[Trouveur]

il y a quelques heures je me suis livré à un petit test Lonecatien sur la Taverne: vérifier que l'on pouvait sortir autant de bêtises sur les salariés du privé que sur les fonctionnaires.
Pour info voici le fil critiquant les fonctionnaires:
https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=444637
Et le mien sur les salariés du privé:
https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=444946
Alors certes on va me répondre que le mien était une copie déformée du premier, et j'en conviens tout à fait. Mais il n'empêche que mes propos n'étaient pas plus ridicules que ceux du fil initial sur les fonctionnaires, et avaient les mêmes sources (expérience personnelle, on-dit, rumeur populaire).
Or voici ce que pense Dwelfigor (modérateur Taverne) de mon fil:

Citation :

Publié par Dwelfigor

Deux choses l'une ... soit ce thread est un troll soit une joke ... Voyant les réponses, Je laisserais donc le destin prendre soin de lui dans les abyss du bar pour voir s'il y survit. On appel ça la selection naturelle

Je reste persuadé que même si le fil sur le fonctionnaire n'avait pas existé, le mien aurait quand même subi le même sort (voire pire).
Alors comment expliquer cette différence de traitement (mon fil est qualifié de troll, celui sur les fonctionnaires n'a il me semble pas vu un seul message édité)?
Un posteur m'a fourni la réponse:

Citation :

Publié par joueur de jeux

C'est la ou on se rends compte que les fonctionnaires ont vraiment du bol, car si on prends la contre partie en l'adaptant au privé on se rends compte que c'est irréaliste , alors que la même chose pour le public ne choque pas et est normal.

Il est devenu tellement courant de sortir des énormités, des généralisations, le tout bien sûr sans sources ou études statistiques à l'appui, que ce propos paraissent normal. En revanche, le même genre de propos sur le secteur privé, et n'étant pas plus faux (la partie sur l'employé de banque de mon message m'a été confié par l'employé lui-même qui a avoué ne pas en faire beaucoup), et moins documenté, est considéré comme "irréaliste".
Je me demande donc si tous les trolleurs qui viennent cracher régulièrement sur la fonction publique à coup de on-dits ou de rumeurs fausses (cf le courriel avec le faux salaire mirobolant d'un employé SNCF qui avait été posté il y a quelques mois), n'ont pas raison de le faire, puisqu'ils arrivent même à convaincre un modérateur de la Taverne que leur propos n'ont rien de choquant.

Dans tous les cas je note que sortir des phrases du genre:

- "Il y a pas que des glandeurs mais il en a pas mal !
Je peu te dire par exemple qu'une secrétaire de edf ne sais pas travailler et que si elle ce fait virer un jour ce qui est pratiquement impossible même si elle vol dans la caisse ou autre au pire elle sera changé de service enfin bref.
Car dans son service elles sont 10 à faire le travail d'une seule.
Une qui ouvre le courrier l'autre qui fait les lettres de service une autre qui répond au téléphone ect."

- "Travailler 18h + vacances scolaires tout les mois et demi + bonne paye. C'est sympa comme condition de travail je trouve." (c'est bien connu les profs n'ont pas de boulot en plus: genre préparer les cours, les devoirs ou corrigés les intéros)
- "Les fonctionnaires bénéficient d'avantages énormes comparés à ceux qui travaillent dans le secteur privé. De plus, ils pèsent trés lourds et aucun politique n'ose les affronter." (c'est bien connu les salaires du privé ne sont pas plus élevés que dans le public...)

- "ref j'ai rien contre les fonctionnaires, au contraire, mais ce ne serais pas juste d'être fonctionnaire et de gagner autant que quelqu'un qui se bat pour sa boite dans le privé. Il est normal qu'il y ai un bon fossé entre les deux, deja qu'il n'est pas forcement si grand que ca." (et oui les fonctionnaires bossent moins que ceux du privé...)

- "La plupart des employés des services publics ne font pas 35 h mais moins ...
Stop dire cliché, ce n'est que la vérité "


... ne pose aucun problème vis à vis de la modération de la Taverne, on peut sans problème venir dire des contre-vérités et diffamer sur toute une partie de la population française. En revanche on ne peut pas faire la même chose avec les salariés du privé.

