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Alpha & Oméga
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Bon en fait ce n'est pas vraiment une question mais une prose
 La question porte bien entendu vu la section entre l'assassin et le rôdeur. Ce qui semble être dans la conscience collective comme acquis est le fait que le Rodeur est celui qui a le plus gros burst dans le délai le plus court, tant dit que l'Assassin est celui qui dispose du DPS monocible le plus élevé et constant, tout particulièrement en groupe vs elite/boss. Sauf que... l'Assassin est aussi capable de burst comme il faut et le rodeur, et bien c'est la chose qui m'a trotté dans la tête toute la nuit après avoir monter un reroll assassin... de DPS ! Tout d'abord quelques facts à surement améliorer (mon reroll assassin n'étant pas encore assez haut pour me faire une idée complète):
Je n'ai volontairement pas inclus les debuff qui sont la plupart du temps dégagé de la cible plus vite que ce qu'on est capable de les poser... Ce qui m'ennuie dans la comparaison Assassin <-> Rodeur, c'est qu'on compare un Assassin au cac avec un rodeur à distance. Normal me direz vous ? Ben non justement. Il est communément admis pour les Glad que l'ambidextrie (fut-elle limité au niveau II) est supérieure en terme de dmg output grâce à son excellent scaling des bonus +attack et +attack speed. Ce qui veut dire qu'un rodeur qui a passé son spam skill à l'arc... n'a aucun intérêt de rester à l'arc, mais bel et bien de passer en Ambidextrie... et attaque un autre spam skill (oh surprise, la combo entaille rapide de l'assassin et surtout attaque surprise...) puis d'attendre les CD de l'arc en auto attaque ambi... Cela signifie que nous avons, sans weaving, beaucoup plus matière à comparer... car il s'agit de comparer le DPS du spam skill de chacun, et la différence de DPS blanc de chacun. J'aurai tendance à dire que le spam skill du Rodeur est supérieur (en incluant le fait que la combo entaille rapide et attaque surprise ne sont plus l'exclusivité de l'assassin) même si cela demande beaucoup plus d'analyse. Reste le débat sur les coups blancs... l'assassin exploitant mieux son OH que le rodeur, est ce que les bonus de l'assassin aux critiques lui permettent de prendre suffisamment d'avance sur le stuff afin de comparer les bonus à l'attaque du rodeur (qui sont je le rappelle > +80-130% quoi que je n'ai pas inclus le mystral drainer de vitalité non plus...), c'est à mon avis une grosse bagarre de stuff. Le seul cas où à mon sens le rodeur passe devant sans équivoque, c'est quand il n'y a pas d'aede dans le groupe, donc pas de +20% vitesse d'attaque pour le boss fight... car du coup on compare le +20% de l'assassin 30S/2mn contre le +20% du rodeur 24h/24h, et çà cela peut faire très mal sur la comparaison du spam skill (plus court avec plus d'attaque speed...) et du coup blanc (miam miam les coup blanc capé speed). Je n'ai pas encore Bestial Fury avec mon rodeur, certains rodeurs se sont-ils amusé à choisir cette voie pour DPS ? (cad pas de weaving mais du spam skill puis passer en cac pour spammer les skills cac et combler en coup blanc le temps que le cycle dps skill reviennent à dispo) La plus grosse difficulté étant surtout pour un rodeur de mettre la main sur deux armes cac d'assassin compétitive... Le reste du stuff ayant le même objectif que l'assassin, cap crit puis mass attaque  A votre avis qui est le grand gagnant ? ps: Le but est de discourir de manière académique sur qui à la plus grosse dans ce cas de figure, pas de savoir qui tombe un mob le plus vite en solo et encore moins de ouinouin si on enlève le titre du plus gros DPS monocible plus personne ne voudra de mon assassin en groupe 
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18/01/2010, 08h15
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Qui a le DPS mono cible le plus élevé en groupe ?
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Héros / Héroïne
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Le mieux à mon avis c'est d'utiliser un dpsmeter IG. On a pas les outils pour déterminer comme ça sur le papier lequel fait le plus gros dps.
