[Lothar]

ca en découle et les prussiens ont quand meme leur petite part dedans ,donc je me suis permis un petit raccourcis

[Asgin]

Le lancement de ces deux bombes n'était pas du tout légitime car encore une fois c'est la population qui "trinque" !
Et pourquoi deux bombes, à la rigueur une suffisait, personnelement (tant pis si c'est pris comme un troll) je pense que le gouvernement américain de l'époque a voulu tout simplement tester leurs nouveaux jouets, il leur a fallu un pretexte ils l'ont eu c'est bien malheureux mais maintenant c'est un peu trop tard pour en juger !

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Amienois
Si ça t'intéresse, je te conseil les livres de Stéphane Audoin-Rouzeau sur les phénomènes guerriers et la violence de guerre.

Ah, ce cher Stéphane....

Une autre référence, pour ceux qui s'intéressent un peu à la 1er guerre, vue depuis les tranchés : La guerre censurée, de F. Rousseau. Bon, un autre son de cloche, ça fait du bien, de temps en temps...

Il y en a beaucoup d'autre, mais puisqu'on a donné le chef de file actuel de l'école de Péronne, autant donner son contradicteur le plus féroce.

[B****** ****]

Le japon était a genoux a part quelques poches de resistances le but etait de montrer a l'humanité et aux soviétique la puissance de ces engins
Malgre l'échange de chewgun contre vodka entre soldat us et russes a la chute de L'Allemagne qu'ils se sont partagés,la guerre froide avait deja commencé

[Selicia]

La question de l'objectif civil ou militaire est peut être une question importante aujourd'hui, je ne pense pas que c'était le cas à l'époque.
L'une des façons les plus efficaces de précipiter la fin d'une guerre est de pousser la population d'un pays soit à forcer la main à son gouvernement, soit à le renverser pour signer un cessez le feu. Ce que je vais vous dire va paraître extrêmement cynique, mais ne réfléchissez pas en termes de moralité, mais "d'efficacité".

Si vous frappez les militaires, vous réduisez la force de frappe/défense de l'adversaire de façon incertaine, sachant qu'il lui est possible de la reconstruire au fur et à mesure. Pire, ces attaques touchent émotionnellement la population civile qui n'hésitera pas à soutenir les militaires et le gouvernement (cf. Pearl Harbour qui a précipité l'entrée en guerre des Américains).

Si vous attaquez la population civile directement, vous réduisez les capacités de productions (usines situées en ville) et vous tuez les femmes/enfants/familles restées à l'arrière, atteignant ainsi le moral de toute une nation. Je ne parle pas d'une attaque ponctuelle, mais d'actions répétitives, menées sans que l'adversaire puisse s'y opposer. Les bombardements en tapis de la seconde guerre mondiale avaient un but éminemment psychologique, réduire l'adversaire à une petite chose geignarde ne demandant qu'à se rendre et à accepter la domination d'un ennemi qu'il estime plus fort.

C'est ce qui s'est passé en Allemagne (partage de Berlin en quatre zones, puis partition de l'Allemagne elle-même), au Japon (occupation par les Etats-Unis et nomination de McArthur) et dans une moindre mesure en Europe de l'Est.

L'utilisation de la bombe A sur le Japon répondait à deux objectifs, frapper l'adversaire tellement fort qu'il estimerait que résister ne pourrait que lui causer des pertes phénoménales sans en infliger à l'adversaire et déclarer au Monde "C'est moi le plus fort, regardez ce que je peux faire".
Les deux bombes étaient "indispensables", car si la première montrait la force de destruction, la seconde montrait que les Etats-Unis étaient capables de recommencer et que la première n'était pas un coup de chance.

A la différence, engager une opération aérienne/navale/terrestre était très aléatoire. Les rivages qui bordent le Japon sont maculés de récifs et le caractère volcanique de l'île rend les opérations de débarquement dangereuses. La mer de Chine, du Japon et cette partie du Pacifique sont fréquemment la proie de typhons et sont réputés être des mers difficiles. Enfin, dans l'hypothèse où le débarquement aurait été un succès, la topographie des lieux, la résistance, l'occupation et la guérilla auraient conduits à une fin de guerre dans un bain de sang et surtout le risque de voir éclore une haine féroce et longue entre les deux peuples.

On peut discuter longtemps sur les choix militaires faits et si le jeu en valait la chandelle. Mais nous jugeons aujourd'hui, avec notre mentalité très égocentrique, avec nos valeurs et surtout a posteriori.
Pour finir, je ne retiens qu'une phrase, dont la parenté est attribuée au petit père des Peuples, "vous en tuez un, c'est une catastrophe, vous en tuez des millions, ça devient une statistique"

[Deirdre]

Citation :

Provient du message de Selicia
(cf. Pearl Harbour qui a précipité l'entrée en guerre des Américains).

J'aurais plutôt choisi l'exemple du Lusitania pour la première guerre.
Les USA sont entrés en guerre car ils ont été attaqués.

D'ailleurs, même si je n'ai pas de source fiable, une rumeur circulerait comme quoi les japonais auraient fait parvenir une déclaration de guerre aux américains, mais comme c'était le week end, elle aurait été lue le lundi (ou un truc du genre).

