe (Mygo, j'y crois pas trop aux builds identiques interclasse, mais bon on n'en sais rien, donc le doute est permi ).

Le plus logique "serait" donc des arbres de spé différent, ce qui donnera forcement des différences mais c'est pas forcement un mal !
Si un soigne en zone mais plus faiblement ( ce qui peut donner un total de soin supérieur tout cumulé) et un autre des gros soins monocible moins souvent. Cela peut etre complementaire si c'est equilibré (ou pas : crainte Erin).

Si c'est pas equilibré, une des deux spé ne sera jamais utilisée, ce qui arrive assez souvent dans ce genre de cas.

Bref, reste plus qu'a voir ce sur ca donnera IG, ce sera soit , soit .

[Mygo]

Oui il n'a jamais été question de build commun aux deux classes, mais de puissance de soin ^^

Le seul jeu auquel j'ai joué et qui donnait les mêmes compétences aux classes différentes c'était DAOC. D'ailleurs dans ce jeu, avec la même spé, et le même nombre de points dépensés, la classe de main-heal soignait mieux, quand bien même le build allait aussi loin (jusqu'au 50, le max).
Un moine qui mettait le max de points dans sa branche de soin (50), obtenait 6 sorts de soin. Le Clerc qui répartissait exactement le même nombre de points dans cette même spécialisation obtenait exactement les même skills que le moine (même skill, même puissance...) mais il en avait encore 4 en plus. Bref pour 50 pts en spé soin le moine avait 6 skills de spé soin et le clerc 10. Et oui parce que même si le moine soigne, et même si il met des points de spé pour soigner, ça n'est pas sa principale fonction, il n'est pas le main-healeur.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Mygo

Oui mais non, si tu prends une classe dont le but n'est pas d'être un main-heal, il n'y a rien d'étonnant à ce que son arbre soin soit moins complet/long.

Non, les arbres seront de la même longueur, c'est toujours ainsi et pour des raisons d'équilibrage.

Hors jeu solo, trouve moi un jeu où les arbres ont une longueur différente ?
Il n'y en a pas.
Les autres fonctions de la classes sont données par les 2 arbres supplémentaires, jamais par une réduction du premier arbre (le soin en l'occurrence).

Ce que tu dis c'est des trucs valable pour les jeux solo uniquement (arbre réduit pour donner autre chose etc.)

En MMO, si tu as des arbres de construction, alors chaque arbre à la même longueur et n'ont d'un seul but.
Le rôle multiple de la classe étant donné par l'ensemble des arbres.

Pour le malfrat sont rôle multiple est donné par l'arbre soin + l'arbre fufu + l'arbre chance.
Mais l'arbre soin sera équivalent aux autres arbres soin du jeu (équivalent pas identique).

PS DAoC, c'est pas une référence en équilibrage, un jeu où la moitié des classe et des races n'étaient que l'apannage d'uen seule et unique faction au détriment des 2 autres, c'est tout sauf une référence d'équilibrage.

[Mygo]

Citation :

Ce que tu dis c'est des trucs valable pour les jeux solo uniquement.

Jusqu'au jour où un mmorpg le fera.

A partir du moment où des classes de soin peuvent décider d'améliorer ou non leur spé soin => déjà dans les mmorpg.
A partir du moment où, hors build avec les compétences de base, il y a une hiérarchie de main heal/heal secondaire => déjà dans les mmorpg.

Rien n'empêche qu'un mmorpg sorte des builds avec des spé qui sont plus ou moins étendues dans un domaine selon la classe... et surtout pas l'équilibrage puisque par définition les gens peuvent déjà choisir de répartir leur points plus ou moins dans des spé, ça veut dire qu'ils peuvent déjà par eux-même décider de limiter leur branche soin et sont libre de le faire, et sont nombreux à le faire... alors rien n'empêche d'avoir des classes avec des branches de soin d'offices limitées.

