[Noumenon]

Est-ce que ca interdit les deguisement de fantome pour halloween ? meme les modeles a bout pointu ?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Twan

C'est Eolas qui considère ça comme de la langue de bois, et contrairement à ce que dit Alystene semble tout aussi opposé à cette loi qu'à la première sur le voile à l'école.

En fait je ne lisais que la partie citée, qui elle rappelle le droit. Donc oui, sur la partie citée, le droit positif, je lui accorde du crédit. Question posée par Couguarine.

Son opinion m'importe peu concernant la loi sur le voile dans l'enseignement public non supérieur et sur la loi dite "du voile intégrale". (Etrangement, il la nomme comme ça aussi n'est-ce pas).

Me Eolas est un partisan de la laïcité à l'anglo-saxonne c'est son droit, mais je ne partage certainement pas son opinion. Et mon opinion est celle du législateur et des magistrats du siège lorsqu'ils sont saisis de la question.

Citation :

Publié par Malka

Est-ce que ca interdit les deguisement de fantome pour halloween ? meme les modeles a bout pointu ?

Non, il y a des exceptions au champ d'application de la loi :

Citation :

L'article 2 de la loi prévoit plusieurs exceptions à l'interdiction de la dissimulation du visage.
En premier lieu, l'interdiction ne s'applique pas « si la tenue est prescrite ou autorisée par des dispositions législatives ou réglementaires ». Il s'agit par exemple de l'article L. 431-1 du code de la route qui impose le port du casque aux conducteurs de deux-roues à moteur.
En deuxième lieu, l'interdiction ne s'applique pas « si la tenue est justifiée par des raisons de santé ou des motifs professionnels ». Les motifs professionnels concernent notamment le champ couvert par l'article L. 4122-1 du code du travail aux termes duquel « les instructions de l'employeur précisent, en particulier lorsque la nature des risques le justifie, les conditions d'utilisation des équipements de travail, des moyens de protection, des substances et préparations dangereuses. Elles sont adaptées à la nature des tâches à accomplir ».
Enfin, l'interdiction ne s'applique pas « si elle s'inscrit dans le cadre de pratiques sportives, de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles ». Ainsi les processions religieuses, dès lors qu'elles présentent un caractère traditionnel, entrent dans le champ des exceptions à l'interdiction posée par l'article 1er.
Au titre des pratiques sportives figurent les protections du visage prévues dans plusieurs disciplines.
Les dispositions de la loi du 11 octobre 2010 s'appliquent sans préjudice des dispositions qui interdisent ou réglementent, par ailleurs, le port de tenues dans certains services publics et qui demeurent en vigueur.
Il en est ainsi de la loi n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics (article L. 141-5-1 du code de l'éducation nationale et circulaire d'application du 18 mai 2004). Demeurent également applicables la charte du patient hospitalisé, annexée à la circulaire du 2 mars 2006 relative aux droits des patients hospitalisés, et la circulaire du 2 février 2005 relative à la laïcité dans les établissements de santé.
source

Tu peux faire Carnaval comme ça si tu veux

[Normacol]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Me Eolas est un partisan de la laïcité à l'anglo-saxonne c'est son droit, mais je ne partage certainement pas son opinion. Et mon opinion est celle du législateur et des magistrats du siège lorsqu'ils sont saisis de la question.

Euh, non en fait.

Les juges administratifs qui ont eu à juger des cas d'exclusion d'élèves voilées au début des années 90 ont donné tort aux proviseurs qui les avaient exclus sur le fondement de la laïcité.
(Exemple ici : http://arianeinternet.conseil-etat.f...nds=DCE&item=1 et là : http://arianeinternet.conseil-etat.f...nds=DCE&item=1)
La jurisprudence a toujours rappelé que la laïcité est la neutralité de l'état, et que de l'état. Pas des citoyens. De l'état.

La loi sur le voile à l'école publique et la loi sur le voile intégral NE sont PAS des applications du principe de laïcité. La meilleure preuve qu'on peut donner c'est qu'il a fallu de nouvelles lois en plus de la loi de 1905 pour interdire le port du voile à l'école et le port du voile intégral dans l'espace public. Si ces interdictions avaient été des applications du principe de laïcité, la loi de 1905 aurait suffi.
Bien entendu c'est le principe de laïcité qui a été invoqué par le législateur pour adopter ces lois. Le législateur a menti. Incroyable.