[Shade]

Est ce que en 1945 les étatsuniens connaissaient les effets de ces bombes ? A cette époque ils n'ont pas testé les bombes sur leurs soldats ?

Stalline : "Un mort est une catastrophe , un milion de morts est une statisitique"

[Messer]

La 1e bombe était sans doute nécessaire, car même si ce n'étaient que des civils, je pense qu'ils n'auraient pas hésités une seconde à se battre si l'US Army posait un pied sur le Japon...

La 2e bombe était pour abréger la guerre, d'un coté les Japonais ne pouvaient décemment pas capituler de manière aussi honteuse, de l'autre il fallait faire vite pour calmer un peu les Russes...

Quant au largage de bombe A sur des villes allemandes, je n'y crois pas trop, enfin c'était peut être comme ca sur le papier, mais si ca avait eu lieu je n'ose pas imaginer une seule seconde la rancoeur qu'aurait eu l'Allemagne encore...

PS:je crois que l'ambassadeur patientait avec sa déclaration de guerre lorsque les Betty et les Val s'amusaient un peu sur Pearl Harbour... Enfin de toute manière ce n'était qu'une formalité...

[Stra Parole]

Amienois nous a donné quelques liens, profitons-en :

Une jeune fille hagarde vient d'arriver sur le lieu du drame. Elle tourne le dos à un amas noirâtre: les restes de sa grand-mère.

Ce garçon s'éloigne du lieu de l'apocalypse en emportant son petit frère gravement brûlé.

Une mère hébétée allaite son enfant moribond.

Ce qui fut une artère animée d'Hiroshima.

Citation :

De la mort immédiate aux cancers, la diversité des effets de la bombe ne permet toujours pas de dénombrer les victimes avec précision. "Little Boy" tue encore... Selon les estimations officielles, 350 000 personnes étaient présentes à Hiroshima le 6 août 1945. La quasi-totalité de celles qui se trouvaient dans un rayon de 1 km autour du point d'explosion sont décédées, sur le coup ou dans les quatre mois qui ont suivi. La bombe aurait fait quelque 140 000 victimes jusqu'en décembre 1945. Un chiffre très approximatif, étant donné le désordre qui régnait alors. Après cette date, les recensements sont plus délicats à établir, et le nombre total des victimes ne sera jamais connu. [...]

Des effets à court terme ...La première manifestation de l'explosion: un éclair qui rend aveugle (au moins temporairement) jusqu'à plusieurs kilomètres à la ronde ceux qui regardent dans sa direction. L'onde thermique qui se propage ensuite entraîne la vaporisation immédiate des corps humains non protégés les plus proches de l'hypocentre.
Un peu plus loin, c'est la carbonisation intégrale, l'évaporation des viscères, et enfin des brûlures plus ou moins graves, essentiellement limitées aux endroits du corps exposés à la chaleur radiante. Les autres brûlures surviennent au cours des incendies et tornades de feu qui se déclenchent dans les secondes qui suivent: l'embrasement de la ville est total dans la demi-heure. La destruction par le feu s'étend sur 13 km2.

L'effet de souffle est la principale cause de décès à courte distance, éliminant à coup sûr ceux qui auraient survécu à l'onde thermique ou au rayonnement nucléaire initial (voir plus loin). Les effets les plus importants sont dus à la chute des bâtiments. Viennent s'y ajouter les effets directs qui lèsent les poumons soumis à l'effet de compression et d'aspiration caractéristique du souffle. Plus loin, l'effet de souffle cause des lésions du thorax et de l'abdomen et des fractures. Jusqu'à 3 km de l'hypocentre, le souffle provoque la rupture des tympans.

Au voisinage de l'hypocentre, le rayonnement ionisant initial provoque un choc immédiat et mortel. Jusqu'à 1 km de distance, les victimes souffrent du "mal des rayons", qui se manifeste par des vomissements, des nausées, une anorexie et des diarrhées sanguinolentes. Un état de malaise général s'ensuit. La mort survient en moins de dix jours. De nombreuses victimes sont atteintes de troubles cérébraux, convulsions et délires. Les hémorragies sont fréquentes.
L'irradiation de la moelle osseuse, en détruisant les cellules productrices des globules blancs, entraîne un déficit immunitaire important, qui laisse la porte ouverte à de nombreuses infections (les globules blancs sont en effet les "éboueurs" de notre système sanguins). La production de plaquettes est aussi compromise, ce qui perturbe la coagulation. Autres symptômes caractéristiques : la calvitie et le purpura (hémorragie cutanée), qui commencent entre une et quatre semaines plus tard chez les personnes les moins touchées.
Ces symptômes sont ressentis jusqu'à 5 km de distance et plus.

La fièvre commence au cours des cinq premiers jours et peut durer plusieurs semaines. L'irradiation peut aussi, à des doses plus faibles, provoquer la stérilité et des ulcérations de la peau. L'ingestion de particules radioactives (iode 131) entraîne une hypothyroïdie qui peut évoluer vers un cancer de la thyroïde.

Enfin, le chaos qui suit l'explosion provoque une stupeur et une incapacité à prendre des décisions. La plupart des survivants ne pensent qu'à fuir. Le sentiment d'être un mort vivant, la honte d'avoir survécu sont des handicaps sérieux à la réinsertion d'un grand nombre de survivants.