Le facteur déterminant c'est l'efficacité du weaving pour les assassins dont les coups blancs font très très mal. Empiriquement je peux t'assurer qu'a stuff égal les assassins sont largement au dessus des rodeurs au niveau du dps. |
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18/01/2010, 11h29
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Empereur / Impératrice
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Un DPS meter ne sera potable que si les deux personnages sont à niveau de stuff totalement équivalent.
Comparer deux perso full miragent peut être. ______________ http://www.aionarmory.com/spell.aspx?id=689 La forme de Mau, je ne suis pas sur que tu l'aies prise en compte. Pourtant facile à avoir 4 minutes pour du boss, pour 4000 DP. Le résultat est : - capé attack speed sans le moindre effort avec ça, surement le plus gros avantage par rapport à l'assassin. - bonus de PA supplémentaire encore Revenons sur la comparaison des stats. La comparaison du crit viendra se baser principalement sur l'idée qu'on veuille se caper à 440/450. Tout n'est pas du tout clair à ce sujet, en tout cas pour moi. En considérant qu'on gagne donc les 100 de crit pour regemmer PA, l'assa gagne 6-7 slots manastone, soit 30-35 AP. Si on les considère pour atteindre le cap 600, c'est un gain réel de 5% de crit. (afk miam :x) |
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18/01/2010, 12h16
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[-QD-]
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18/01/2010, 12h25
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Héros / Héroïne
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Citation :
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18/01/2010, 12h47
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[MnS]
Alpha & Oméga
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Tu fais taper un assassin et un rôdeur pendant 5 mn (donc en comptant plusieurs fois le Burst Rôdeur) et l'assassin aura bien plus fait de dégât que l'e rôdeur.
Tu fais un test sur 8 secondes et le rôdeur gagne. En dps (donc notion de moyenne des dégâts) sur cible immobile on a Assassin > Sorcier > Rôdeur dans ce jeu. |
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18/01/2010, 12h56
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Alpha & Oméga
![Avatar de [Meow]Alpha](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar258203_17.gif){kind=avatar}
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D'accord avec Creutz, le dps du rôdeur est monstrueux quand il ouvre l'attaque, il suffit de voir la video du Ranger Simca pour le constater http://www.youtube.com/watch?v=3gg9lgWFqfo
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18/01/2010, 13h09
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[-QD-]
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La même en assa @ BS, lancer de shuriken and co.
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18/01/2010, 13h11
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Empereur / Impératrice
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Les buff de puissance d'attaque du rodeur (comme de l'assa) ne s'appliquent qu'à l'arme.
Soyons précis sur ces buffs : Assassin & rodeur : Dévotion Increases your Physical Attack by 40% for 5 sec. CD 30 sec Assassin : Shadow rage (asmo powaa) +100% PA 10s CD 10 minutes Deadly Abandon : +20% PA 3min CD 5 min Rodeur : Bow of blessing : 20% PA 1 min CD 3 min Focused Shots : 30% PA 5 tirs 10s Bestial Fury : 50% 1min CD 10s Mau Form (asmo) 26% PA 4 min durée si 4000 DP. Sur la durée donc, on obtient un ranger à +112% PA en comptant qu'il maintienne focused shots toujours actif. L'assassin lui tourne donc à +12% PA. Je ne compte pas Shadow Rage pour la simple raison que son impact sur le temps est d'1.7%, tout l'intérêt est sur un burst. Dévotion étant commun aux deux et très dur à refresh je ne l'ai pas compté. Qu'est ce que ça implique tout ça ? Prenons deux monsieurs en miragent. L'arc vs l'épée. Le gain sur l'arc représente un gain de 298.48 en PA constant donc pour un combat de