[Débat] Les limites du "By The Book"

22/11/2010, 08h54

Citation :

Publié par Julesig Aeon

... et malheureusement, je dirais que c'est la grosse majorité.

Toujours pensé qu'il y avait là un truc à creuser

. Un marché potentiel.
Mais bon, c'est comme pour l'orthographe à l'école.
On peut se lamenter sur la "nullité" actuelle de nos chères têtes blondes ...
Ou tenter de trouver des solutions pour les remotiver, leur redonner le goût des textes bien écrits.

Mais je doute que c'est en bavant sur la nullité de ces mômes (ou roleplayeurs) qui, si cela se trouve, auront un job 10 fois plus passionnant que le vôtre dans qq années ou feront du RP tip top s'ils ont le déclic que vous les motiverez

.

Un jour, un "pote" au bord d'une piste de danse m'a fait remarquer en se moquant un gars qui débutait et dansait vraiment moyen. J'avais vu ce mec en cours et je savais qu'il se défonçait. Et qu'il progressait.
J'ai regardé mon pote et je lui ai dit "Dans 5 ans, ce garçon dansera mieux que toi. Sans le moindre doute".
Il m'a regardé interloqué. A grommelé.
J'ai perdu un "pote".

Julesig Aeon · 22/11/2010, 09h39

Mais je doute que c'est en bavant sur la nullité de ces mômes (ou roleplayeurs) qui, si cela se trouve, auront un job 10 fois plus passionnant que le vôtre dans qq années ou feront du RP tip top s'ils ont le déclic que vous les motiverez .

J'ai toujours répondu aux nouveaux qui avaient besoin d'un renseignement et pris le temps de leur expliquer ce qu'était Gor....

J'ai même créé avec mes petits deniers un centre d'information sur Gor. J'ai essayé de le rendre interactif, vivant, avec des photos, des objets goréens, des résumés des rôles existants et des coutumes de Gor. Le tous en version "rapide", et ne nécessitant pas de lire des notecards.

Nous avons organisé des events pour parler du RP, des rôles dans Gor.....

Je te laisse devinez la fin....

Il faut reconnaître cependant que Norman a construit un univers un peu trop riche parfois, détaillant de nombreuses choses.
Si le Gor-like se limitait à une réduction du "canon" goréen, ce ne serait pas un problème, mais quand tu atteint l'illogisme le plus complet dans tes actions, ce n'est plus un problème de connaissances du monde, mais de mentalité.

J'ai également assisté à du RP sur d'autres univers (CrackDen, Insilico, Toxia, etc....) et ils rencontrent les mêmes problèmes....

22/11/2010, 10h13

Pardon, le terme "baver" était de trop.
On va dire taper

Et certain tapent en méprisant.
D'autres tapent et tendent aussi sec une main.

Je te laisse deviner ce que j'apprécie.
Et ce que j'apprécie moins.

Satyne · 22/11/2010, 11h19

Ce qui permet l'immersion dans le jeu de rôle est incontestablement de faire vivre ses personnages dans un univers finement détaillé, parce que ce sont ces nombreux détails qui donnent de la consistance à l'univers joué, intégré.
Souvent, ces détails sont clairement négligés car ils exigent de lire les livres, des fiches ou des essais à leur sujet.

Les gens viennent pour s'amuser, ils estiment donc qu'il n'y a pas à s'embêter avant. Pour moi, le jeu de rôle est un jeu sérieux dans lequel on ne s'amuse vraiment que si on a à l'esprit l'univers dans lequel on joue. Chose d'ailleurs inévitable pour concevoir la personnalité et la mentalité de son propre personnage puisqu'elles sont intimement liées au contexte dans lequel il vit.