Tu prends un soldat, tu lui donnes une branche réduite de premiers soins. Le joueur peut décider de répartir un peu moins de points en puissance de feu et utiliser ces quelques points pour augmenter de manière réduite sa survie et celle de ses alliés. Ce n'est pas pour ça qu'il devrait avoir un arbre complet de soin et soigner aussi bien que le médecin de guerre dont c'est la fonction.

[Belsembar]

Citation :

Publié par Voluptificus

J'espere que le consulaire pourra un peu ressembler au pretre ombre de WoW, un heal spe dps a fond.
J'ai toujours eu une preference pour les classes a distance car on a une meilleure appreciation du champ de bataille; c'etait tres evident sur DAoC..
Le consulaire semble ne pas etre manchot au cac non plus, de toutes facons, comme dit Décibelle, wait and see.

Pour avoir jouer prêtre ombre longtemps, ce n'est pas du tout un heal+dps mais un dps pur: healer voulait dire "changement de forme" (cout en mana) "soin" [tout pourri car 1) pas de stuff adéquat 2) pas de template donc plus sorts lents et moins efficaces en hps 3) cout en mana prohibitif] "changement de forme" (cout en mana + attente CD)!

@Erindhill: une respé rapide rend inutile les zones instanciées à template free et illimité, dis-tu. Non, car les abus seront nombreux: tu changes de template pour chaque situation. Tout le monde prendra une classe hybride pour pouvoir grouper plus facilement (ah ben je vais faire heal s'il faut - zavez pas de tank? pas de souci, je vais respé - trop dur cette quête avec toutes ces mobs: pouf! une spé AoE et c'est parti etc.)


Pour revenir au débat des classes spé heal, je comprends l'argument volontairement schématique d'un hps identique pour des classes "nues", par souci d'équilibrage 1000=1000. Mais je pense que le build changera vraiment l'efficacité finale: possibilité de réduire le temps d'incant', % qui relie hps et stat quelconque etc. Et au final, mon pifou est en harmonie avec celui de Mygo: je vois mal un contrebandier être l'équivalent d'un Jedi dans sa branche soin. Cela me semble "incohérent", toutes proportions gardées dans un univers fantastique à la base, on est d'accord.

[Riffa]

Citation :

Publié par Belsembar

mon pifou est en harmonie avec celui de Mygo: je vois mal un contrebandier être l'équivalent d'un Jedi dans sa branche soin. Cela me semble "incohérent", toutes proportions gardées dans un univers fantastique à la base, on est d'accord.

Citation :

Publié par Erindhill

Non, les arbres seront de la même longueur, c'est toujours ainsi et pour des raisons d'équilibrage.
...
Pour le malfrat sont rôle multiple est donné par l'arbre soin + l'arbre fufu + l'arbre chance.
Mais l'arbre soin sera équivalent aux autres arbres soin du jeu (équivalent pas identique).

Je comprends et ne suis pas en désaccord avec les arguments de chacun, vu que l'on en est au stade des spéculations.
J'espère qu'Erindhill est plus proche de ce que l'on aura dans ses suppositions, car si ce n'est pas le cas, on risque d'avoir des groupes full Jedis, un consulaire Heal, un consulaire controle, un jedi tank et un jedi dps...
Ce qui ne serait pas le cas si on peut avoir un contrebandier capable d'assurer les Heals ou le CC pour le groupe, le trooper aussi bon en dps ou tank que le jedi ...
Les joueurs risquent de ne pas se compliquer la vie et de "sélectionner" les membres du groupe un peu trop rapidement .

[Erindhill]

Citation :

Publié par Mygo

Jusqu'au jour où un mmorpg le fera.

cela ne risque pas d'arriver car entre les 2 les problématiques d'équilibrage sont fort différentes.
SUr un jeu solo, il n'y a pas besoin d'équilibrer les classes dispo pour les joueurs, il n'y a qu'un seul joueur, donc si les classes ne sont pas équilibrées c'est OSEF, de toutes façon les autres classes ne seront pas jouable ou alors par des compagnons ayant des caractéristiques réduites par rapport au joueur.

