[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Andromalius

Faut que tu réalises qu'internet pour beaucoup de gens c'est pouvoir télécharger angry birds sur son téléphone portable. Essaie de sortir de la vision du mec entouré d'autres mecs comme lui baignant dans le high tech et l'informatique. je te parle pas du pépé de 80 ans dans la Creuse hein, tu as des gens qui ne jouent pas aux jeux vidéo et pour qui le PC est un truc qu'ils allument une fois par semaine pour aller sur facebook poster leurs photos de week end.

On vit dans un pays avec bientôt 90% des foyers connectés au net, et 14,7 millions de déclarations d'impôts l'an passé l'ont été via Internet aussi. On sait s'en servir. Si certains ne s'en servent que pour du pr0n ou des jeux, c'est qu'on ne leur a jamais donné de raisons de s'en servir.

Quand à mamie tromblon dans la Creuse, j'en ai vu plusieurs débarquer sur Facebook quand les photos du petit dernier s'y trouvaient. C'est une question de motivation.

Citation :

Publié par Andromalius

Euh, c'est pas une règle, c'est le temps nécéssaire à l'organisation. Tu organises pas un scrutin en claquant des doigts "oué allez demain on la refait".
Déja, tu peux faire un scrutin que le dimanche sinon les entreprises vont faire la gueule. Donc c'est 1 semaine mini à chaque fois. auras-tu el temps pour un scrutin national, en une semaine, de commander et délivrer tous les bulletins de vote ? J'en doute. Etc.

Si, tu en fais une règle absolue parce que tu refuses tout autre vote que le vote physique et présentiel. C'est un choix. Par contre ne viens pas dire que c'est impossible. Tu considères que c'est impossible parce que tu considères les moyens pour le mettre en place inadéquats.

[orime]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Pour le reste, aucun de ces mouvements n'a vocation à devenir un modèle dominant, puisqu'il ne cherche pas à dominer. Et si l'avenir était aux constellations de microcosmes justement ?

A mon sens, ce serait l'abdication aux principes universalistes, et par extension, de la société démocratique. Une fois que tu ouvres la porte à une fragmentation de la société, comment peux-tu justifier les droits syndicaux ? Les lois contre le travail des enfants ? Les lois contre les sectes ? Tu peux les défendre, certes. Mais le microsome d'à côté, lui, roulera joyeusement dessus. Et ayant abdiqué au droit des peuples à se gouverner, puisqu'il n'y aura plus de peuple, tu seras tout seul. Tu n'auras mêmes plus les outils cognitifs pour porter un jugement sur le bien fondé d'un modèle.

Une société doit avoir un modèle dominant, le modèle par défaut auquel les gens peuvent revenir si ils sont déçus de leur expérience ailleurs. C'est aussi un mètre-étalon par lequel tu peux juger les abus commis en marge de ce modèle.

Un exemple tout con : aujourd'hui, le modèle des SSII se base sur le marchandage de main d’œuvre, qui est illégal. Mais parce que le modèle de travail principal est bien établi et parce que la société a prohibé ce genre de comportement, le modèle de SSII ne peut survivre que parce qu'il offre des avantages aux deux parties en contrat. Idem pour le travail en start-up, ou pour les modèles collaboratifs. La garantie que ces modèles soit vertueuse est portée par l'existence d'un modèle dominant qui sert à la fois de refuge et de point de référence légal. C'est cela qui permet à la fois de tolérer les microsomes en marge de la société et de garantir à minima les droits des individus vulnérables.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Tu le dis toi même plus haut : les populations sont plus conscientes des manipulations qu'elles subissent et y sont généralement plus réfractaires.

Plus conscientes, peut-être. Plus réfractaires, j'en doute. Les gens n'acceptent toujours pas l'effet qu'a la pub sur eux un siècle plus tard. Je vois mal comment ils pourraient être réfractaires a des techniques encore mal connues.
Sérieusement, même si la population s'adapte comme tu dis, les évolutions de l'autre côté ont été tellement fulgurantes dans les 10-15 dernières années qu'il faudrait attendre des décennies pour que ce retard soit rattrapé.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Dans ce cas quelle est ton analyse de M5S ? Ou de Lessig et des Commons ? Ok, dans les deux cas on parle de personnes ayant des notoriétés pré-existantes et ça a grandement facilité la diffusion, ça je ne le conteste pas. Mais le point de diffusion central reste une pauvre page web et des internautes désintéressés. Pas des campagnes de pub et des millions investis.

C'est des mouvements portés par leur idéologie, justement.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

On vit dans un pays avec bientôt 90% des foyers connectés au net...

T'es dans le déni ou tu ne perçois pas la réalité.

Citation :

Les gens n'acceptent toujours pas l'effet qu'a la pub sur eux un siècle plus tard. Je vois mal comment ils pourraient être réfractaires a des techniques encore mal connues.

Cas de figure différent: on n'est pas réfractaire à la pub mais à un certain type de communication qui englobe la publicité, de par son profil psychologique. Le succès d'Adblock montre bien qu'il y a pas mal de personnes sur internet qui se sentent agressés par ce mode de communication, qui ne remplit donc pas son objet chez eux.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

A mon sens, ce serait l'abdication aux principes universalistes, et par extension, de la société démocratique. Une fois que tu ouvres la porte à une fragmentation de la société, comment peux-tu justifier les droits syndicaux ? Les lois contre le travail des enfants ? Les lois contre les sectes ? Tu peux les défendre, certes. Mais le microsome d'à côté, lui, roulera joyeusement dessus. Et ayant abdiqué au droit des peuples à se gouverner, puisqu'il n'y aura plus de peuple, tu seras tout seul. Tu n'auras mêmes plus les outils cognitifs pour porter un jugement sur le bien fondé d'un modèle.

