[pooka]

Citation :

Publié par Thak

Je suis pas en train de dire que y a que les choses vraiment belles qui sont artistiques. Juste que pour moi le but de l art c'est d atteindre cette fascination du beau.

Vouloir dire qque chose dans une oeuvre d art est un moyen selon moi pas une fin . Bcp d "artistes" pensent qu il suffit que leur oeuvre ait un sens pour qu on dise que c'est une oeuvre d art. C'est faux je trouve .

Euh certes monsieur Thak, en fait j'ai rédigé le message au dessus du votre, juste après avoir lu celui de ce cher monsieur Mobydique, je ne vous accusais pas spécialement ! Ne le prenez pas pour vous...
Pour ma part on peut faire du laid et l'appeler "art". Comme le montre Mobydique. lorsqu'il nous envoie des liens vers des oeuvres qui n'ont plus rien a prouver finalement, des références de l'histoire de l'art, et qui pourtant sont définies comme "laides" par ses sens.

[Le Paragon]

Citation :

Publié par mobidique

Est ce que c'est beau ? Est-ce que c'est de l'art ?

perso : c'est pas "beau", mais ça me fait kkchose, je ressent quelque chose.

http://www.ava.qc.ca/PageMill_Resources/Origine.gif
Est ce que c'est beau est-ce que c'est de l'art ?

perso : c'est pas "beau", et ça me fait chier, ça me laisse indifférent.

la toile de droite a été volée il y a quelques mois , cet artiste est surtout sorti de l'anonymat il n'y a qu'une dizaine d'année par effet de mode , en tout cas il n'etait pas vraiment étudié avant

[Lancy est parti :/]

Petite note d'intérêt général :

On a tendance, et c'est une grosse erreur, à penser qu'une oeuvre réussie, est une oeuvre belle ! La beauté en art, comme en dehors, est totalement subjective, et un tableau, une photo, un dessin, n'importe quoi, peut tout à fait être presque parfait d'un point de vue technique, et horriblement moche à l'oeil d'un point de vue esthétique !

L'ennui c'est que dans notre société où tout le monde doit être beau, on perd facilement ce détail de vue, et on range tout ce qui n'est pas beau, tout ce qui ne rend pas joyeux, du contexte artistique, on le qualifie d'idée noire, de vision abstraite, de tout un tas de préjugés péjoratifs, qui en fait, font partie intégrante de la notion même d'art, mais, ça rejoint le problème des non-initiés, qui ne le savent peut-être pas, et qui donc biaisent leur jugement sans le savoir, on le fait tous à notre manière, sur ce sujet là ou sur un autre.

[Noenga]

Citation :

Publié par Thak

La seule chose dans l'art qui sera comprise par tout le monde c'est le beau. On a tendance a galvauder ce mot. En realite tres peu de choses sont vraiment belles. Et je pense que la recherche du beau est le vrai but de l art.

Ah ben tiens, c'est un sujet que j'ai eu en philo ça : "l'art a-t-il pour fonction d'être beau ?". Et là c'est une trèèèèès vaste question

Perso je pense que l'art est surtout là pour faire passer quelque chose. Ca peut être un message, ou simplement une émotion, un sentiment, n'importe quoi. Ca peut être beau, tout comme ça peut être moche voire carrément affreux, ou ni beau ni moche. Il y a des toiles très belles qui sont admirables d'un point de vue technique par exemple, mais qui ne dégage rien. C'est froid, c'est figé. A l'inverse, on peut tomber sur des toiles esthétiquement moins réussies, mais qui vont te prendre aux tripes, qui vont faire que tu vas t'arrêter devant et y rester 2 minutes.
Mais si on doit en passer par des explications chiadées pour dire que "ouiiiii alors l'auteur il exprime sa revendication post-prolétaire italienne surdimensionnée de l'ego du Surmoi de notre société esthético-libérale", perso ça me fait davantage penser à de la pédanterie pour justifier le prix d'un gribouillis informe qu'à autre chose

[Ariendell]