Le billet d'Eolas a le mérite de rappeler l'histoire de ces lois spécifiques. Et cette histoire est tout bonnement consternante.

Citation :

Publié par Mangemouton

La demande de se dissimuler entièrement le visage sur la voie publique vient de religieux.
La demande de menus autres vient de religieux.

La "demande" de se dissimuler entièrement le visage sur la voie publique n'existe pas. Personne n'a rien demandé. Il y a juste des personnes qui le faisaient et en avaient le droit, et on leur a retiré ce droit.

La demande de menus autres vient de religieux, en partie, oui. Et le refus de menus autres vient de connards qui veulent faire chier les religieux gratuitement.
Un religieux qui demande à ce qu'il y ait du boeuf à la cantine les jours où il y a du porc pour que son gamin puisse y manger et pratiquer sa religion comme il l'entend ne me dérange pas. Maintenant si ton choix de société c'est de faire chier les juifs juste parce que t'en as le pouvoir...

Citation :

Publié par Mangemouton

D'ailleurs Eolas est de mauvaise fois,cela interdit aussi :
- La frumka
- Les masques
- Les cagoules corses
- Les "trucs" d'ETA
Donc le "qui ne laisse de fait que le miqab de concerné", bof bof.

Tu peux nous citer UNE condamnation de "personne masquée", de "corse cagoulé" ou de "membres d'ETA qui portait un "truc"", en vertu de cette loi?
Tu peux nous citer UN politicien qui a demandé l'application de cette loi pour ces personnes?

Alors le coup de la loi qui s'applique théoriquement à tout le monde mais qui s'applique dans les faits qu'aux musulmans, tu trouves ça vraiment satisfaisant?

(Et là j'entre même pas dans le débat pour savoir si cette loi est une bonne loi ou pas, mais il y aurait beaucoup à redire)

PS : Tiens, t'as oublié encore un groupe à qui cette loi s'est laaaaaargement appliquée :

Message supprimé par son auteur.

[Normacol]

Citation :

Publié par Mangemouton

http://www.la-croix.com/Religion/Act...3-06-25-978144

661 personnes verbalisés dont 423 concernait des femmes entièrement voilées.
Soit 238 personnes qui ne sont pas des femmes et ont été verbalisé au nom de cette loi.
Soit plus d'un tier.

Refuser de céder aux communautarismes, c'est refuser de céder aux obligations/trucs chiants que des personnes s'auto-infligent et infligent à leurs enfants.

Si on accepte de faire menus différents parce que certains refusent de manger du porc/ des crustacés/du lapin sous prétexte religieux, quel est l'argument pour continuer à servir des menus à base de pâtes (qui sont une insulte aux monstres spaghettis lorsque servi dans le cadre profane) ?

Dommage, ton article oublie de dire dans quels autres cas la loi a été appliquée. C'est ballot. Cela dit, d'autres articles précisent que des femmes intégralement voilées ont été verbalisées plusieurs fois. Donc nombre de verbalisations pour port du voile intégral > nombre de femmes portant le voile intégral verbalisées.

Tu confonds communautarisme et liberté de religion.

Quant à ton argument sur les "menus à base de pâtes"... La pauvreté du débat... Sérieusement, qu'est-ce que je suis sensé répondre à ces conneries? Que veux-tu que je te dise... on en reparlera quand un gamin aura refusé de manger des pâtes pour raison religieuse... Je vais attendra assis si ça ne te dérange pas.

Tiens, sinon, article L141-2 du code de l'éducation :
" Suivant les principes définis dans la Constitution, l'Etat assure aux enfants et adolescents dans les établissements publics d'enseignement la possibilité de recevoir un enseignement conforme à leurs aptitudes dans un égal respect de toutes les croyances.
L'Etat prend toutes dispositions utiles pour assurer aux élèves de l'enseignement public la liberté des cultes et de l'instruction religieuse."

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Normacol

Euh, non en fait.