... et à long terme

Les effets à long terme sur la santé, mis à part les problèmes psychologiques que nous venons d'évoquer, sont essentiellement liés à l'irradiation et aux retombées radioactives. Car les conséquences de la bombe se font encore sentir aujourd'hui. Cependant, leur évaluation n'est pas simple. En effet, les survivants ont été atteints de façon très hétérogène. Ainsi, selon que certains se sont baignés dans des eaux contaminées ou en ont ingurgité, les doses reçues et les organes touchés ne sont pas les mêmes. Une corrélation précise dose-effet reste donc difficile à établir.

On sait cependant que l'irradiation crée des anomalies chromosomiques directement proportionnelles à la dose. [...]

Quelques certitudes se dégagent cependant. Dans les dix ans suivant l'explosion, on observe un pic de leucémies et de myélomes (cancers de la moelle osseuse) significatif. Ce n'est que trente ans après l'explosion que se manifeste un surcroît de tumeurs solides, en particulier du sein, de la peau, des poumons, de la vessie, de la thyroïde, des ovaires.

L'irradiation a-t-elle causé des anomalies génétiques héréditaires ? Il est pratiquement impossible de répondre à cette question. En effet, les femmes enceintes en août 1945 se sont presque toutes fait avorter, et les jeunes d'alors, considérées comme des pestiférées, ont rarement trouvé un conjoint - et encore moins eu un enfant.

Les ravages de la bombe A.

De toutes les "raisons" évoquées pour justifier tout ça (le contexte, voyons, vous oubliez le con-tex-teuh !), ce n'est ni les hypothèses militaires, ni la démonstration de la suprématie américaine que je préfère, mais bien la "valeur" pédagogique des 2 bombes ... Merci les cobayes !
Tout le monde aurait compris la puissance dissuasive nucléaire grâce à Hiroshima ... Ha bon ? En lisant certains messages de ce fil, je n'en suis pas si sûr ...
Les 2 nouvelles bombes ont été utilisées par les Etats-Unis : étaient-ils menacés ? Leur survie était-elle en jeu ? Etaient-ils même en position seulement défavorable ? ...

Citation :

Regard sur Hiroshima, un mois après la bombe : lorsque la tragédie d'Hiroshima survient le 6 août 1945, le docteur Marcel Junod, chef de la délégation du CICR, consacre son énergie à obtenir l'accès aux prisonniers de guerre alliés. Un mois plus tard, il est le premier médecin étranger à découvrir l'horreur nucléaire. [...]
Rien ne prépare Bilfinger à l'indescriptible, qui survient le lendemain. A 7 heures du matin, l'émissaire du CICR part pour Hiroshima. Il est frappé de stupeur, visite deux hôpitaux, exprime son incompréhension aux médecins japonais eux-mêmes désemparés. Vingt jours se sont écoulés depuis l'explosion fatale. La ville détruite n'est que mort, brûlures, épouvante, souffrance. A Tokyo, Junod reçoit le 30 la gifle de sa vie en lisant le premier télégramme envoyé par son adjoint. «Avons visité Hiroshima, télexe Bilfinger. Conditions effarantes. Stop. Ville balayée. 80% des hôpitaux détruits ou sérieusement endommagés. Stop. Les conditions dans les services d'urgence dépassent toute description. Stop. Les effets de cette bombe sont mystérieux. Besoin de dépêcher sur place une commission médicale d'enquête.»
[...]
Il sera le premier médecin étranger de l'histoire à visiter Hiroshima où il atterrit, vers midi, le 8 septembre 1945, plus d'un mois après la funeste explosion, avec une poignée de spécialistes américains chargés d'enquêter sur l'impact de la bombe: «Nous quittons Tokyo par l'aéroport d'Atsugi, peut-on lire dans son rapport de mission. Nous survolons bientôt le Mont Fuji, puis les grandes métropoles d'Osaka et de Kobe. Déjà là, la dévastation est incroyable. Sur plus de 12 miles, il n'y a plus rien que désolation. Les bombardements aériens ont tout dévoré [...].» L'insupportable est à venir: «Vers douze heures, nous survolons Hiroshima. Moi et mes collègues regardons avec anxiété par les hublots et découvrons une vision que personne n'a jamais vue auparavant. Le centre-ville a été aplati comme le creux de la main. Plus rien. C'est une vision d'effroi.» Le silence est brisé. Marcel Junod, et à travers lui le CICR, porte à ce moment précis le premier regard du monde extérieur sur la tragédie. Il visite l'hôpital de la Croix-Rouge, grand bâtiment de pierre situé à 1600 mètres du point zéro: «Les patients qui en ont encore la force se blottissent dans des coins. Les autres, allongés par terre, meurent. Il y a quatre-vingt-quatre patients dans cet hôpital, avec dix infirmières et une vingtaine d'écolières. Il n'y a ni eau, ni sanitaire, ni cuisine. Des milliers de mouches volent au-dessus des blessures et des brûlures. Tout est incroyablement sale. Les patients ont besoin de transfusions. Ils souffrent de multiples hémorragies provoquées par la radioactivité. Mais il n'y a pas de donneurs, pas de traitement.»
[...]
Mais sa conscience de médecin est atteinte. Celui qui deviendra vice-président du Comité international de la Croix-Rouge est anéanti: «Après ce que je viens de voir comme témoin de cette nouvelle arme, je n'ai aucun doute: le monde, aujourd'hui, est confronté avec le choix de continuer à exister ou d'être annihilé si cette bombe est à nouveau utilisée.»