Le problème est que pas mal des joueurs qu'on trouve sur Gor viennent avec une connaissance stéréotypée et totalement faussée de Gor : Homme > Femme. Là où, en réalité, il ne s'agit pas d'une question de hiérarchie mais de différence.
Ils ne prennent pas en compte l'existence de la société goréenne qui fait que, par exemple, une femme libre de haute caste peut, en toute dignité et sans tomber dans l'hystérie, tenir tête à un homme de caste inférieur, voir à un homme de sa propre caste mais qui est placé sous ses ordres car moins expérimenté ou issu d'une lignée moins puissante. Ils se croient à l'époque de l'âge de pierre, sont incapables de prendre en compte toutes les structures qui encadrent les cités, qui varient selon les cités ou les différentes civilisations.

Ce n'est qu'un exemple mais les incohérences se multiplient ainsi un peu dans tous les sens, rendant parfois le jeu désagréable pour ceux qui essaient de respecter l'univers au mieux.

Après, la solution serait en effet, non pas de constituer des sources d'information (qui de toute façon, ne seront consultées par les motivés qui en trouveront ailleurs) mais de donner envie aux gens de produire un jeu de rôle de qualité en se documentant pour connaître les nuances, les détails et les particularités de l'univers et du rôle de son personnage et en se remettant en question si nécessaire.
La question persiste : comment ?

22/11/2010, 14h44

Citation :

Publié par Satyne

Ce qui permet l'immersion dans le jeu de rôle est incontestablement de faire vivre ses personnages dans un univers finement détaillé, parce que ce sont ces nombreux détails qui donnent de la consistance à l'univers joué, intégré.
Souvent, ces détails sont clairement négligés car ils exigent de lire les livres, des fiches ou des essais à leur sujet.

Les gens viennent pour s'amuser, ils estiment donc qu'il n'y a pas à s'embêter avant. Pour moi, le jeu de rôle est un jeu sérieux dans lequel on ne s'amuse vraiment que si on a à l'esprit l'univers dans lequel on joue. Chose d'ailleurs inévitable pour concevoir la personnalité et la mentalité de son propre personnage puisqu'elles sont intimement liées au contexte dans lequel il vit.

Le problème est que pas mal des joueurs qu'on trouve sur Gor viennent avec une connaissance stéréotypée et totalement faussée de Gor : Homme > Femme. Là où, en réalité, il ne s'agit pas d'une question de hiérarchie mais de différence.
Ils ne prennent pas en compte l'existence de la société goréenne qui fait que, par exemple, une femme libre de haute caste peut, en toute dignité et sans tomber dans l'hystérie, tenir tête à un homme de caste inférieur, voir à un homme de sa propre caste mais qui est placé sous ses ordres car moins expérimenté ou issu d'une lignée moins puissante. Ils se croient à l'époque de l'âge de pierre, sont incapables de prendre en compte toutes les structures qui encadrent les cités, qui varient selon les cités ou les différentes civilisations.

Ce n'est qu'un exemple mais les incohérences se multiplient ainsi un peu dans tous les sens, rendant parfois le jeu désagréable pour ceux qui essaient de respecter l'univers au mieux.

Après, la solution serait en effet, non pas de constituer des sources d'information (qui de toute façon, ne seront consultées par les motivés qui en trouveront ailleurs) mais de donner envie aux gens de produire un jeu de rôle de qualité en se documentant pour connaître les nuances, les détails et les particularités de l'univers et du rôle de son personnage et en se remettant en question si nécessaire.

Globalement :

Citation :

La question persiste : comment ?

Il me semble (à tort ou à raison) qu'il a été suggéré une piste avec le Gor-like.
Qui induirait un RP Gor pur et dur ... coexistant avec un RP Gor allégé, initiatique.
Deux niveaux. Et pourquoi pas trois. Ou plus, c'est juste une piste.

Maintenant il est clair que c'est pas simple en mettre en oeuvre IG. Mais cela éviterait ces bastons interminables.

Pour l'orthographe, on passe par maternelle puis cm2 puis terminale nan (pour résumer).