L'art a longtemps été sous la coupe du Beau. Le nier, c'est nier plusieurs millénaires de notre histoire artistique.
Ensuite, la beauté change selon les siècles, alors oui, c'est difficile de se dire que les Trois Grâces représentaient des canons de beauté à leur époque, je le concède
Le XXème siècle a beaucoup changé cela. Maintenant, on considère comme artistique toute oeuvre qui interpelle l'esprit. Les progrès faits au XIXème dans les peintures et leurs compositions a fait bouger beaucoup de choses (c'est grâce aux tubes de peinture que les impressionnistes ont pu exister par exemple).
Maintenant, quelqu'un qui s'intéresse plus à l'art antique/moyenâgeux/renaissance, voire même celui du XIXème, il s'intéressera beaucoup plus à la technique, au message que doit faire passer le tableau, en plus de son esthétique globale. L'approche de l'art au XXème siècle, est plutôt : est-ce que cette oeuvre m'interpelle, qu'est-ce que l'auteur a voulu faire passer comme sentiments (/mode mauvaise langue on : est-ce que le tableau est accroché dans le bon sens? /mode mauvaise langue on .. arf j'arrive pas à le débloquer ). L'esthétique n'a que peu d'intérêt en règle générale.
Pooka : tous les artistes ne sont pas ainsi, je le concède. Mais mettre les pieds dans une galerie d'art revient à un pur suicide intellectuel, si tu veux mon avis
Je déteste ces gens tout particulièrement, ils s'approprient le mot "art" sans avoir une idée de ce qu'il y a derrière

[Lyrian]

Mme Pooka, je me dois de m'insurger contre vos généralisations excessives concernant les nantis vis à vis de l'Art.

Quelle peut bien être la différence entre un Musée et le Grand Salon de quelque bien lotis ?
Accuseriez vous les riches de s'intéresser à l'Art ?
Généraliseriez vous la minorité de riche qui achètent de l'Art sans le comprendre ni même s'y intéresser, juste pour se montrer, à la majorité qui s'y intéresse ?
Je trouve votre raisonnement injuste.
Parce qu'ils sont riches, ils achètent des pièces uniquement pour se montrer ?
Allons donc.

Les riches sont ils responsables des coups d'oeil concupiscents de leurs invités qui eux, ne pense qu'a l'argument monétaire ?
En ce cas, les Musées sont aussi coupable que les collectionneurs aisés puisqu'une pensée ne peut être contrôlée et donc le propriétaire ne peut en être tenu pour responsable.

Quant à l'exposition de pièces d'Arts par les "bon étoilés", est ce forcément pour se faire mousser d'après vous ?
Une pièce d'Art doit rester enfermée loin de tout autre paire d'yeux que leur propriétaire ?
Allons donc...

Ps : Concernant les mécènes, préfèreriez-vous qu'ils laissent dépérir certains Musées, signes annonciateurs de fermeture assurée sans investisseurs externe ?
L'imposition (encore que le mot soit fort !) d'un thème précis de l'Art qui intéresse en particulier l'investisseur est il si abjecte face à une fermeture totale ?
Dans l'absolu, tout le monde s'y retrouve.

[Ariendell]

Les riches ont longtemps été (et sont encore) de grands mécènes qui permettent aux artistes de vivre.
Là où je m'insurge, c'est quand ça tourne au n'importe quoi, c'est tout
Quand aux expos, elles sont intéressantes si on peut s'y arrêter pour admirer les oeuvres, mais dans les expos parisiennes, même si elles sont super intéressantes, c'est toujours la galère. Enfin, ce n'est pas un mal que tous puissent voir des oeuvres de grande qualité, selon moi. Bien au contraire, si cela peut les amener à s'intéresser plus ou moins à l'art

[pooka]

Citation :