14-08-2003 Article de presse par Richard Werly, Le Temps

[Stra Parole]

Après les témoignages, l'Histoire, ou une tentative ...

Citation :

La première estimation de l'armée américaine chiffra à 78 150 le nombre des tués, mais il faut multiplier ce chiffre approximativement par trois pour approcher de la réalité, soit entre 200 000 et 300 000 victimes immédiates ou différées, sans parler des survivants (« hibakusha »), marqués à vie dans leur chair, leur esprit et leurs relations sociales. Ce que l'on sait moins ou que l'on tend à occulter, c'est que l'opération avait été conduite comme une véritable expérience scientifique.
[...]
Le 16 avril 1945, quatre des plus grandes villes japonaises après Tokyo (ravagée par des bombardements classiques et incendiaires, dont celui du 9 mars) avaient été retenues comme cibles potentielles et interdites de tout bombardement, afin de pouvoir attribuer à la seule bombe atomique les dégâts observables.
[...]
L'heure du bombardement ne devait rien non plus au hasard : les habitants habitués aux fausses alertes vaquaient déjà à leur travail. « L'exécution » fut « un succès complet », et lorsqu'il l'apprit au milieu de l'Atlantique sur le vaisseau qui le ramenait de la Conférence interalliée de Potsdam, le président Truman s'exclama : « C'est le plus grand jour de l'histoire ». Revenu aux Etats-Unis, dans un discours radiodiffusé à la nation américaine, il put remercier Dieu d'avoir donné sa préférence aux Américains.
[...]
Pour le général du génie Leslie Groves, qui avait dirigé le « projet Manhattan » après avoir construit le Pentagone, comme pour ses proches collaborateurs présents sur place et pour la vingtaine de scientifiques qui se hâtaient d'apprêter la troisième et dernière bombe disponible, il ne fallait surtout pas laisser filer la « chance » de l'utiliser avant la capitulation japonaise. Baptisée « Fat Man » (« Gros Mec »), elle promettait encore mieux que « P'tit Gars », car elle était du même type que celle au plutonium brillamment expérimentée le 16 juillet à Alamogordo, dans le désert du Nouveau Mexique.

L'une des cibles étant déjà rayée de la carte, cinq B-29 seulement participèrent à cette nouvelle mission. Le mauvais temps et les tempêtes traversées furent à l'origine d'une série de déboires : des dérives, une consommation excessive de carburant, un rendez-vous manqué, une panne de radio… A l'arrivée au-dessus de l'île de Kyûshû, le « Bock's Car », qui portait la bombe, se dirigea d'abord sur Kokura, sa cible principale, au-dessus de laquelle il tourna vainement car elle était masquée par un plafond nuageux.

Aux commandes de l'appareil, le jeune major Sweeney dut prendre le chemin du retour, en passant par Nagasaki. Au moment où son radar lui permit d'identifier la ville, le « Bock's Car » ne disposait plus d'assez de carburant pour rejoindre sa base de départ dans le Pacifique, l'île de Tinian, ni même Iwo Jima, plus proche. Sa seule chance d'éviter un crash en mer avec une bombe atomique à bord était d'atteindre l'île d'Okinawa -c'est ce qui eut lieu, avec les dernières gouttes de carburant- mais à condition de se débarrasser de la bombe amorcée, qui pesait cinq tonnes. Livré à lui-même, Sweeney consulta rapidement trois membres de son équipage, et à eux quatre ils décidèrent de larguer la bombe au radar, contrairement aux ordres. Il était 11 heures 01, heure locale.