Ensuite si un neuneu qui a le niveau maternelle tente de s'imposer dans une zone de niveau terminale ben ...

tant pis pour lui.
Le problème manifeste, c'est que chacun s'attribue son propre niveau en RP. Et curieusement ... ya peu de candidat(e)s pour la maternelle, allez donc comprendre

.

Mais cela représente sans doute un gros boulot. Pas simple je l'admets, surtout si en plus ya des soucis d'egos et en permanence du"mon RP est mieux que le tien nananéreuh".

Sasi · 22/11/2010, 19h57

Tu nous gonfles Yongho, ton Gor like existe déjà, on appelle les sims qui le mettent en application "Gor evolved". Rôles n'existant pas dans les livres, libre interprétation (souvent fantaisistes) et le tout gratiné de combats qui tournent au pew pew, tout cela est sur ces sims. Et ouais, c'est du Gor Like. Environ 50 % de SL Gor. Le reste, ce sont les sims BTB, qui encouragent la créativité, les storylines, etc etc.

Ton Gor like, c'est exactement ce que Satyne a dénoncé. Ton Gor Like, c'est le Gor de ceux qui n'ont pas fait l'effort d'apprendre l'univers dans lequel ils prétendent évoluer.

Je suis actuellement engagée dans un RP formidable à Treve (cité BTB), et je m'éclate, humour, créativité, intensité, tout cela dans le cadre d'une longue storyline débutée il y a plusieurs semaines à l'initiative de Treve. Et dans tout cela, rien de Gor-like.

Egalement, je joue aussi avec 2 "noobs" sur Gor (pas noobs SL, juste noobs en RP). Ces deux là sont en train de lire les livres, elles n'attendent pas qu'on les prenne par la main. Quand elles ont des questions, elles les posent, mais 90 % de leur apprentissage, elles le font seules. Résultat ? Un RP excellent, plausible, goréen. Et du coup, jouer avec elles est un plaisir.
Elles sont BTB et certainement pas Gor Like. Ce ne sont pas des assistées.

Je n'irai jamais perdre mon temps avec des noobs me demandant de leur apprendre Gor. Pas le temps, pas l'envie non plus, et j'aime jouer avec des gens qui connaissent leur rôle. Je ne viens pas sur Gor pour jouer les profs.

Bref, ceux qui ne sont pas fichus de développer leur rôle et leur créativité dans le respect de l'esprit des livres et sans aller y inventer ce qui n'existe pas, je dis: Allez apprendre à RP ou changez d'univers de RP.

22/11/2010, 20h24

Citation :

Publié par Kara Ashton

Tu nous gonfles Yongho

J'en ai autant à ton service. Marrant la section RP se réveillait un peu ... Je sens que c'est mal barré

Sinon je suis d'apprendre que ce que je proposais et que tu as tenté de démolir sur le sujet Gor-Like ... existe déjà IG

Ha bin crottalors c'est ballot hein. Mais moi cela me fait bien plaisir.

Il ne reste plus qu'à donner les LM.
Ah que merci.
En échange j'ai une muselière.
Ceci afin d'avoir des échanges tranquilles avec des gens un peu plus ouverts et accueillants comme Satyne, Juliseg et autres.

Payne Sciarri · 22/11/2010, 20h50

Je vais peut être redire quelque chose qui à été dit et oui je vais faire des fautes (j’suis malade, donc je glande devant l’ordi, en effet). En ce qui me concerne, je consacre une bonne partie de mon temps sur Second Life à Gor. J’aide les gens à s’habiller plus goréen en fonction de leur rôle, j’ai écrit des notes et je poste quasiment tout les jours des petites informations. Rajoutez à cela que dés que je peux, je fais des cours au micro (Parce que c’est plus rapide pour moi et que ceux qui veulent pas définir leurs sexes ne sont pas obligé d’utiliser le leurs) sur les bases, puis après sur des sujets particuliers. Tout ceci je le fait depuis quelques années déjà, mais surtout depuis les deux dernières.

Mais malgré tout cela, j’ai l’impression que ça ne marche pas beaucoup.