Publié par Ariendell

L'art a longtemps été sous la coupe du Beau. Le nier, c'est nier plusieurs millénaires de notre histoire artistique.
Ensuite, la beauté change selon les siècles, alors oui, c'est difficile de se dire que les Trois Grâces représentaient des canons de beauté à leur époque, je le concède
Le XXème siècle a beaucoup changé cela. Maintenant, on considère comme artistique toute oeuvre qui interpelle l'esprit. Les progrès faits au XIXème dans les peintures et leurs compositions a fait bouger beaucoup de choses (c'est grâce aux tubes de peinture que les impressionnistes ont pu exister par exemple).
Maintenant, quelqu'un qui s'intéresse plus à l'art antique/moyenâgeux/renaissance, voire même celui du XIXème, il s'intéressera beaucoup plus à la technique, au message que doit faire passer le tableau, en plus de son esthétique globale. L'approche de l'art au XXème siècle, est plutôt : est-ce que cette oeuvre m'interpelle, qu'est-ce que l'auteur a voulu faire passer comme sentiments (/mode mauvaise langue on : est-ce que le tableau est accroché dans le bon sens? /mode mauvaise langue on .. arf j'arrive pas à le débloquer ). L'esthétique n'a que peu d'intérêt en règle générale.
Pooka : tous les artistes ne sont pas ainsi, je le concède. Mais mettre les pieds dans une galerie d'art revient à un pur suicide intellectuel, si tu veux mon avis
Je déteste ces gens tout particulièrement, ils s'approprient le mot "art" sans avoir une idée de ce qu'il y a derrière

Je suis d'accord avec vous mademoiselle Ariendell, je ne nie aucunement que la recherche de la beauté est parallèle à l'expression artistique au cours des siècles.. mais le "symbole" derrière l'oeuvre est tout aussi important vous ne pensez pas ? Lorsqu'un peintre fait une représentation de l'annonciation, Marie est un ange... Lorsque les tableaux représentent l'enfer, ils composent des détails si réalistes que les spectateurs de la scène ne pouvaient que frémir...
Il y a un message derrière chaque tableau, et je ne vois pas en quoi la recherche de nouvelles méthodes, pour faire passer ces messages, est mauvaise. Ce serait tellement plus facile - car oui, les techniques classiques sont maîtrisées par la plupart de nos grands peintres contemporains, ce dont vous doutez - mais effectivement notre monde n'est plus si simple. Nous ne croyons plus au pouvoir évocateur d'images de l'enfer et du paradis, de l'amour et de la mort, [mettre ici un thème récurrent] même s'ils sont persistants. Il y a d'autres thèmes qui nous préoccupent, nous sommes peut-être devenus hermétiques à l'esthétique dite "classique" ? Ou encore lassés par sa beauté clinique ? Non pas que je trouve les tableaux d'avant le 20e siècle ennuyeux, mais disons qu'il me "parlent" beaucoup moins que ceux d'artistes qui ont vécu plus près de mon époque. Je les regarde comme on feuillette un livre d'histoire, je suis fascinée par la découverte d'un monde différent et exotique, des images magnifiques qui me racontent des vies, des coutumes, des visages de mes ancêtres. De ce qui les faisait vibrer...
Je pourrai en parler des heures, je vais éviter.

Les peintres contemporains inventent de nouveaux langages. Si ceux-ci doivent passer pour de la provocation, qu'il en soit ainsi, les réactions ne se feront pas attendre, et c'est tant mieux, puisque les gens amorcent une discussion.
Je refuse de croire qu'il faille faire de longues études pour ressentir et décortiquer une impression autour d'un tableau.

Et puis personnellement, je trouve un Soulages aussi beau graphiquement qu'un Fra Angelico si vous voulez me parler d'esthétique. Que dire des oeuvres d'art des autres cultures ? Un masque africain n'est-il pas d'une beauté comparable à tel vitrail de cathédrale ?

Excusez-moi pour la maladresse avec laquelle je m'exprime, vous devez plisser les yeux ça ne fait aucun doute. Mais je n'ai pas le vocabulaire occulte pour parler de la magie.

[pooka]

Mais je me sens un peu trop seule pour répondre sur tous les fronts messieurs-dames.

Le problème des mécènes aujourd'hui c'est qu'ils imposent un langage aux artistes.
Le problème des mécènes, c'est qu'ils songent plus à leur image de marque qu'à une quelconque véritable valorisation de l'art.
Oui je trouve cela fort regrettable que les collection privées ne soient pas ouvertes au public.