Les juges administratifs qui ont eu à juger des cas d'exclusion d'élèves voilées au début des années 90 ont donné tort aux proviseurs qui les avaient exclus sur le fondement de la laïcité.
(Exemple ici : http://arianeinternet.conseil-etat.f...nds=DCE&item=1 et là : http://arianeinternet.conseil-etat.f...nds=DCE&item=1)
La jurisprudence a toujours rappelé que la laïcité est la neutralité de l'état, et que de l'état. Pas des citoyens. De l'état.

La loi sur le voile à l'école publique et la loi sur le voile intégral NE sont PAS des applications du principe de laïcité. La meilleure preuve qu'on peut donner c'est qu'il a fallu de nouvelles lois en plus de la loi de 1905 pour interdire le port du voile à l'école et le port du voile intégral dans l'espace public. Si ces interdictions avaient été des applications du principe de laïcité, la loi de 1905 aurait suffi.
Bien entendu c'est le principe de laïcité qui a été invoqué par le législateur pour adopter ces lois. Le législateur a menti. Incroyable.

Le billet d'Eolas a le mérite de rappeler l'histoire de ces lois spécifiques. Et cette histoire est tout bonnement consternante.

Partiellement vrai et le Conseil d'Etat était dans une position inconfortable, il a fallu l'intervention de l'exécutif puis du législateur, pour régler un problème de rupture de l'égalité devant la justice, parce qu'en réalité une décision sur deux (sur une centaines de cas entre 1989 et 1994) validait le renvoi de l'élève, et l'autre invalidait.

Du coup le Président Chirac à l'époque a demandé à la Commission Stasi de définir ce que devait être la laïcité en 2003. Cette commission du nom du médiateur de la République qui la présidait a défini ceci source :

Citation :

Publié par conclusion du rapport

« La liberté de conscience, l’égalité de droit, et la neutralité du pouvoir politique doivent bénéficier à tous, quelles que soient leurs options spirituelles. Mais il s’agit aussi pour l’État de réaffirmer des règles strictes, afin que ce vivre en commun dans une société plurielle puisse être assuré. La laïcité française implique aujourd’hui de donner force aux principes qui la fondent, de conforter les services publics et d’assurer le respect de la diversité spirituelle. Pour cela, l’État se doit de rappeler les obligations qui s’imposent aux administrations, de supprimer les pratiques publiques discriminantes, et d’adopter des règles fortes et claires dans le cadre d’une loi sur la laïcité. »

C'est en ce sens que la loi de 2004 a pu être adoptée, rajoutant un L141-5-1 au chapitre sur le principe de laïcité de l'enseignement public dans le Code de l'éducation nationale.

Le problème se posait en ces termes : jusqu'où une pratique religieuse peut aller sans devenir discriminante dans la sphère publique. Le voile étant reconnu comme une manifestation de soumission de la femme à l'homme il était dès lors normal que les mineurs en soient exclus dans l'enseignement public.
A ce titre, des républiques islamiques interdisent elles aussi le voile à l'école : Indonésie, Turquie.

De même les nouveaux types de voiles intégraux qui s'en sont suivis importés des talibans Afghans ou des salafistes.

Toutes ces décisions du législateurs sont logiques lorsqu'on met en balance le respect de l'égalité homme/femme qui prévaut dans notre République. De plus l'article 10 de la DDHC 1789 permet de limiter avec une norme faisant partie intégrante du bloc de constitutionnalité la liberté de conscience et donc la pratique religieuse avec le respect de l'ordre public établi par la loi.

La position de Me Eolas est très claire et c'est son droit, comme celui d'autres de vouloir une laïcité de type anglo-saxonne. Sauf qu'en France notre laïcité est d'application plus "intransigeante" parce qu'on considère que la pratique ne peut aller à l'encontre des autres principes fondamentaux. En devise nationale il y a quand même écrit : "Liberté, Egalité, Fraternité" dans cet ordre. Ce qui implique que les libertés doivent être soumises au respect de l'égalité ce qui entraîne la fraternité.
L'ordre n'est pas anodin à mon sens. Et je partage cet avis parce que je considère que l'égalité des femmes, des êtres humains en général est supérieur à celui de la liberté de pratique religieuse inconditionnelle lorsqu'elle rompt cette égalité.
Ce qui ne m'empêche pas de reconnaître également le droit à une femme de choisir de porter un hijab dans la rue/commerce etc, d'autant qu'il y en a de très beaux (comme celui que j'ai mis en PJ il y a quelques réponses). Mais l'enseignement public et laïque doit rester protéger de cette forme de pression sociale.