Ce bombardement approximatif et la topographie vallonnée de Nagasaki expliquent que « Gros Mec » ait finalement fait moins de victimes que « P'tit Gars ». Une déception. Mais ce qui explique en fin de compte le malheur partagé par cette ville, c'est une petite défaillance technique supplémentaire : une réserve de 600 gallons de carburant aurait pu éviter la décision du major Sweeney ; malheureusement le carburant ne coulait pas... Ainsi les morts de Nagasaki doivent-ils leur destin à un vulgaire tuyau bouché.
[...]
Mais sur le plan militaire, le recours à la bombe atomique n'était pas nécessaire. Hostile à l'opération qu'on lui avait imposée et dont il s'acquitta néanmoins avec efficacité, le général Curtis LeMay, grand organisateur des bombardements du Japon, estimait pour sa part que quelques bombardements « classiques » de plus, comme celui du 9 mars réalisé avec 279 forteresses volantes et 1667 tonnes de bombes, suffiraient à « mettre le Japon à genoux ». Il l'estimait encore quarante ans plus tard.
D'autres militaires de haut rang, comme le général Eisenhower, étaient également hostiles à l'emploi de la bombe, sans parler de certains savants qui, tels Albert Einstein et Leo Szilard pourtant à l'origine de l'effort nucléaire américain, avaient fait remettre à Roosevelt, dès mars 1945, un mémorandum prônant le non-emploi.
Sur le plan diplomatique, avant même l'ouverture de la Conférence de Potsdam le Japon souhaitait capituler. Les Américains le savaient depuis le 13 juillet : en possession du chiffre japonais, leurs services de renseignement avaient intercepté et décrypté un échange de messages entre le gouvernement japonais et son ambassadeur à Moscou, qui le prouvait formellement.
La seule condition mise était que cette capitulation se fît dans l'honneur, et que l'empereur Hiro-Hito, personnage sacré, fût conservé sur son trône -ce qui eut lieu finalement. Parlant de « capitulation sans conditions », l'ultimatum des Alliés anglo-saxons et nationaliste chinois, lancé au Japon le 26 juillet depuis Potsdam, ne pouvait que fermer cette voie, tandis que Truman avait ordonné précédemment l'emploi des bombes disponibles « dès que possible à partir du 2 août » (ordre du 17 juillet). Ainsi, ces deux bombes, transférées et préparées dans la fièvre, n'ont pas hâté la capitulation japonaise mais au contraire contribué à la retarder, et ce en pleine connaissance de cause.
[...]
Les raisons véritables des bombardements de Hiroshima et Nagasaki se situent plutôt ailleurs. Elles sont de trois ordres. D'une part, les Américains avaient des compte à régler avec les Japonais. C'est d'ailleurs par là que Truman commence son discours du 9 août, le souci affiché d'abréger la guerre et d'épargner des vies américaines ne venant qu'en seconde position : « Nous avons utilisé (la bombe atomique) contre ceux qui nous ont traîtreusement attaqués à Pearl Harbor, contre ceux qui affament, maltraitent et exécutent les prisonniers de guerre américains, contre ceux qui violent toutes les règles internationales. » On peut oser le terme : c'était une affaire de vengeance.
D'autre part, les bombes étaient là, elles avaient mobilisé quelque 150 000 personnes, exigé un effort financier, scientifique et militaire considérable, qu'il convenait de justifier : il fallait donc les utiliser. Enfin, last but not least, la pure et simple volonté de puissance, tant comme affirmation d'une écrasante domination de l'autre que comme maîtrise quasi-divine (par délégation en quelque sorte) et en fait diabolique (puisque sous forme destructrice), de la nature physique, a certainement joué un rôle déterminant, quoique inavouable.
[...]
cette guerre [Irak 2003] et d'autres éléments de la « Nouvelle Posture Nucléaire » des Etats-Unis (dénonciation unilatérale du traité ABM ; projets de nucléarisation et de militarisation de l'espace ; recherche-développement de nouvelles armes nucléaires utilisables « sur le terrain » ; abandon déclaré du principe de « non-emploi en premier », etc.) incitent la Russie et la Chine à redoubler leurs efforts nucléaires. Aujourd'hui, 4 août 2003, la Russie menace de mettre un terme à son moratoire sur les essais nucléaires.

Hiroshima, Nagasaki : une histoire méconnue

Citation :

Le grand débat qui a secoué, cet hiver et ce printemps, les Etats-Unis à propos d’Hiroshima, en fournit l’illustration la plus récente : un directeur de musée peut perdre son emploi, un professeur se voir conseiller de ne pas s’exprimer en public et un quotidien national s’autoriser à mettre en cause le patriotisme des historiens dissidents. Ce que la plupart des Américains connaissent d’Hiroshima s’pparente à un mythe. Car Hiroshima ne constitue pas n’importe quel événement historique. C’est, à la fois, le dernier acte de la seconde guerre mondiale et l’antichambre de quarante années de guerre froide (4).
A ce titre, l’événement symbolise tout un ensemble de croyances centrales à l’identité de la plupart des Américains. S’ils venaient à considérer que le massacre de 200 000 civils à Hiroshima et à Nagasaki _ pour la plupart des femmes, des enfants et des personnes âgées sans armes _ n’avait pas été nécessaire, leur perception morale d’eux-mêmes et de leur nation s’en trouverait peut-être déstabilisée. Dans ces conditions, toute suggestion que le président Harry Truman n’aurait pas dit toute la vérité sur les motivations de sa décision justifie l’imputation de subversion.

La controverse, qui a duré un an, à propos de l’exposition « Enola-Gay » (c’est le nom du bombardier qui, le 6 août 194, a lâché la bombe sur Hiroshima) organisée par le Musée de l’air et de l’espace de la Smithsonian Institution de Washington témoigne de l’influence des néoconservateurs sur le discours politique du pays. [...]
Tous les documents ayant pu suggérer que Truman disposait de solutions de rechange à l’emploi de la bombe disparurent de l’exposition, ce qui revenait à censurer les opinions de personnalités aussi respectées que le général Dwight Eisenhower, l’amiral William Leahy, le général George Marshall et... Harry Truman lui-même. Le script original incluait ainsi deux déclarations. En 195, dans ses mémoires, l’amiral Leahy, chef d’état-major particulier des présidents Roosevelt puis Truman, expliquait : « Les Japonais étaient déjà vaincus et prêts à se rendre. (...) L’utilisation à Hiroshima et à Nagasaki de cette arme barbare ne nous a pas aidés à remporter la guerre. (...) En étant le premier pays à utiliser la bombe atomique, nous avons adopté (...) la règle éthique des barbares. » Quant au général Eisenhower, il écrivait lui aussi dans ses Mémoires : « A ce moment précis [août 1945], le Japon cherchait le moyen de capituler en sauvant un peu la face. (...) Il n’était pas nécessaire de frapper avec cette chose horrible. »