Bon sang.. je ne peux développer ce que des artistes, eux, ont crié dans leurs oeuvres. Je ne m'appelle pas Bourdieu non plus !

[Lancy est parti :/]

Mon avis, aussi osef qu'il soit, penche en la faveur de vous 3 ... vous avez tous les 3 raisons sur certains points, l'un n'empêche pas l'autre, essayer d'accorder vos violons irl, et faisons tous l'amour au nom de l'art !

Par ici Pooka et Ariendell !!!!!

[Ariendell]

Les mécènes ont toujours manipulé l'art
Que ce soit par le choix des artistes, autant que par les thèmes imposées, les choix de couleur, de personnages, etc (quand on prend en exemple les tableaux).
C'était très rare que les artistes aient leur mot à dire dans les commandes ...

[pooka]

Oui, vous avez encore raison mais ce que vous me dites là, mademoiselle Ariendell, c'est qu'il vaut mieux rester dans ce même système ? Rien ne changera jamais ?

Andy Warhol lui a bien compris, il a peint pour Mercedes Benz... Dans ce cas autant qu'ils fassent de la publicité avec ses tableaux non ? Est-ce que c'en est déjà ? Maintenant les portraits en pied de Napoléon sont remplacé par des boîte de soupe. Je ne suis pas sûre que nous avancions...

[Ariendell]

Mais RIEN n'empêche un artiste (en particulier de nos jours) à travailler hors mécénat. Le mécénat est loin de couvrir toute la production artistique, et c'est heureux !
Un artiste peut avoir son mécène, et à côté, faire ce qu'il lui plait avec les bénéfices qu'il en retire. S'il ne le fait pas, c'est que globalement, cela ne doit pas le déranger tant que ça de travailler ainsi.
Tous les peintres que je croises au marché de la création lyonnaise par exemple, sont loin d'avoir des mécènes, ils travaillent pour leur propre plaisir. De même, Léonard n'avait pas de commande quand il a peint la Joconde ... Les deux ont toujours coexisté, et les mécènes sont une grande aide pour bien des artistes. Là où c'est malheureux, c'est que tous les artistes qui le méritent sont loin de percer (Van Gogh n'en est-il pas le meilleur exemple? Lui si connu aujourd'hui est mort dans la misère la plus totale).

[pooka]

Je n'arriverai jamais à me faire comprendre. Si je puis vous conseiller un livre fort informatif...
Vous trouverez la référence ici
Vous allez sûrement me répliquer que je cours au suicide intellectuel, rassurez vous, je n'ai pas assez de matière grise pour que ça explose !!!

Oui monsieur Lambda. Les vrais mécènes, dans la pure définition, ont tendance à devenir rares.

[Lancy est parti :/]

Les vrais mécènes ne financent pas, ils encouragent, et l'argent n'est qu'un moyen à ça. On a besoin de l'argent pour se produire, pas pour se motiver, sinon ce n'est plus de l'art.

Enfin c'est ma conception du truc.

[Ariendell]

Les mécènes étaient auparavant bien plus importants qu'ils ne le sont désormais. Avant, sans mécène, un artiste ne pouvait pas survivre.
Il logeait/nourrissait/payait un artiste en particulier, en échange de quoi ce dernier effectuait des oeuvres commandées, dont chaque détail était vu et pensé ... par le mécène !
Les plus grands artistes, ceux qui ont eu beaucoup de renommée (et d'argent), arrivaient à faire des compositions plus personnelles (la peinture par exemple coûtait très cher, certaines couleurs devaient être payées à l'avance par le mécène ...).
Depuis, le rôle a un peu changé, mais pas tant que ça.

[Syr]

L'art.... c'est un concept en permanente évolution.

De l'art pas meme encore conceptualisé des hommes du néolithique qui correspond à tout ce que l'on peu produire de main d'homme (arte, la main).
Puis l'art de "reproduction", correspondant à la définition platonicienne de l'art et à sa théorie des idées sur la perfection du modèle universel.
Puis l'art de l'émotion, ceului qui est réalisé uniquement pour faire ressentir, né de la réflexion des précurseur des impressionistes (turner....)
Et actuellement, la très post moderne définition de l'art par les penseurs de l'art. Ce serait une concrétisation chirale ou pseudo chirael d'une certaine réflexion métaphysique du monde, sous le voile de notre subjectivité morale. La grande différence est alors que seule la démarche reflexive est importante.