Constamment c’est le même discours, ceux qui viennent d’arriver, qui ont entendu que Gor c’était « les homes font ce qu’ils veulent, en + tu peux avoir une Kajira c cool, lol. » Et pensent que parce qu’ils savent dire « Tal » et deux trois mots genre Paga ou Ko’lar, ils peuvent jouer des rôles importants en tout impunité sans vouloir bosser un peu la trame et ceux qui en ont marre de ceux là, on bouffés les bouquins jusqu’à la lie ou bien on tout simplement comprit la mentalité du jeu et ne font presque plus de fausses notes (après le voc’ et le reste, ça s’apprend.) Les premiers vont traiter les deuxièmes d’élitiste, de puriste ou de « By the book » les deuxièmes vont traiter les premiers de glandus ou autres.

Rajoutons à tout cela les éternels « C’était mieux avant » : Il y a quatre ans, c’était autant la merde.

Personnellement, je pense qu’il est nécessaire d’en savoir un minimum, déjà parce que même si les bouquins de Norman sont chiant à mourir (et pourtant, je les ai achetés) c’est la moindre des choses, ne serait-ce que parce que quand on prend un rôle de libre déjà par rapport à un rôle d’esclave, on à plus de droit par rapport au joueur qui fait l’esclave. On à une autorité naturelle sur le personnage et si on en fait n’importe quoi, c’est un manque de respect pour le joueur.

Ensuite parce que le fait que beaucoup refusaient d’en savoir davantage, à entrainé des clichés et des faux semblants qui sont devenus des idées fixes (Comme ces Aii et Naii à la con, ou encore d’autres délires BDSM qui sont devenue limite des choses qu’on apprend naturellement aux débutants.)
Il y a aussi une curieuse mentalité de dénigrement de Gor. Joue sur un univers Star Wars et colle y un Hobbit, tu auras tout le monde au créneau, balance une Twilek sur une sim « Fondcombe » ou de la terre du milieu, ce sera la même chose. Mais quand on place des personnages, dont l’existence ou le principe même sont contraire à la mentalité des livres et si on se permet de gueuler, on à le droit à « Puriste » ou « De toute façon c’est un jeu et cetera. » D’accord, les livres sont merdiques, mais quand même non ?

C’est simple en fait : Sur Gor, la plupart veulent tout simplement le beurre, la crème et le cul de la crémière, les avantages sans les cotés désagréable.. Mais ils ont tendance à oublier que sans ces désagréments, qui peuvent faire de superbe raisons de RP, Gor ne serait qu’un univers antique comme les autres. (Mais avec des dinosaures, ok)

Après, pour autant je continue mon travail bénévole. Pour me dire que je n’ai pas achetée les bouquins pour que dalle et en essayant de me convaincre que dans tout ceux dont je m’occupe, il y en aura peut être 10% que ça aidera réellement.

On ne sait jamais

22/11/2010, 21h06

Citation :

Publié par Payne Sciarri

Personnellement, je pense qu’il est nécessaire d’en savoir un minimum

Rien à rajouter

Ha si : tu vois, si j'avais un peu de temps et de la motivation pour Gor, tu es le genre de personne vers qui je me tournerai volontiers pour débuter.

22/11/2010, 23h18

...

Sasi · 23/11/2010, 09h54

Arrête ton char Yongho, et surtout de prendre les gens pour des imbéciles. Payne a clairement démontré que ton raisonnement ne tient pas une seconde, alors ne commence pas à soutenir qu'elle va dans ton sens et crois moi, lui passer de la pommade comme un courtisan flagorneur ne va pas apporter d'eau à ton moulin à paroles.

Ton Gor like est exactement tout ce qu'elle dénonce, et comme elle le démontre encore, si les gens ne font pas l'effort de se former eux-mêmes, la qualité ne suit pas.

Payne donne des cours, elle propose, elle lance un service, mais ensuite si un travail personnel ne suit pas derrière, il n'y a pas de résultat.