Je ne demande pas l'édition de tous les propos anti fonction publique (quoi que déja si les gens pouvaient critiquer la fonction publique plutôt que les fonctionnaires on aura déja fait un progrés). Toutefois j'aimerais que lorsque quelqu'un avance des critiques virulentes sur une catégorie de personne, on lui demande en contre-partie et compte-tenu du risque de propos désobligeants voire parfois diffamatoires vis à vis de pas mal de gens, de donner des sources un peu plus sérieuses et fiables que son expérience personnelle et que les rumeurs du Café du coin.
Exemple: "la plupart des fonctionnaires font moins de 35 heures." Source? Une enquête de l'INSEE? Un sondage IFOP sur l'ensemble des métiers de la fonction publique? Non, la seule source qu'on aura (quand quelqu'un prend la peine d'en donner une) sera "je connais 2-3 fonctionnaires".

ET j'aimerais aussi que le fil "Fonctionnaires!!!" soit téléporté sur le Bar, car pour moi c'est soit un troll soit une blague pas drôle (et je me base sur les mêmes critères que Dwelfigor, donc qu'on ne m'accuse pas de subjectivité).

[12 cors]

Personnelement je me demandais où tu voulais en venir.

Il est vrai que l'autre thread a viré depuis longtemps à pas grand chose de bon mais les modos te diront que si quelque chose te parait Hors charte tu dois reporter


Heu le prix de l'électricité déjà est un bon exemple de HS


En revanche après avoir relu ton thread une 10 aine de fois (ben oui je sors pas de polytechnique moi ) ben je me suis bien marrée.



Sérieusement je l'aurai vu plutôt clos que déplacé.

[Trouveur]

Citation :

Publié par -<>-Rancune-<>-

les modos te diront que si quelque chose te parait Hors charte tu dois reporter

Mon petit ami l'a fait il y a des heures et rien n'a été édité. C'est pour ça que j'ai fait le test, qui malheureusement a donné le résultat que j'attendais.

[TMQT]

J'adore la démonstration par l'absurde Mais tu aurais du en discuter avec Dwelfigor avant

Je propose que pour entamer une discussion de cet ordre, on instaure un principe simple : chaque contributeur doit apporter la preuve tangible de ce qu'il avance. Sinon c'est modéré à vue.

[baai]

C'est plutôt compréhensible que ta boutade puisse échouer sur le bar.

En revanche je partage ton incompréhension sur le destin du fil de référence et ses semblables. Qui lui n'est pas une blague et n'a donc pas vocation à finir sur le bar mais au toilettes.

Sauf bien sûr à appliquer la méthode de Maman. Qui logiquement empêcherait dès la création ces cochoncetés.


Enfin positivons, imaginons que nous sommes dans la période concours du fil étalant la pensée la plus faible possible. Pensée, le mot est terriblement fort

[vahnnfire]

Citation :

Publié par baai

Enfin positivons, imaginons que nous sommes dans la période concours du fil étalant la pensée la plus faible possible. Pensée, le mot est terriblement fort

Juste pour rire une citation pour compléter ce que tu viens de dire
Au revoir, vous êtes le maillon faible

[Trouveur]

Citation :

Publié par baai

Qui lui n'est pas une blague et n'a donc pas vocation à finir sur le bar mais au toilettes.

Justement j'ai lu cette proposition récemment dans un fil du Salon:
Posté par Hanny Drocéphale
"C'est le salon, pas les chiottes"
"ça serait une bonne idée de forum à vrai dire."

On pourrait ouvrir "les Chiottes de la Taverne", qui auraient pour vocation recevoir les fils douteux, qui ainsi ne seraient pas fermés ce qui éviterait que certains crient à l'atteinte à leur liberté d'expression.

Sinon plus sérieusement pour mon fil et son destin je m'en moque un peu, je suis autrement plus préoccupé par l'avenir des fils parents de "Fonctionnaires!!!".

[mipopup]

Bonsoir Trouveur ;

Euh, just a question : Tu as fait tout cela afin de savoir si ton sujet - identique à l'opposé d'un autre existant durant la même période et au même endroit - allait être traité de la même façon, en fonction des réponses apportées ?