Alors, l'art est fabrication, représentation, émotion ou démarche? Ou un peu de tout finalement?


Un des problèmes est que l'acception de plus en plus fermée de ce terme d'art en ferme les porte à de trop grands nombre de forme artistiques. Selon la définition platonicienne, les grottes de lascaux ne seraient que de piètre forme d'art. Selon les impressionistes, les toiles de david n'en serait meme pas. Pas plus que n'en serait les toiles de Sisley pour les plus contemporains de nos penseurs. De plus certains courant comme l'écriture automatique voudrai renoncer à la notion de conscience totale de la démarche. Ces définition s'opposant totalement, et ayant chacune des arguments... On ne peu se décider de façon "objective".

La difficulté de la définition post moderne est qu'elle répond positivement de façon claire et définitive à la question: "faut-il être cultivé pour aprécier l'art". En effet, si on ne connait pas la démarche de l'artiste. Si on ne comprend pas sa subjectivité morale en dehors de la notre; en dehors de tout égocentrisme (ou ethnocentrisme).... On n'accède pas à la quitescence de cet art. Il est donc tout à fait inutile pour nous. C'est de l'élitisme dans la forme la plus basique.



Pour moi, l'art est en effet une question de démarche. Mais sans ETRE la démarche. Un artisant (boulanger, bourrelier, enlumineur....) est pour moi , par extension, un artiste du moment qu'il a pris pour démarche de faire un objet dont la valeur extrinsèque rapportée à sa propre subjectivité est beaucoup plus important que sa valeur intrinsèque absolue. Tout comme l'est un musicien qui voudrai faire ressentir une émotion qui lui est propre à travers une chanson; une sorte d'emphatie inverse programmée......

Ne sont pas des artistes, les gens travaillant sur "commande". Ils sont des exécutants. La gratuité initiale (économiquement parlant, pas émotionnellent) de l'acte est selon moi tout à fait essentielle.


Mais bon, il existe de toutes façons autant de définition de l'art que de l'homme. Et les définition de l'homme étant propres à chacun d'entre nous.....

[Ariendell]

Si la gratuité de la démarche *créer une oeuvre* est une notion essentielle, merci de virer David des artistes stp (ainsi que 99% des artistes)

[Syr]

Citation :

Publié par Ariendell

Si la gratuité de la démarche *créer une oeuvre* est une notion essentielle, merci de virer David des artistes stp (ainsi que 99% des artistes)

Justement, je le 'vire'! Pour ses toiles comme le couronnement de napo notament. Tout comme effectivement énormément "d'artiste" (de phydias à graeg' de la star ac'). Ces gens sont des techiniciens, pour ce qu'on en connai majoritairement. (en fait david a aussi fait des vrai trucs qui me font le définir comme un artiste, mais j'ai ni nom ni source web à citer....)


mais la gratuitté n'est évidement pas le seul critère. Une oeuvre-exercice est gratuite par nature, mais elle ne sert qu'à s'entrainer à être un technicien

[Echtelion Maelin]

Prends Mozart, alors
Le Requiem (comme la quasi-totalité de son oeuvre, d'ailleurs) a beau être une oeuvre de commande, je pense que tout musicien aimerait écrire quelque chose d'aussi fort...

[Ariendell]

*ne peut qu'agréer Echtelion*
Ce n'est pas parce qu'une oeuvre a été commandée qu'elle ne peut pas dégager quelque chose de fort. Les artistes étaient peut-être plus des techniciens, il se trouve que les meilleurs d'entre eux ont su prouver la force de leur oeuvre et maîtrise grâce à des oeuvres qui, malgré le fait qu'elles ne soient que des commandes, continuent de susciter l'admiration de tous.