Pour ce que Payne dénonce encore, à propos du clivage des soit disant puristes et des ignorants, je n'ai pas constaté cela sur les sims anglophones où je RP. Les accusations d'élitiste dans ces cas là, concernent davantage le clivage entre certains para-rpers et les autres.
Mais niveau respect du background, aucun conflit. Ceux qui ne veulent pas trop s'ennuyer avec le respect des bouquins et surtout se battre, vont sur les sims GE, les autres se construisent sur les sims BTB, aucun heurt, aucun conflit.

Je suis en RP sur une des sims ayant le plus gros trafic de SL Gor (et BTB), je suis embarquée dans une storyline particulièrement intense, et tous les codes, les lois et la culture de Gor sont respectés.

Ton Gor like est pour les paresseux qui ne veulent pas faire l'effort de fournir un travail personnel et voudront mettre la charrue avant les boeufs.

23/11/2010, 09h59

Bla bla bla ...
Heureusement que moi je respecte les vrais roleplayeurs doués parce que si je disais d'eux le quart de la moitié de ce que tu vomis sur les débutants

Mais toi ... c'est vrai que tu n'es pas une roleplayeuse.
Tu es ... toi.
Et :

Satyne · 23/11/2010, 12h40

Citation :

Publié par - - -

Bla bla bla ...
Heureusement que moi je respecte les vrais roleplayeurs doués parce que si je disais d'eux le quart de la moitié de ce que tu vomis sur les débutants
Mais toi ... c'est vrai que tu n'es pas une roleplayeuse.
Tu es ... toi.
Et :

Le souci étant que ce ne sont pas tous des débutants. Et souvent, ceux qui respectent peu l'univers sont assez anciens mais comme ils n'ont pas eu l'envie ni la motivation de se documenter, ni même d'aller vers quelqu'un pour les conseiller... De surcroît, ils ne se positionnent même pas comme des débutants.

Je songerai par exemple à ce hors-la-loi dont le nom ne m'était pas inconnu (un joueur rp ancien) qui est entré dans la cité où nous jouons avec un grappin, qui est venu s'adresser à la maîtresse de mon personnage, un bâtisseuse (haute caste donc) et qui l'a traitée de "femelle" en la menaçant... En hrp, il se croyait dans son droit, ne voulait rien entendre.
Résultat : immersion totalement faussée pour nous. Il s'est rapidement fait éjecté de la cité mais ça reste à mes yeux un véritable manque de respect vis-à-vis des joueurs.

Les vrais débutants qui arrivent motivés le font savoir. Ils s'adressent à quelqu'un en hrp pour se renseigner, pour déterminer le rôle qu'ils veulent jouer, etc...
Là où je joue, si un débutant arrive (sans meter ou avec le tag observer), il est raccompagné dans la zone hrp par un administrateur ou un conseiller qui discutera avec lui, répondra à ses questions, etc.
C'est donc des joueurs "mal" confirmés que vient surtout le problème...

23/11/2010, 12h50

Citation :

Publié par Satyne

Le souci étant que ce ne sont pas tous des débutants. Et souvent, ceux qui respectent peu l'univers sont assez anciens mais comme ils n'ont pas eu l'envie ni la motivation de se documenter, ni même d'aller vers quelqu'un pour les conseiller... De surcroît, ils ne se positionnent même pas comme des débutants.

Je songerai par exemple à ce hors-la-loi dont le nom ne m'était pas inconnu (un joueur rp ancien) qui est entré dans la cité où nous jouons avec un grappin, qui est venu s'adresser à la maîtresse de mon personnage, un bâtisseuse (haute caste donc) et qui l'a traitée de "femelle" en la menaçant... En hrp, il se croyait dans son droit, ne voulait rien entendre.
Résultat : immersion totalement faussée pour nous. Il s'est rapidement fait éjecté de la cité mais ça reste à mes yeux un véritable manque de respect vis-à-vis des joueurs.