boss. Le gain sur l'épée d'un assa est évidemment bien moindre, 20.64 PA. Si l'on compte l'avantage crit naturel de l'assa, on peut voir par là un gain naturel de 35 PA et donc 55 PA. Le rodeur par ses compétences part pour le moment avec une PA supérieure de 242.84 à taux de crit équivalent. La différence trônerait donc dans la différence de vitesse d'attaque des armes ? Pour le moment j'ignore la théorie de l'attaque au cac en skill spam du rodeur hein, c'est voulu. (Et apparemment s'pas possible). L'avantage de l'assa se résumerait donc au côté Ambi OH ? Le ranger se cape à 1.2 de vitesse de tir. Il a la chance d'être à cette vitesse constamment. L'assa lui atteint le cap de 0.875 en vitesse d'attaque en dual sword. 0.75 en dual dagger. En terme de DPS blanc, l'assa effectue donc en gros en dual sword 137 attaques par minute s'il weave parfaitement dont la moitié sont des attaques OH. Le ranger en effectue 50. ici j'ai compété la présence d'un aède pour maintenir le cap chez l'assa. Si l'on a que flurry à 25% d'uptime à tout casser on aura toujours + de 100 attaques par minute. Puisque sans compter flurry, on a déjà 1.12 de vitesse. http://aion.mmosite.com/guide/speed_calculator.shtml En gros deux fois + d'attaques par minute à l'aise, donc 2 fois plus de proc dégâts godstone (à savoir ici que les procs dégâts n'ont pas de malus en OH). Toutes ces attaques bénéficiant de la PA du stuff, la plage de dégâts de l'arme devient si peu significative qu'on peut presque en déduire un DPS blanc doublé. Si quelqu'un veut calculer allez y hein j'en ai assez fait là je crois. |
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18/01/2010, 14h04
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[MnS]
Alpha & Oméga
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Bah à vrai dire t'as pas fait grand chose
Si tu veux le faire via calcul faut ajouter les delves de tous les coups utilisés par l'un et l'autre.  Et au final tu trouveras que le DPS de l'assassin est supérieur au rôdeur à stuff équivalent Ce que le rôdeur va avoir en gain de dps via le up constant de son attack speed, l'assassin va le compenser avec des parcho de vitesse d'attaque et des armes/stuff à attaque speed ou le buff stigma. Au final ils seront toujours tous les 2 au cap sauf que l'assassin aura des styles à faire là où le rôdeur aura plus de temps morts (y inclus le weaving). |
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18/01/2010, 14h09
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Empereur / Impératrice
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Je sais que j'ai pas fait grand chose, mais merci. Juste un peu chiffré ce que disait cluedo.
Citation :
Déjà là on l'explose en terme de vitesse d'anim, et de dps blanc. Je tenais simplement à démontrer ça. Sa force par contre, c'est le gain de PA par rapport à nous, ce qui va grandement renforcer ses skills. Le ranger a toujours des blancs dans sa rotation au lvl 50 ? Le DPS via skills doit être assez au dessus chez le ranger ( et sans dec, merci je sais que c'était à prendre en compte). Malgré l'avantage énorme au dps blanc, je suis pas fixé perso, et mes convictions ig qui me pousseraient à déclarer vainqueur l'assa, s'explique aisément par la médiocrité des joueurs en général et des écarts de stuff. |
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18/01/2010, 14h24
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[-QD-]
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Citation :
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18/01/2010, 14h30
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Empereur / Impératrice
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Citation :
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18/01/2010, 14h35
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[-QD-]
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18/01/2010, 14h37
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Empereur / Impératrice
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N'oubliez pas aussi le fait que le rôdeur n'a pas qu'une spé Burst.