[Trouveur]

Oui. Si j'avais voulu prendre part au hum... "débat" (devrais-je dire lynchage?) sur les fonctionnaires, je l'aurais fait sur le fil existant.
Je me suis inspiré d'un truc qu'avait fait Lonecat avant son bannissement: il dénonçait depuis quelques temps les fils AFP qui se multipliaient, mais la modération ne jugeait pas utile de prendre une décision. Il a donc démontré en ouvrant dix fils AFP à la suite portant sur dix sujets différents que ce genre de fil conduisait très rarement à un débat construit et argumenté. C'est à la suite de ça que la modération a pris une décision sur les fils AFP.

Là j'aimerais qu'une décision soit prise concernant les fils ouverts avec pour seuls buts de critiquer une catégorie de personne (fonctionnaires, mais aussi musulmans, Français nés de parents étrangers, etc...) et ne se basant que sur une expérience personnelle ou des ragots et n'apportant pas le moindre argument valable (ne serait-ce qu'un article de presse, une étude...), qui frisent souvent les propos diffamatoires et l'insulte, et dont le message initial manque tellement d'objectivité que le débat consécutif n'est qu'une foire d'empoigne avec attaques persos.

Je trouve d'ailleurs la proposition de TMMQT excellente en la matière.

[mipopup]

Citation :

Publié par Trouveur

[...]
Je trouve d'ailleurs la proposition de TMMQT excellente en la matière.

Citation :

Publié par tamamanquitaime

[...]

Je propose que pour entamer une discussion de cet ordre, on instaure un principe simple : chaque contributeur doit apporter la preuve tangible de ce qu'il avance. Sinon c'est modéré à vue.

Donc plus d'idée (ou alors un lien qui prouve que ton idée a une source) ? Ni de vécu (à moins d'avoir une url qui pointe vers les même expériences) ? Et pourtant je suis convaincu que mon vécu est une source en soi ...

Je n'ai dés lors, pour ma part hein (?), plus rien à faire sur la Taverne ni même le Labo puisque j'ai principalement des idées sans en avoir réellement les sources ...

Enfin ... à vue ... à vue d'nez quoi.
Une vue excellente en la matière alors ?

Nan ... J'adhère pas.

--Edit--
Cela dit, je trouve les quelques réponses sur ton thread - quoi qu'il en est - odieuses et inintéressantes.
Démonstration parfaite de la stérilité des dires de quelques-uns, et peut-être quelques-unes.

[Trouveur]

Une expérience personnelle peut servir à illustrer une argumentation, à condition que celle-ci ne repose pas uniquement sur cette expérience, surtout si on en profite pour faire de son cas particulier une généralité désobligeante.
Je pense que quand tu postes tes idées celles-ci ne consistent pas en "il y a trop de fonctionnaires", ou "l'Islam est une religion immature."
TMMQT (enfin je pense) et moi-même visions surtout les messages à caractères politiques et polémiques de la Taverne. Si tu trouves tel ou tel film super, je ne vais pas te demander une source sur pourquoi il est super (par contre quelques lignes d'explication ne seraient pas de refus).

[vahnnfire]

Citation :

Publié par Curare Tepes

Préjugés, une ou deux expériences ne font pas une généralité, quoiqu'on en dise.

azed: première math en belgique et c'est le cours de première éco pol, pas forcément prof mais ayant eu des cours d'économie, c'est certain

rien à ajouter sur le fait que tous font des généralités quasiment, en prime apparemment ( désolé je n'ai plus le courage de tout lire ) des arguments valable et sérieux sont opposés aux "râleurs" mais ils les démolissent à coup de lance pierre juste car ça ne leur plaît pas

Citation :

Publié par mipopup

Je n'ai dés lors, pour ma part hein (?), plus rien à faire sur la Taverne ni même le Labo puisque j'ai principalement des idées sans en avoir réellement les sources ...

On ne dit pas que tu n'as rien à faire là, tout avis est bon à prendre tant qu'il est constructif, même si tu n'a pas de sources tu peux expliquer mais en précisant vécu, donc improuvable...mais il faut aussi savoir nuancer, on n'a pas eu que des mauvaises histoires avec les fonctionnaires, y en a qui nous rendent bien service ! parfois pas de bol on tombe sur un qui de mauvais poil, OK mais ça ne justifie pas le lynchage

[mipopup]

Citation :

Publié par Trouveur

[...] TMMQT (enfin je pense) et moi-même visions surtout les messages à caractères politiques et polémiques de la Taverne.[...]