A lire pour ceux qui veulent savoir comment le Conseil d'Etat perçoit la chose sur le voile. En 2007, il a même considéré qu'utiliser un bandana faisait office de voile selon l'attitude de l'élève. Voilà l'état positif du droit actuellement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

La position de Me Eolas est très claire et c'est son droit, comme celui d'autres de vouloir une laïcité de type anglo-saxonne. Sauf qu'en France notre laïcité est d'application plus "intransigeante" parce qu'on considère que la pratique ne peut aller à l'encontre des autres principes fondamentaux. En devise nationale il y a quand même écrit : "Liberté, Egalité, Fraternité" dans cet ordre. Ce qui implique que les libertés doivent être soumises au respect de l'égalité ce qui entraîne la fraternité.
L'ordre n'est pas anodin à mon sens. Et je partage cet avis parce que je considère que l'égalité des femmes, des êtres humains en général est supérieur à celui de la liberté de pratique religieuse inconditionnelle lorsqu'elle rompt cette égalité.

Le droit des femmes a été sacrifié dans les pays anglo-saxons, de tradition accusatoire* où les avocats sont au pinacle comme cela n'a pas échappé à Eolas, au profit du droit des communautés, dominées par les patriarcats traditionnels. D'où les tribunaux islamiques du Royaume-Uni qui contraignent régulièrement des femmes souhaitant divorcer à rester auprès de leurs époux violents.

* Le système accusatoire, c'est l'héritier des duels judiciaires du haut Moyen-Age, quand un chevalier pouvait prouver qu'il avait raison en coupant un paysans en deux à coup d'épée. De nos jours, on a remplacé les armes par le fric et l'influence sociale, mais ça reste grosso-merdo la même chose, un système judiciaire qui favorise considérablement les puissants. Quand on y ajoute une surcouche religieuse réaco-conservatrice, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

[Normacol]

Le conseil d'état n'était pas dans une position inconfortable. Il a rappelé ce qu'est la laïcité dans un avis de 1989, soit avant même les recours contre les établissements qui discriminaient les jeunes musulmanes.

Et le seul qui a raison, au final, en matière de contentieux administratif, c'est le conseil d'état. Toutes ses décisions allaient dans le même sens.

Il n'était pas nécessaire que l'exécutif ou le législateur intervienne puisque la position du conseil d'état était très claire. Les décisions des tribunaux administratifs qui validaient le renvoi de l'élève pouvaient être attaquées devant le conseil d'état.

Quant au travail de la commission Stasi, le débat a été complètement phagocyté à l'époque par la question du voile. Certains éléments du rapport de cette commission sont à tomber par terre. Notamment l'aspect "égalité homme/femme", que tu cites, et qui tient de l'enfumage. Refuser, au nom des droits des femmes, que celles ci pratiquent leur religion comme elle l'entendent est une fumisterie.

Quant à la position de Maitre Eolas, parler de "laïcité de type anglo-saxonne" n'a de sens que pour ceux qui aiment les clivages nets et ne comprennent pas une position nuancée. Il est évident que ce que dénonce Eolas c'est la manière dont la laïcité est instrumentalisée et dévoyée pour en fait une arme contre les musulmans. Ce qu'il déplore n'est pas tant la loi de 2004 que les conditions pitoyables dans lesquelles elle a été adoptée.

Enfin, sur le dernier lien que tu donnes, oui évidemment que le conseil d'état a adapté sa jurisprudence après l'adoption de la loi de 2004 (oui, 2007 c'est après 2004). Pour savoir quelle était sa position avant l'adoption de cette loi il faut lire son avis de 1989 et ses décisions que j'ai linké plus haut sur les exclusions de jeunes filles voilées.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

[...]D'où les tribunaux islamiques du Royaume-Uni...

En lisant ces quelques mots, ma première réaction fut de me dire que tu trollais comme un petit cochon. Erreur...

Je découvre tout juste l'existence de ces tribunaux... sérieusement c'est flippant.
http://www.courrierinternational.com...on-a-la-charia
http://www.courrierinternational.com...se-multiplient

L'étape d'après est déjà toute indiquée : il est “inévitable” que la Grande-Bretagne adopte certains aspects de la loi islamique (sic).