Certes c'est sans doute la plus utilisée ( perso j'ai celle la ), mais il a un arbre qui descend bcp le burst, mais qui permet de ne plus avoir de trou dans son cycle et donc de ne plus utiliser de coup blanc ! Perso que ce soit pour PvP et PvE je préfère le burst. En pvp l'intérêt est évident. En pvE c'est plus discutable, mais si par exemple on prend Dark Poeta. Taper un mob ne prend pas beaucoup plus de 8sec à tomber. Le temps d'aller sur un autre mob et j'ai déjà plusieurs skill de recharger ! Mes coups blancs arrivent alors principalement sur des groupes de 2 mob. Mais bon, sur le deuxième j'ai déjà deux AOE a lancer ( même si elles sont pas terribles c'est déjà mieux que des coups blancs ). On a aussi quelques sorts à faibles CD quand meme ! Le gros problème intervient sur les boss. pour ceux la, j'arrive tjs avec 4K DP de dispo, donc tranfo Mau directement pendant 4 minutes. Et ensuite, je considere que ce n'est pas mon rôle d'être le gros DPS pour les boss, je passe la main SM pour ca Nos rôles sont un peu complémentaire avec le SM sur ce point : Sur les élites, j'impose mon DPS par rapport au SM. Par contre sur les boss c'est le contraire. On arrive à avoir un bon DPS tout le temps comme ca
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18/01/2010, 16h22
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Empereur / Impératrice
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Au lvl 50 les coups blancs du rôdeur sont une grosse source de dégâts constants , et plus la vitesse d'attaque augmente, plus on les utilise , suivant les cas de figure (compos du groupe, buff et type de mob en face)cela varie de 300 a 1k(critique) le coups blanc.
Et puis en pvp les coups blancs c'est un probable random stun sur critique qui peut parfois renverser un combat à notre avantage. |
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18/01/2010, 19h11
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Alpha & Oméga
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Au lvl50 (et même avant...) l'assassin a le plus gros dps du jeu, l'intérêt du rodeur est plutôt dans ses silence, root, stun. Clair qu'il peut burst mais les comparés ne rime pas à grand chose, l'avantage du rodeur ne se trouve pas dans son dps.
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18/01/2010, 19h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
 On va reprendre un peu depuis le début. La combo Tir Rapide fait un poil plus de dégat par rapport à la combo entaille rapide, mais la contre partie est le CD sur 8s au lieu de 7s et surtout... un weaving moins performant d'un point de vue DPS. D'une manière générale je pars d'un prédicat:
Dans l'argumentation en faveur de l'assassin, j'ai lu au dessus que la différence se fait au niveau des skills... il est vrai qu'il serait plus efficace d'en faire un listing comparatif (en excluant bien sur les combo aerienne ou sur avoidance) avec des builds réalistes (les builds 100% pve étant... rare) Coté Assassin (build de référence que je vois régulièrement:
Coté Rodeur (build de référence que je vois régulièrement aussi:
Niveau application de poison (même si les debuffs ne servent à rien) on dira qu'ils sont égaux. Si on regarde l'arsenal offensif de ces deux classes, on peut difficilement conclure en faveur l'une de l'autre (les skills du rodeur on tendance à faire bien plus mal que ceux de l'assassin, mais ses attaques ont généralement des animations bien plus rapide) Ce qui me casse un peu le coup sur le débat, c'est que je n'avais pas pensé aux parcho qui permettrait à l'assassin d'être capé speed lui aussi... pas si simple du coup comme débat mais je trouve qu'on peut difficilement résumer çà en tout blanc ou tout noir comme beaucoup souhaiterait résumer cette comparaison
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18/01/2010, 22h58
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Légende
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Il y a une chose que je ne comprend pas ...