[funambul]

Citation :

Publié par Ariendell

Mais RIEN n'empêche un artiste (en particulier de nos jours) à travailler hors mécénat. Le mécénat est loin de couvrir toute la production artistique, et c'est heureux !

j'espère que je ne déforme pas tes propos, mais comme je suis fatigué c'est fort possible.

Il est clair qu'un artiste qui est peu reconnu peu travailler hors mécénat, et j en connais quelque uns. Mais je te promet que leurs situations financière est loin d'etre enviable.
Pour exemple un illustrateur de 65 ans avec qui je travaille qui se trimballe les huissiers depuis fort longtemps, et pourtant cet illustrateur est fort estimé dans son milieu.

Mais la situation à l'heure actuelle fait que les artistes qui peuvent vivrent de leurs métiers sont très rare.

Et je ne pense pas que ce sont les mécènes qui doivent régler ce problème mais bien l'état
, et le problème est là. Quand je vois qu'en belgique pour avoir le statut d'artiste il faut faire 300 prestations sur une année, chose tous simplement impossible je me pose quelques questions.

Donc les artistes ne peuvent plus faire de l'art pour l'art et dépendent des goûts des acheteurs c'est à dire "une élite". Ce n'est pas pour rien que l'art populaire est de plus en plus rare car il intéresse rarement les acheteurs potentiels.

Donc effectivement quand je vais voir un vernissage, les gens qui y sont présent son "l'élite". Et cette classe de personnes tant à rendre l'art contemporain de plus en plus hermétique aux non initiés

[Andromalius]

Citation :

Quelle peut bien être la différence entre un Musée et le Grand Salon de quelque bien lotis ?

Disons que, à mon avis, les pièces siuffisamment intéressantes pour etre montrées en musée méritent d'etre vues, et donc accessibles.
Je serai le dernier a reprocher a quelqu'un de décorer son intérieur d'oeuvres d'art, mais il est dommage que des pièces de grande qualité soient retirées des yeux du public.

Les oeuvres des grands génies sont une partie du patrimoine de l'humanité, je trouve dommage qu'il devienne difficile de les voir.

D'un autre coté, étant parisien et allant régulièrement au Louvre, je ne pense pas pouvoir dire que j'en ai vu la totalité, ou tout du moins regardé toutes les oeuvres de facon intense. Pas donc forcément besoin d'en rajouter dans la quantité, mais je serais assez navré que la Joconde rejoigne une collection privée.

[Syr]

Citation :

Publié par Ariendell

*ne peut qu'agréer Echtelion*
Ce n'est pas parce qu'une oeuvre a été commandée qu'elle ne peut pas dégager quelque chose de fort. Les artistes étaient peut-être plus des techniciens, il se trouve que les meilleurs d'entre eux ont su prouver la force de leur oeuvre et maîtrise grâce à des oeuvres qui, malgré le fait qu'elles ne soient que des commandes, continuent de susciter l'admiration de tous.

agree pas du tout. Ce n'est pas de l'art, ce sont des objets ou des sons qui donnent des émotion parfois phénoménales. Pour moi, c'est aussi le cas quand je vois le grand canyon du colorado ou une photo très choquante d'un enfant qu'on décapite. Je ne trouve pas que cela en fasse de l'art.

l'émotion, la force d'une production ou d'un élément naturel ne préjuge pas de sa qualité artistique, enfin pas pour moi (mais bon les définitions de l'art... )


(ps le cas du requiem de mozart est particulier, je ne pense pas qu'il ai put le créer tel quel sans aucune faute directement sans faire de brouillon -cf la gueule du manuscrit original à la fois brouillon et définitif- en une nuit sans y avoir réfléchi avant)

[funambul]

Citation :

Pour moi, c'est aussi le cas quand je vois le grand canyon du colorado ou une photo très choquante d'un enfant qu'on décapite. Je ne trouve pas que cela en fasse de l'art.]phénoménales. Pour moi, c'est aussi le cas quand je vois le grand canyon du colorado ou une photo très choquante d'un enfant qu'on décapite. Je ne trouve pas que cela en fasse de l'art

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bah j adore dessiner des gosses qu on maltraite , et je trouve que c est de l art