Message supprimé par son auteur.

[Normacol]

Citation :

Publié par Silgar

En lisant ces quelques mots, ma première réaction fut de me dire que tu trollais comme un petit cochon. Erreur...

Je découvre tout juste l'existence de ces tribunaux... sérieusement c'est flippant.
http://www.courrierinternational.com...on-a-la-charia
http://www.courrierinternational.com...se-multiplient

L'étape d'après est déjà toute indiquée : il est “inévitable” que la Grande-Bretagne adopte certains aspects de la loi islamique (sic).

Polémique stupide. Ces tribunaux ne se substituent pas aux tribunaux normaux.

https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim...ation_Tribunal

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

D'autant plus que l'élément le plus important est de voir dans quel sens va l'histoire. Je ne vois nulle polémique et encore moins ce qui pourrait être stupide de s'inquiéter d'un tel mouvement... assez révélateur de surcroît.

[Normacol]

Citation :

Publié par Mangemouton

Si les parties le choisissent il se substitue à un tribunal civil.

Oui, c'est le principe d'un tribunal arbitral. Qui ne pose visiblement problème que lorsqu'il est islamique.

Ces tribunaux ne se substituent pas aux tribunaux normaux = leurs décisions n'ont aucune valeur si elles ne sont pas acceptées par les deux parties, si elles sont illégales etc.

Citation :

Publié par Silgar

Je ne vois nulle polémique

Il faut lire les articles que tu link.

[Borh]

Pas pu intervenir avant à cause d'un ban mais ça me démangeait sur les menus végétariens, parce que niveau foutage de gueule, je pense qu'on atteint les sommets. Sérieux, est-ce que les personnes qui font cette demande de bonne foi ont déjà mis les pieds dans une cantine ?
Les cantines qui proposent des menus 100% viande, ça n'existe pas. Le plat principal, c'est toujours viande + légumes et/ou féculents et rien n'a jamais empêché personne de demander juste le végétal sans la viande, ça se fait tous les jours dans toutes les cantines y compris pour des raisons autres que religieuses. Ça fait un repas végétarien sans faire chier le monde et imposer des principes communautaires à l'ensemble. Une fois qu'on s'est rendu compte de ça, il y a pas grand chose à rajouter sur cette revendication, soit c'est de la stupidité, soit de la mauvaise foi avec un objectif différent de celui qui est affiché.

Message supprimé par son auteur.

[Gerlok/Raymond]

Citation :

Publié par Normacol

Oui, c'est le principe d'un tribunal arbitral. Qui ne pose visiblement problème que lorsqu'il est islamique.

Ces tribunaux ne se substituent pas aux tribunaux normaux = leurs décisions n'ont aucune valeur si elles ne sont pas acceptées par les deux parties, si elles sont illégales etc.

Quid de la pression sociale?

[Normacol]

Citation :

Publié par Mangemouton

C'est fini les accusations à la con de racisme ?

Les tribunaux juifs me gênent tout autant.
http://www.independent.co.uk/news/uk...s-1765888.html

Même réponse que plus haut : polémique stupide, une femme qui veut divorcer peut divorcer etc.

Citation :

Publié par Gerlok/Raymond

Quid de la pression sociale?

Si par "pression sociale" tu entends par exemple "contraindre une femme qui veut divorcer à rester mariée et à vivre chez ton époux", c'est illégal et aucun tribunal arbitral n'a le droit de faire ça.

[Borh]

Citation :

Publié par Normacol

Oui, c'est le principe d'un tribunal arbitral. Qui ne pose visiblement problème que lorsqu'il est islamique.

Ces tribunaux ne se substituent pas aux tribunaux normaux = leurs décisions n'ont aucune valeur si elles ne sont pas acceptées par les deux parties, si elles sont illégales etc.

Petite enquête sur ces tribunaux islamiques. Même les Anglais commencent à se rendre compte que leurs principes a causé une fuite en avant incontrôlable plaçant des citoyens hors de l'état de droit.

http://www.independent.co.uk/news/uk...-a6761141.html

http://www.dailymail.co.uk/news/arti...hock-core.html

Ils en étaient fiers, maintenant ils en ont honte, mais on trouve toujours des gens en France pour défendre le modèle.

[Normacol]

[Modéré par Aedean : ... ]