C’est, en tout premier lieu, sur ces deux citations que lesorganisations d’anciens combattants et les défenseurs de l’historiquement correct cherchèrent à faire porter leur droit de censure. [...] Le 28 juin dernier, l’exposition a ouvert. Elle ne s’accompgne que d’un petit texte présentant une défense irréprochablement orthodoxe de l’usage de la bombe atomique. On y explique que son emploi avait sauvé des vies, précipité la fin de la guerre et prévenu la nécessité d’une coûteuse invasion du Japon. C’est ainsi que, dans une grande démocratie, l’histoire est parfois « purifiée ».

Un débat que la droite américaine veut censurer : fallait-il lancer la bombe sur Hiroshima ? Le Monde diplomatique, août 1995.

[Stra Parole]

Promis, ma dernière citation :

Citation :

Ce qui m'a ému, c'est lorsqu'elle montrait la photo de classe d'un lycée de Hiroshima, elle évoquait ces lycéennes mortes, leur visage et leur nom, et elle s'animait : j'ai senti que ces lycéennes mortes vivent en elle, qu'elle parlait en leur nom. Et aussi sa crainte : si elle meurt sans parvenir à transmettre sa mémoire, ces morts ne seront-ils pas morts définitivement...?

Elle disait à quel point la vie est une chose précieuse, et appelait vivement à l'abolition des armes nucléaires dont les radiations causent des dommages mortels sur les enfants et les petits-enfants des hibakusha.

Son témoignage m'a profondément touché, parce que ce n'était pas un simple énoncé des faits, mais un véritable discours qui s'adressait aux autres, une expression où il y avait le vouloir-dire. Elle témoignait de la dignité humaine.

Mais la mémoire peut aussi mourir.

La mémoire vive de Hiroshima, Shintaro YUZAWA

[Lothar]

Hop ,je reviens a la charge

Est ce que l'arme nucléaire est une arme horrible atroce,etc ?

Je dirais pas plus que les autres pourtant on vous entend beaucoup moins souvent en parler .

Croyez vous que c'est plus horrible d'etre irradié a la bombe nucléaire que :
d'etre brulé au napalm?
etre ecrasé par un char ?
a moitié déchiqueté par un obus ?
brulé de l'intérieur par les gaz de combat ?
d'avoir l'oeil crevé par une fleche et le corps fracasé a coup de fléau d'armes ?

La bombe est certe puissance mais il faut mettre ca en perspective rener des centaines d'obus et vous avez Verdun.
prenez des millier d'épée et vous avez Hasting.
prenez des centaines de bombes et vous avez Dresde .

pour moi chacun est aussi horrible que l'autre .

Nous n'oterons jamais la guerre du genre humain,nous faisons ca depuis plusieurs millénaire et ce pour une très bonne raison:
la guerre se met que la situation de conflit poussé a son paroxysme hors les conflits resteront car il y auras toujours 2 opinions contraire .

Oui mais c'est pas une raison pour faire la guerre de facon si horrible,il y a moyen de faire ca de facon "modere" ?

Et bien non justemment pas,la guerre comme dit précedemment c'est le paroxysme du conflit,la violence d'opposition poussés a son maximum .
Entrer en guerre c'est déjà aller dans une option jusqu'au boutiste ,c'est que l'idée pour laquelle il y a se conflit justifie tout les sacrifices et tout les comportements vu qu'ils conscent au sacrifice ultime :la vie

QQun qui est dans cette optique de sacrifice ultime ,dans cette optique jusqu'au boutisme ne peut qu'avoir que des réactions jusqu'au boutiste,extreme .Si ma vie est sacrifiable a cette idée alors tout l'est meme mon humanité .


NP:je sais c'est dingue,mais c'est le schéma de l'homme qui veut ca .


Ne me dites pas oui mais moi je resterais humain ,je ne ferais pas ca ou ceci ...

Je répondrais :qu'en savez-vous ? a ma connaissance aucun de vous ne s'est jamais retrouvé dans la situation de Truman avec d'un coté les rapports fait sur les camps de concentration,les messages du renseignement parlant des ambitions russe et les listes des morts du jour ,de l'autre le bouton rouge et au millieu votre conscience

Qui sait ce qui se passerais dans votre tete quand vous verriez les photos des experimentations japonaises sur vos soldats ?


Je crois qu'on ne se connait dans une situation extreme quand ne l'ayant vécu ,ce qui me permet d'enchainer sur :

Citation :

En 195, dans ses mémoires, l’amiral Leahy, chef d’état-major particulier des présidents Roosevelt puis Truman, expliquait :
...

J'ai toujours adoré les explications a postiori :ceci,cela ,on aurait du...

C'est très bien mais ce n'est pas la situation,ce ne s'est pas ce qui s'est passé ?

pourquoi ?

car entre une personne a un moment donné et la meme personne X temps plus tard il y a un monde de différence .