C'est une sorte de modération a priori ?
Nan ?

[Aratorn]

Citation :

Publié par mipopup

C'est une sorte de modération a priori ?
Nan ?

Nan, c'est automatiquement à posteriori.

( a priori, ça voudrait dire une modération avant que le message ne soit posté, avec validation par un modérateur ).

[mipopup]

Citation :

Publié par Aratorn

Nan, c'est automatiquement à posteriori.

( a priori, ça voudrait dire une modération avant que le message ne soit posté, avec validation par un modérateur ).

Si, nous sommes bien d'accord.

Citation :

Publié par tamamanquitaime

[...]
Je propose que pour entamer une discussion de cet ordre, on instaure un principe simple : chaque contributeur doit apporter la preuve tangible de ce qu'il avance. Sinon c'est modéré à vue.

Edit

Citation :

Publié par baai - pour en dessous

[...]

Oui, c'est vrai, opinion / idée ... idée / opinion ne sont synonymes.
Et pourtant, je pourrais quand même étayer mon opinion - tout en modérant mes propos - que je me verrai éditer pour manque de source ?

J'insiste réellement parce que le : modéré à vue de TMQT me fait un peu peur ...

[baai]

Citation :

Publié par mipopup

Donc plus d'idée

Tu déprécies le mot, mon opinion étant que nous ne parlons ici que d'opinions.

Les idées méritent mieux, mais qui en voient la queue ? Ici par exemple la proposition de Maman est une idée, on voit mal qui demanderait un lien

Inversement débouler comme un âne en rut pour proclamer aux azimuts qu'il y a trop de fonctionnaires, trop d'étrangers, trop de profs, trop d'impôts, pas assez de jeux vidéo gratuits, pas assez de cartomanciennes (...), c'est de l'opinion pur jus. Les plus motivés seront prêts à en discuter, encore faut-il que ça repose sur quelques arguments vaguement valables, sans quoi il est ardu d'y voir plus qu'un troll, inconscient au besoin, c'est-à-dire l'expression d'un caractère soupe-au-lait qui communique à l'être humain normalement constitué une gêne douloureuse et un vif regret d'avoir ouvert le sujet. "Bon sang, sont-ce vraiment des semblables, mes semblables, qui conchient ainsi le forum, toute pudeur aux orties ?"

[Andromalius]

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Je propose que pour entamer une discussion de cet ordre, on instaure un principe simple : chaque contributeur doit apporter la preuve tangible de ce qu'il avance. Sinon c'est modéré à vue.

Oué je suis d'accord mais:
1) C'est inapplicable en pratique, vu le nombre de modérateurs.
2) Si il faut des sources JOL va passer pour un forum de gauche.

On a désormais un forum de gauche et un forum de droite.



Après vous allez encore traiter les gens de gauche d'alcoolos...Et pour rajouter l'injure à l'insulte, les topics de droite augmentent le compteur de posts et pas les topics de gauche. On ne prete décidément qu'aux riches.
*sort*

[TMQT]

Citation :

Publié par Trouveur

Je trouve d'ailleurs la proposition de TMMQT excellente en la matière.

Rendons à Cesar ce qui appartient à FautVoir : il me semble que c'est lui qui avait apporté l'idée, s'inspirant d'un forum politique qu'il fréquentait, à l'occasion justement de la démonstration par l'absurde opérée par LoneCat

Je crois qu'il avait rajouté que le forum en question interdisait le flame, sauf dans le cas où le contributeur manquait à la précaution précédente (ça sur JoL on n'est pas obligés ).

mipopup, je n'entendais pas modération a priori, mais ça peut se faire : chaque posteur s'engage à ne poster un sujet polémique qu'après l'avoir soumis à l'approbation d'un modo. Je ne sais pas si cela apporte quelque chose, de toute manière je pense que la modération agit très vite habituellement, par exemple les fils AFP n'atteignent jamais plus que les 30-40 messages, et encore c'est le bout du monde

Il est bien évident que ça ne concernerait que les fils de ce type : regard critique (sic) sur un corps, une communauté, une classe sociale, etc

baai, si je suis là pour la révolution je t'offre un pichet

Exiger des sources me semble plutôt impraticable, même si la proposition est séduisante de prime abord.