Le seul équilibrage à faire c'est par rapport aux mobs.

SUr un MMO, tu dois équilibrer le jeu par rapport aux mobs mais aussi entre les différentes classes jouables, ce qui restreint largement certaines possibilités (à moins de mettre des titulaires de la médaille Fields sur le coup, là c'est quand même une sacrée utopie).

[Mygo]

Ca fait 15 fois que je t'explique pourquoi je vois pas le problème que ça pose au niveau de l'équilibrage, et à chaque fois tu répètes juste "problème d'équilibrage".

Alors go pour la 16e...

Expliques moi en quoi il est plus problématique d'équilibrer avec une classe heal qui peut mettre 100% en soin et une qui est limitée à 50% par rapport à un jeu où les deux classes peuvent aller à 100% mais où les joueurs sont libres, et le font, de choisir de mettre de 0 à 100% dans cettes spé?

Bref pour simplifier, en quoi avoir un joueur bloqué d'office à 50% de soin, pose plus de problème d'équilibrage qu'un joueur qui peut aller à 100% et choisi de s'arrêter à 50%?

En mineure, en quoi est-ce plus difficile d'avoir un build qui va au max à 50% de soin quand une autre classe peut aller jusqu'à 100%, alors que dans beaucoup de mmorpg il existe déjà des classes qui, même sans parler de build, sont d'offices réparties en classe main-heal et heal-soutien, bref qui ont déjà un déséquilibre en puissance de heal, ce que ne ferait que reproduire un build limité? A plus forte raison quand en plus, comme dans le cas du paragraphe précédent, s'ajoute des builds qui dépendent juste de la volonté du joueur de répartir tant de points à tel endroit.

Et par pitié... une réponse autre que "problème d'équilibrage plus important" sans aucune précision.

[bleubleubleubleu]

Peut-on imaginer un "bonus" de soin en associant un compagnon précis qui boosterait notre perso?

En parlant de ça avec des amis, j'ai peur que les classes de heal "secondaires" soient remplacés par les bots/compagnons qui seront ptet plus efficaces

[Mygo]

Je vois pas pourquoi un compagnon serait plus efficace qu'un joueur dont c'est le rôle et on ne sait même pas si il y aura de heal-secondaire ou si toutes les classes de soin seront aussi capables les unes que les autres ^^

[Killerman31]

Citation :

In fact, we are offering two classes that can develop into fully capable healers for each faction via one of their Advanced Classes

Je permets de re-quote...
Pour moi c'est très clair. 2 classes de heal de chaque côté.
Je crois pas non plus à une classe secondaire.

Si on compare, je pense que niveau ratio c'est pas trop mal.
2/8 heal, 2/8 tank, 4/8 dps.

A titre d'exemple Wow : 5/30 heal, 4/30 tank, 21/30 dps

[Mygo]

Un Malfrat full spé heal... <cry a river>

Bon on va dire que c'est Giorgio, le fils du gros Tony qui est devenu le spécialiste dans la mafia de la maison... à force de recoudre les accidents domestiques de balles...

[Erindhill]

Citation :

Publié par Mygo

....

Parce que tu ne feras jamais d'arbre mixte.

Dans un jeu sans build, tu peux avoir une classe mixte du type soin amélioration.

Dans un jeu à build type WoW, une classe soin amélioration n'aura pas un arbre soin amélioration, elle a encore 2 autres arbres, tu vas y mettre quoi ? DPS pour l'un et tank pour le dernier ?, en gros tu fabriques un god mode.
Non tu ne le fais pas, chaque arbre est à destination unique.

Déjà avec un arbre à destination unique le god mode est possible (voir le paladin WoW), mais si en plus tu fais les arbres mixtes alors, cela devient ingérable.

Sur ce type de jeu, tu auras un arbre soin, un arbre amélioration et encore un autre truc. Mais chaque arbre sera destiné à une seule fonction.

Déjà que le malfrat est un PDS fufu et un soigneur, on va quand même pas lui filer aussi du buff et d'autre trucs.