EX:je suppose que chacun d'entre vous regrette plus ou moins une situation qu'il a vécue.
Je n'aurais pas du faire ca .
J'aurais du faire ca comme ca
J'ai été trop dur avec lui
Je n'aurais pas du l'écouter

etc etc

Pourtant vous l'avez fait ,pourquoi ?

Parce que au moment donné ou vous avez fait l'action ,dans votre esprit c'était le meilleur choix .

Il est facile de revenir X temps après en disant ceci ou cela parce qu'on a un feedback de l'action et généralement bcp plus d'infos qu'au moment donnés .on sait donc les conséquences de nos actes mais au moment ou on a posés cette action ,on ne savait aps du tout comment ca évoluerait .

C'est pour ca qu'il est facile de faire des jugements a postiori :
EX:les allemands auraient du prévoir une guerre sur le long terme .oui mais en 39 les allemands ne pensaient meme pas qu'il aurait un jour et les russes et les ricains sur le dos qui plus est ensemble .

Il faut se replacer dans le contexte,et dans le contexte la meilleur déciscion a prendre c'est celle qui a été prise parce que d'après tout les éléments qui était portés a connaissance ,c'est celle qui semblait etre le meilleur choix

Aujourd'hui nous posons des choix que nous regretterons peut etre demain mais nous les prenons quand meme car nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve .

Pour revenir a Hirosima les américains on fait ce choix car eux non plus ne savait pas ce qui les attendaient demain .ils pensaient que c'était le meilleur choix d'après ce qu'il savait et dans leur esprit de ce moment là ,dans la tension psychologique du moment ,dans l'état de leur connaissance c'était ce qu'il y avait de mieux a faire .


Maintenant je sais que je m'attend a une volée de critique mais pour moi ,je crois que nous ne pourrons jamais nous remettre a la place de Truman en 1945


Le conflit sous toute c'est forme ,c'est horrible,violent,parfois inhumain ,parfois ca fait que de la vaiselle cassé ,parfois des millions de mort en tout cas 2 choses de sur :
-ca fait toujours mal a qqun
-ca feras parties de l'humain tant que nous aurons des gouts et des idées.

[Molosba]

N'oublions pas Dresde dont le bombardement est considéré par beaucoup comme le 3ème plus important aprés Hiroshima et Nagasaki...

Un EXCELLENT film à voir sur les retombées de la bombe d'Hiroshima : Pluie noire

[dervic]

Il y a eut plus de victimes a Dresde qu'a Hiroshima ou Nagasaki.
110 000 morts .

[Lost in Translation]

"La bombe aurait fait quelque 140 000 victimes jusqu'en décembre 1945"


Sans compter les retombées...cancers et autres joyeusetes qui devraient rentrer dans le decompte.

[Alain/Damax]

Citation :

Provient du message de aarmediann
Le japon était a genoux a part quelques poches de resistances le but etait de montrer a l'humanité et aux soviétique la puissance de ces engins

Et au lieu de dissuader les soviétiques (de se doter de l ' arme nucléaire), cela eu exactement l ' effet inverse.

Le jour où les soviétiques démontraient au monde entier
qu ' ils possédaient la bombe atomique, les américains rirent jaune.

Et cela a relancé la course à l ' armement intensif entre les
Etats-Unis et l ' URSS.

Citation :

Provient du message de Shade
Est ce que en 1945 les étatsuniens connaissaient les effets de
ces bombes ? A cette époque ils n ' ont pas testé les bombes sur leurs soldats

Si ils le savait car il y eut une première bombe A testé dans le désert de (je ne sais plus lequel... ) pour valider le "fonctionnement" de celle-ci.

Et quand ils ont vu la bombe exploser au loin, certains ont murmuré : "Mon Dieu, nous sommes des montres..."

Ce qui prouve qu ' ils savaient les dégâts et pertes humaines que pouvait engendrer cette bombe.

P.S : Le Professeur Einstein, qui faisait partie du projet Manhattan (celui de la recherche de la Bombe A ),
quand il a su que les bombes fabriqués furent lancés sur des villes, il en fut extrêmement choqué.

[Kalder'Shee]

Mon avis sur Hiroshima/Nagasaki :

De source historique (cf les textes un peu plus haut), le Japon était sur les genoux, exsangue. La faute à l'échec relatif de Pearl Harbor. La cible de cette offensive n'était pas vraiment les bâtiments "classiques", mais les porte-avions, qui y étaient encore peu avant l'assaut mais qui se sont fait la belle entre-temps. Si un seul de ces porte-avions avait été coulé, la guerre aurait changé. Mais ils ont permis aux forces américaines d'avoir une force de frappe considérable, mobile, pas vraiment détectable, et surtout capable de frapper les terres Japonaises ou un objectif ponctuel sans avoir besoin de prendre possession d'une île (qui sont elles facilement repérables). En bref, le but n'était pas de faciliter la victoire, puisqu'elle était imminente.