Si la personne rapporte un fait particulier que peu de personnes ont vécu (il s'est produit le phénomène X en bas de chez moi), comment la personne va le prouver ?
Si la personne s'appuie sur un fait que tout le monde peut éprouver, cela peut avoir un sens de demander une source. Mais alors le débat va verser dans l'évaluation des sources de chacun. Si on cite les chiffres de l'INED ou de l'INSEE, cela a un minimum de neutralité et d'objectivité. Mais il y a une infinité de pages en tous genres sur Internet : cela veut dire que certains vont appuyer leur raisonnements par des références à des pages de militants du FN ou de la LCR. C'est la porte ouverte à des discussions sans fin, non plus sur le sujet du débat, mais sur la valeur des sources de chacun (non, l'INED ça pue, c'est un organisme à la solde du pouvoir étatique / non ta page d'extrémiste ne vaut rien, ses informations sont tendancieuses).

Ensuite, où s'arrêter dans l'exigence de preuve des faits ? Doit-on exiger une source pour celui affirme que la terre est ronde ou qu'elle tourne autour du soleil ? N'est-ce pas plutôt celui qui affirme contre la connaissance commune d'apporter ses preuves ?
A un degré bien moindre, faut-il vraiment exiger des sources pour qui affirme, après une brève analyse, que le statut de la fonction publique favorise la glandouille (chose différente de l'affirmation selon laquelle toute la fonction publique contient des glandeurs) ? Qu'on le pense ou qu'on soit scandalisé par une telle idée, le fait est qu'il y a un préjugé bien ancré en France, selon lequel le statut de fonctionnaire favorise les fainéants. Par définition, un préjugé n'a pas de sources. Mais étant très répandu, au point d'être admis par un très grand nombre, il ne me semble pas exagéré d'exiger que ce soit à celui qui cherche à renverser le préjugé d'apporter la preuve contraire. Et je pourrais en dire autant sur les préjugés lancinants sur la Taverne, parce que très répandus en France (de mémoire) : l'immigration favorise la délinquance (je ne parle pas de la version raciste de l'affirmation : les arabes sont des délinquants), la politique américaine actuelle est la principale menace pour la pays mondiale, les hommes politiques sont des pourris, etc. Il me semble logique que ce soit à celui qui argumente contre l'opinion commune, d'apporter des arguments au soutien de ce qu'il défend, même si sa thèse est juste et même si l'opinion commune est dans l'erreur.

Enfin, il y a tout ce qui est en dehors du domaine des faits, enre autres les idées et les opinions. Quelle source puis-je donner pour des choix moraux, par exemple ? Quelle source demander à qui pense que la liberté est préférable à l'égalité, ou l'inverse ? Au minimum, on peut demander que la personne argumente son choix, mais pas une source.
De même si le débat porte sur des opinions et des idées. Si tel estime que l'économie de marché est préférable, et si tel autre pense qu'une économie planifiée avec communauté des biens est préférable, quelles sources exiger d'eux ? On peut leur demander d'argumenter leur point de vue, c'est un minimum. Mais des sources ? Le risque c'est de ne plus avoir de débat autre qu'une phrase d'affirmation de son idée suivie d'un lien vers une thèse soutenue à Paris-Dauphine.

Le fait est, à mon avis, que la principale explication du contenu d'un forum, quel qu'il soit, est la population des membres qui le fréquentent. Jusqu'à un certain point, il est possible d'infléchir légèrement la tendance avec une charte draconienne et en multipliant les personnes ayant un rôle de modérateurs. Mais jusqu'à un certain point seulement, tant vouloir lutter contre la tendance de la population majoritaire d'un forum revient à vouloir retenir la mer avec les bras.
Les forums généraux sont en majorité peuplés de personnes entre 15 et 25 ans, dont le loisir principal est le jeu en ligne. Qui en attend sérieusement une réflexion mâture sur l'actualité politique, les problèmes économiques et les faits de société ? C'est d'ailleurs ce qui fait son charme, le ronronnement des banalités et des clichés les plus éculés a quelque chose de rassurant, comme une bouée dans une mer hostile : enfin une chose fixe dans un monde qui change! En plus, on voit toujours le même petit groupe de personnes venir se plaindre des inepties laissées dans les forums généraux ou de la modération à leur égard (donc abusive, forcément). Le forum est ainsi, vous n'y changerez rien ou presque.