Désolé, mais tu essayes de comparer un DPS cac et un DPS distance. Alors oui le rôdeur peut faire des skills au cac, c'est d'ailleurs souvent utilisé si tu as de bonne arme, en cas de rupture de flèches ou tout simplement pour eco mana. Nos skill au nombre de 3 (4 avec la chaîne) font certes des dommages intéressant mais c'est pas transcendant ... Si tu veux comparer le DPS purement, tu pourras le calculer comme tu veux, le rôdeur à l'arc possède un plus faible DPS que l'assassin du fait du cap vitesse d'attaque à 1.2 qui de base le limitera, il faut penser aussi qu'un assa à 0.8 par arme ... ce qui est encore plus monstrueux. Le rôdeur à un énorme burst si tu fais tes test sur une durée de 15/20 secondes, le rôdeurs sera en tête c'est pas le soucis, par contre si le combat s'allonge le rôdeur devra récupérer ses skills et donc perdra en DPS à cause de ses coups blanc ... Cependant comme je l'ai dit au départ de mon post, un DPS distance à tellement d'avantage par rapport au DPS cac que ce n'est pas comparable ! Déjà pour le PvP de base, il est évident qu'avoir 25mètres entre ton adversaire et toi plutôt que 0/2m c'est avantageux ... Et de plus en PvE tu esquives bon nombres de skill qui ne sont l'ensable qu'aux CaC ... L'avantage de la survie est indéniable, que ce soit en PvE, comme en PvP. On peut noter les contrôle qui sont là aussi largement à l'avantage du rodeur. Des contrôles en explosion de patern pour l'assa qui demande donc une préparation, et des contrôles direct pour le rôdeur (sans compter le nombre de contrôle). En terme de DPS monocible sur une durée supérieur à 30 secondes, l'assassin sera bien au dessus, je te laisse le calculer mais c'est vérifier en jeu. Par contre en terme d'utilité dans un groupe PvP ou PvE, le rôdeur est bien largement au dessus de l'assa qui demande d'être au CaC, et qui malgré son bénéfice en DPS, ne possède pas les contrôles du Rôdeur. Je finirais par un PvP solo, le burst du rôdeur permet qu'en 30 secondes tu as tuer ou tu ne tueras pas de suite et tu vas reculer pour avoir tes CD up, donc avoir un DPS constant n'est pas utile pour le rôdeur, le stun est là pour palier à ce problème. |
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18/01/2010, 23h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Au lv 50, le rôdeur n'a pas assez de précision magique pour rendre son silence efficace, (d'autant plus qu'il se fait popoter dans la seconde dans la majorité des duels que je fais à l'oeil) En vol, ses pièges sont inutilisables (dommage d'ailleurs, je suis particulièrement fan du piège de blind contre glad, assassin ou templar <3); hors le ranger est une classe qui développe certes beaucoup de potentiel à terre, mais reste une des meilleures en vol, ce n'est pas du tout négligeable. J'ai vu des rôdeurs dépop avec une vitesse hallucinante des tissus et des cuirs, pas loin d'être aussi foudroyants que les assassins... Cependant l'assassin reste quand même supérieur en terme de DPS sur "l'un peu plus long terme." certes, mais de là à dire que l'avantage du rôdeur ne se trouve pas dans son dps, cela reviendrait à dire que l'avantage du clerc ne se trouve pas dans ses heal si on compare xD
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18/01/2010, 23h47
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Empereur / Impératrice
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Citation :
Cluedo est conscient des différences des classes en pvp, des atouts de survivabilité de l'un en étant à "distance", on pourrait aussi parler de la consommation mana du rôdeur un peu plus élevée et d'un tas de choses mais : CE N'EST PAS LE SUJET DU TOPIC. Ce topic est crée pour débattre, pour conclure sur une classe à dps + élevé entre les deux, on y arrivera peut être pas précisément mais on aura appris au moins des choses et effacé quelques préjugés. - Si vous souhaitez débattre de l'utilité ou non de savoir qui envoie le + de bois, ne postez pas. - Si vous souhaitez camper sur des positions sans rien justifier ne postez pas. - Si vous voulez parler de pvp, de burst, de farming entre ces deux classes, créez un autre topic. Restez dans le sujet ou créez le votre pour débattre de leurs utilités en pvp, je suis sur que ce sera tout autant intéressant. Mais ici ce n'est pas le but. |
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19/01/2010, 00h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