Maintenant, les Etats-Unis voyaient loin : l'URSS étendait son étendard écarlate sur le monde, et représentait une menace absolue si on le lui mettait pas un frein. Pas vraiment pas vers l'Europe de l'Est, puisque après l'Allemagne, la France viendrait, toute reconnaissante, faire le tampon, mais de l'autre coté. Vu du détroit de Behring, la Russie et les Etats-Unis sont plutôt voisins. Bref, faire du Japon un tas de scories aurait pu être intéressant, un aperçu du potentiel de destruction. Ils avaient la victime, et ils avaient l'arme.

Inutile de dire que c'était terriblement arrangeant ; d'une pierre deux coups, pour ainsi dire. D'une, une arme a priori terrifiante mais pas vraiment testée, et de deux, un pays pour faire tampon par la suite si on s'y prenait bien (à savoir, implanter la culture américaine au Japon, ce qui a merveilleusement bien fonctionné).

L'essai a donné ce qu'on sait, et on a pu constater, non sans jouer la carte du regret (mauvaise foi...), quel était l'effet sur le terrain de LA bombe.

Et juste un mot pour le comportement pendant l'assaut : il me semble avoir lu quelque part, dans un journal sérieux, que lors d'un assaut, un très grand nombre de soldats ne tiraient pas le moindre coup de feu. Je ne me souviens plus trop des chiffres, mais c'était dans les 40% - c'est énorme ! - pour diverses raisons comme la peur de mourir qui bloque au fond d'un trou, le dégoût après la vision des cadavres, la panique, la conviction, etc. Sur le reste, l'immense majorité tirait, pour se défendre, quelques coups. Et moins de 10% entraient dans cet espèce d'état second qui faisait d'eux les véritables artisans de la victoire (et d'authentiques meurtriers soit dit en passant).

J'imagine qu'aujourd'hui ça doit être différent, puisque ces statistiques faisaient allusion à un conflit dont les protagonistes étaient en grande majorité des appelés pas vraiment entraînés.

[A Teenage Anger]

Citation :

Provient du message de Alain[Bro]/Damax[Ys]
Et quand ils ont vu la bombe exploser au loin, certains ont murmuré : "Mon Dieu, nous sommes des montres..."

Tu y étais?

[Alain/Damax]

Non, c ' était un extrait d ' un témoignage dans un documentaire des membres encore vivants du projet Manhattan (scientifiques, militaires, etc...).

[Einheijar]

sans compter les camps de prisonniers civil japonais ( les japonais qui habite aux USA...ben en prison dans ces camps ) !!

Mais tous le monde s'en contre fiche.....tonton sam fai ce qu'il veut !!

ps: je remercie l'auteur du message HIROSHIMA/NAGAZAKI pour avoir lancer se sujet, d'une periode que bcp veulen ignorer.

[Gledstone]

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
"La bombe aurait fait quelque 140 000 victimes jusqu'en décembre 1945"


Sans compter les retombées...cancers et autres joyeusetes qui devraient rentrer dans le decompte.

Ha? Je pensais qu'il y avait u plus de victimes....

[Driin']

J'ai eu un peu la flemme de relire tout le thread, mais j'ai lu y'a pas longtemps un manga qui s'apelle "Gen d'Hiroshima", et qui est le récis auto-biographique de l'histoire d'un enfant de famille pacifiste pendant la seconde guerre.
Il décrit avec beaucoup d'émotions le bombardement d'Hiroshima, j'ai pleuré du début a la fin Oo

[Ewemek / Morsure]

Pour moi que ce soit une bombe atomique ou des bombes conventionnelles ca ne change vraiment rien...
La guerre est horrible dans tous les cas....

Apres quand les Alliés rasent Dresde avec des bombes conventionnelles ( le mot raser est faible, "labourer à coup de bombes dans les grandes largeurs" est sans doute plus explicite ), ou quand les USA rasent 2 villes japonaises avec 2 bombes atomiques, il n'y a aucune différence, et un meme résultat : des centaines de milliers de morts.

Pour répondre à la question "fallait t'il raser deux villes japonaises pour mettre fin à la guerre", ben je pense que oui.
Que ce soit des civiles qui meurt ou des militaires, ca reste des hommes, et si la guerre avait continué, il y aurait eu surement encore plus de morts...
Donc si le choix se porte uniquement sur l'économie des vies humaines, la fin de la guerre etc ( et non sur d'autres influences géopolitiques ), raser ces 2 villes étaient judicieux.

[Stra Parole]

Citation :

Provient du message de Ewemek / Morsure
Donc si le choix se porte uniquement sur l'économie des vies humaines, la fin de la guerre etc ( et non sur d'autres influences géopolitiques ), raser ces 2 villes étaient judicieux.

judicieux, oui, c'est le terme qui convient !

bon, allez, je jette l'éponge.

PS : et n'oublions pas d'aller voir le dernier film étatsunien traitant de culture japonaise : Tom Cruise est trop sympa en samouraï, et y a des super combats !

[Wolfeyes]

Citation :

Provient du message de Stra Parole
judicieux, oui, c'est le terme qui convient !

bon, allez, je jette l'éponge.

PS : et n'oublions pas d'aller voir le dernier film étatsunien traitant de culture japonaise : Tom Cruise est trop sympa en samouraï, et y a des super combats !

je ne vois vraiment pas le rapport du film étas-uniens la dedans ,

ha oui il est étasunien.