Les vrais débutants qui arrivent motivés le font savoir. Ils s'adressent à quelqu'un en hrp pour se renseigner, pour déterminer le rôle qu'ils veulent jouer, etc...
Là où je joue, si un débutant arrive (sans meter ou avec le tag observer), il est raccompagné dans la zone hrp par un administrateur ou un conseiller qui discutera avec lui, répondra à ses questions, etc.
C'est donc des joueurs "mal" confirmés que vient surtout le problème...

Je te rassure Satyne, je suis parfaitement d'accord avec toi.
C'est ensuite sur la manière de considérer les débutants (ou ignorants) que ya des approches différentes.
Et j'aime assez ton approche, tout comme celle de Juliseg, Payne et qq autres intervenants ici qui, s'ils déplorent les problèmes que posent des roleplayeurs pas formés ou ne voulant pas être formés (et ya clairement que deux réponses : formation ou eject), restent posés et courtois.
Bref : vous donnez envie. Et ça, c'est précieux

.

Fabrice Tebaldi · 23/11/2010, 14h35

Je suis encore d'accord avec Kara

, désolé, mais je ne peux pas faire semblant de ne pas lire ce que je lis.

Sous un style assez poisseux (c'est une critique du style, pas de l'homme), qui tendrait à faire croire, dans le but de gagner quelque sympathie, que tu es d'accord avec Payne, Julesig et Satyne, tu me sembles dans mon souvenir et dans les quelques phrases écrites plus haut, en contradiction totale avec ce qu'ils écrivent.

Lorsque Payne dit par exemple (phrase que tu reprends) qu'il faut un minimum de connaissance pour pouvoir participer, tu sembles commettre un contresens. cela ne veut pas dire qu'il faut connaitre le moins de choses possibles susceptibles de nous mettre en jeu.
Ce minimum de choses est au contraire la quantité suffisante de choses pour pouvoir jouer. C'est à dire, des efforts, quelques contraintes....
Satyne dit exactement la même chose.

Lorsque Julesig dit qu'il a essayé de transmettre ce savoir, tu le félicites mais tu t'arrêtes là, négligeant la fin de son propos, qui était certes elliptique mais assez compréhensible. Il semblait te dire que malgré sa bonne volonté, ses efforts ont été mis à mal par des participants n'en faisant qu'à leur tête et dont le but était l'amusement rapide sans contrainte.

Alors tu me diras sans doute que ce souci de l'effort, cette abnégation dans le travail avant de recueillir les fruits de la jouissance, cette recherhce des contraintes qui font la richesse du jeu, ont toujours été tes préoccupations premières. Nous serons alors tous d'accord, et chacun d'entre nous tous félicitera son voisin.

Tu ajouteras que ce qui tu défrises est l'attitude intolérante et désagréable des formateurs, enfin plus précisément de l'une d'elle en particulier. Sans doute consentiras-tu à trouver que les responsabilités sont partagées, et que l'apprenti qui ne veut rien entendre, qui n'en fait qu'à sa tête et qui répète sans arrêt les mêmes inepties devra être sanctionné.

En fait, quelle est la procédure habituelle, comme partout ailleurs ? On commence par se farcir les connaissances, puis on entre sur le terrain, on se fait tacler (ça fait partie de l'apprentissage), on progresse et on s'améliore. Et quand on fait le clown sur le terrain, on se prend une sanction. C'est la vie.

D'ailleurs, pour te dire la vérité, tu me sembles tellement convaincu (apprentissage sérieux puis plaisir) que je ne vois plus très bien quel est le point d'opposition. Tu m'as convaincu

23/11/2010, 14h39

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Tu m'as convaincu

C'est l'essentiel.

Il n'en reste pas moins que j'aime bien les approches et les arguments des personnes que j'ai précédemment citées.
Tout comme j'avais bien aimé les recadrages d'un toubib Goréen dont j'ai malheureusement oublié le nom.
Ca ... T'y peux rien