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19/01/2010, 01h27
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Héros / Héroïne
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http://www.youtube.com/watch?v=ax-zYZrqw7s
Je remet ça pour les zinzin qui pensent encore que le rodeur a le meilleur burst HL. Revenons au PVE. L'unique raison pour laquelle on prend des rodeurs en partie, au lieu par exemple d'un deuxième assassin, c'est sa possibilité d'éviter les AE du fait de son range et de soulager le healer. |
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19/01/2010, 04h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
D'un coté le rodeur te fait 12k+ (3377+2233+1661+1401+3240+745+256*3) burst en moins de 5-6s sur le mob (bon il y a eu un random heureux) De l'autre l'assassin (qui lui aligne son DP) lui fait 1555+662+589+1332+590 => 4728 PvP dmg ou 7880 si on enlève la pénalité pvp... En plus d'être hors sujet, ta vidéo ne montre strictement rien (ah si un assassin qui gang quelqu'un en train de farmer juste après avoir claqué tous ses CD wouhou). Pour la défense de l'assassin, il n'a pas spécialement euh le temps de tout claquer, le rodeur étant en stuff farm avec que dalle en hp... Pour ce qui est de l'intérêt d'être ranged en PvE, je ne nie pas l'avantage... mais ce n'est tout simplement pas l'objet du topic non plus. Surtout que personne ne relève le DPS le point primordial qu'est le DPS apporté par les coup blanc en ambidextrie... les skills du rodeur peuvent s'utiliser en SALVE, et le reste du temps le rodeur peut dps en coup blanc en ambidextrie, et oui cela peut lui rajouter facilement 1/3 au grand minimum dans son DPS. Vous êtes conscient seulement du DPS atteind par l'ambidextrie quand vous êtes stuff ? Allez un petit coup de main, vous avez +400 en attaque, vous frappez toutes les 0.9s vos deux mains et on dira que votre main gauche prend en compte que 60% (chiffre au pif si quelqu'un a les bon cela m'intéresse pour l'assassin et rodeur) de ce bonus. Cela veut dire que votre main droite va traduire ce bonus par 400/0.9=444 DPS et votre main gauche 266.66 DPS soit un total de 711 DPS quand vous ne faites que çà juste avec le bonus... (sans tenir compte des crit x2.3 ou x2.2, des dégats de l'arme de base avec les bonus, des proc etc... parce que là on en serait à 1k-1k5 DPS blanc...) Et là tout de suite, on regarde ses "kikoo skill" d'un regard neuf... si on regarde le rodeur de la vidéo qui a fini par Tir rapide + frappe de flèche => 745+256*3 = 1513 dmg... On réalise que c'est à peine mieux que passer une seconde en coup blanc en mélée... d'où le coté impératif de maximiser le weaving pour ne pas gaspiller les coup blancs... et voilà aussi pourquoi je n'étais pas convaincu de la supériorité de cette combo face à entaille rapide et son followup dans la mesure ou cumulé en weaving avec les coup blanc, il dépasse allègrement cette combo. D'où la thèse de départ... à savoir qu'un rodeur qui reste à distance se touche et pourrait faire beaucoup mieux (sachant qu'avec Bestial Fury il est déjà à 10m... ce qui n'est pas spécialement "ranged"), et que dans cet esprit, il devient intéressant de le comparer à son alter égaux qui lui profite très bien de l'ambidextrie. Un autre élément comparateur serait le glad ambidextre, qui lui aussi peut envoyer du bois (son gros problème étant les skills comme aggravation qui réduiront son seuil de DPS avant reprise d'aggro drastiquement s'il n'est pas le tank) |
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19/01/2010, 07h57
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Alpha & Oméga
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[quote=cluedo;20012693]Lol tu as bien regardé ta vidéo ???
D'un coté le rodeur te fait 12k+ (3377+2233+1661+1401+3240+745+256*3) burst en moins de 5-6s sur le mob (bon il y a eu un random heureux) De l'autre l'assassin (qui lui aligne son DP) lui fait 1555+662+589+1332+590 => 4728 PvP dmg ou 7880 si on enlève la pénalité pvp...[/quote] Et sa défense / défense pvp Pour information le rodeur sur la vidéo se nomme noodle et est full abyssal lvl40. L'assassin l'a donc burst (on dira plutôt OS mais bon  ) en infligeant que 4x% de dégât (la flemme de faire le calcul) en 1.5sec. (ou un peu moins j'avais pas le chrono )
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19/01/2010, 12h04
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