[Evil sorrow]

Et puis c'est devenu pompeux ces histoires de «source», je me souviens en avoir déjà parlé dans un fil sur PQS. J'y avais dis entre autres que perso je ne cite de source que si je recopie exactement le contenu de quelque part, ou quand je reprend des chiffres précis.

Dans tout autre cas quand je fourni un lien, c'est pour apporter des infos supplémentaire, pas en tant que source. C'est toujours mieux qu'un radotage suivi d'un «source».

[vahnnfire]

Combien de fois va-t-il falloir le répéter ?

On demande pas de prouver systématiquement ! c'est impossible
On demande que lorsque l'on parle d'une expérience personnelle à ne pas généraliser c'est quand même pas compliquer, et ensuite si on commence à parler de choses vraiment sérieuses autant mettre une source quand c'est possible mais pas à chaque fois

Citation :

Publié par vahnnfire

Combien de fois va-t-il falloir le répéter ?
On demande pas de prouver systématiquement ! c'est impossible
On demande que lorsque l'on parle d'une expérience personnelle à ne pas généraliser c'est quand même pas compliquer, et ensuite si on commence à parler de choses vraiment sérieuses autant mettre une source quand c'est possible mais pas à chaque fois

Je ne sais pas pourquoi tu t'énerves, on ne s'adressait pas à toi, mais on discutait la proposition de FautVoir relayée par Tamamanquitaime.

D'ailleurs je ne vois pas bien pourquoi on discuterait ta proposition qui ne veut pas dire grand chose et est même plutôt ridicule : qui est ce on qui demande ceci ou cela ? si on est l'équipe qui gère JoL, de quel droit parles-tu pour eux si tu n'en fais pas partie ? si on désigne l'ensemble des membres, de quel droit parles-tu au nom de tous, surtout quand manifestement certains ne sont pas d'accord avec ce que tu affirmes ? quel est le critère du sérieux ? quel est le critère du possible ? à quoi sert la règle si elle ne doit pas être appliquée à chaque fois et si son application est donc laissée à discrétion ?

Enfin, tu parles de ne pas généraliser sur un cas isolé : sur la Taverne, je ne vois que rarement une telle démarche. Le plus souvent, le procédé rhétorique classique est : préjugé (général) plus exemple particulier et concret (réel ou imaginé) pour l'illustrer. Ce qui est bien différent de la généralisation abusive et bien plus pernicieux.

[vahnnfire]

Citation :

Publié par Cæpolla

Je ne sais pas pourquoi tu t'énerves, on ne s'adressait pas à toi, mais on discutait la proposition de FautVoir relayée par Tamamanquitaime.

etc....

"ON" désigne évidemment une partie des membres.
Venir dire que "tous les fonctionnaires sont des feignants" en disant ensuite "j'ai un ami qui...." c'est bel et bien de la généralisation je t'invite à regarder la définition de ce terme dans le dictionnaire.

Ensuite d'une part si je m'énervais je n'aurais pas écrit, d'autre part on s'adresse pas à moi et alors? Je participe à la discussion comme tout le monde, et en prime toi qui donne souvent des "avis/conseils juridiques" tu cautionnes donc par ton raisonnement la diffamation sur les fonctionnaires.

[Blacky---]

Citation :

Publié par vahnnfire

On demande pas de prouver systématiquement ! c'est impossible On demande que lorsque l'on parle d'une expérience personnelle à ne pas généraliser c'est quand même pas compliquer, et ensuite si on commence à parler de choses vraiment sérieuses autant mettre une source quand c'est possible mais pas à chaque fois

Poutre, œil, toussa toussa.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Blacky---

Poutre, œil, toussa toussa.

Elle est où la généralisation là? Il n'a dit nulle part "les joliens font toujours des généralisations". Il a demandé à ceux qui en faisaient d'éviter ou alors d'apporter des arguments plus conséquents qu'une soi-disante expérience personnelle.
Bref tu dois avoir quelques troubles de la vue, ou lire en diagonal...