Une société doit avoir un modèle dominant, le modèle par défaut auquel les gens peuvent revenir si ils sont déçus de leur expérience ailleurs. C'est aussi un mètre-étalon par lequel tu peux juger les abus commis en marge de ce modèle.

Je ne vois pas en quoi les deux seraient mutuellement exclusifs ? Personne (de sérieux) n'a ici parlé de renoncer à la démocratie ...
Les Commoners parlent de passer à une forme de démocratie liquide en prise directe avec tous ceux qui le veulent, à la façon d'une communauté web. Jamais ils ne remettent en cause les principes fondateurs de la démocratie représentative. Ce qui pêche selon eux (et je m'inclus dans le tas) c'est la partie "représentative". Élire Dieu tous les 4 ou 5 ans et subir le reste du temps n'est pas une solution d'avenir. Et la justification "technique" de ne pas demander leur avis aux électeurs tous les 4 matins n'existe plus depuis qu'on a les moyens de faire autrement.

Et d'ailleurs, cette multiplication de microcosmes existe déjà. Ce sont les syndicats, les groupements d'intérêts, les groupements de pensée (et même de religion, brrr !). Matérialisons les ! Donnons leur une existence légale qui leur donnera un cadre et permettons à d'autres que le 1% d'agir selon des intérêts divers et dépendant des moments.

Ce que je conteste, c'est le blanc seing donné à un dirigeant et l'absence de transparence qui en résulte. Pour le moment ils n'ont besoin que de mentir tous les 4 ou 5 ans et de gesticuler un peu le reste du temps. C'est toujours le même schéma :
1- Je vous promets <valeur du coeur de cible 1, 2, 3>
2- Je n'ai pas pu faire <valeur du coeur de cible 1, 2, 3> à cause de <conjoncture / épouvantail social> mais je vous promet que maintenant ... retour au point 1

Citation :

Publié par orime

Plus conscientes, peut-être. Plus réfractaires, j'en doute. Les gens n'acceptent toujours pas l'effet qu'a la pub sur eux un siècle plus tard. Je vois mal comment ils pourraient être réfractaires a des techniques encore mal connues.
Sérieusement, même si la population s'adapte comme tu dis, les évolutions de l'autre côté ont été tellement fulgurantes dans les 10-15 dernières années qu'il faudrait attendre des décennies pour que ce retard soit rattrapé.

On prend une bière dans 20 ans et on compte les points ?

Citation :

Publié par orime

C'est des mouvements portés par leur idéologie, justement.

Toi et moi ne mettons pas la même chose derrière le mot idéologie Pour moi les Commoners sont un ensemble de valeurs qui donnent des clefs de compréhension du monde, mais n'ont pas une réponse unique pour une situation. Contrairement à une idéologie qui est un dogme monolithique autour duquel on s'écharpe pour savoir quelle est LA bonne exégèse unique à adopter.

Citation :

Publié par Andromalius

T'es dans le déni ou tu ne perçois pas la réalité.

Autant que l'ARCEP et Bercy alors, parce que les chiffres viennent de là
Évidemment qu'une partie de la population serait réfractaire (ou ne saurait pas) faire comme ça. Mais rien n'empêche pour ceux là de mettre en place des dispositifs en mairie, ou des aides. On est parmi les meilleurs mondiaux en e-gouvernement, continuons !

[Andromalius]

Tu comprends pas: c'est pas parce que tu as une connexion que tu t'en sers d'une façon qui ressemble à la notre, qui est minoritaire, et encore plus pour les gens de mon age qui sont loin d'avoir tous accroché aux NTIC. Ils ont internet chez eux, ouais. Par contre sorti du téléchargement et de FB y'a plus personne.

[Delysid]

Citation :

Publié par Andromalius

Les "machines à voter" à part que tu as appuyé sur un bouton tu sais pas ce qui se passe derrière, l'anonymat de ton vote n'est pas assuré et sa validation non plus. Ca revient à faire confiance à la boite privée qui fabrique les machines qu'elle est intègre: c'est non.

L'état peut très bien mettre en place un service en ligne et veiller à son bon fonctionnement. Vu le prix que chaque élection coûte actuellement c'est tout à fait faisable de maintenir un truc fonctionnel et hyper sécurisé.
D'ailleurs il n'y a pas besoin de machine, le faire par internet est suffisant. Pour ceux qui n'auraient pas internet, on peut y accéder gratuitement dans n'importe quelle bibliothèque. Et au pire on installe une borne isolée (style photomaton) dans les mairies et c'est bon.

Pour la validation du vote je pense que tu as plus de chance qu'il soit assuré qu'avec des humains. Pour l'anonymat par contre c'est vrai qu'il y a un risque qui n'existait pas avant mais vu tout ce qu'on y gagnerait en contrepartie, je pense qu'on peut le prendre sans problème.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Andromalius

Tu comprends pas: c'est pas parce que tu as une connexion que tu t'en sers d'une façon qui ressemble à la notre, qui est minoritaire, et encore plus pour les gens de mon age qui sont loin d'avoir tous accroché aux NTIC. Ils ont internet chez eux, ouais. Par contre sorti du téléchargement et de FB y'a plus personne.

14,7 millions de déclarations d'impôts par Internet. Et c'est moi qui suis dans le déni ...

[Aratorn]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

14,7 millions de déclarations d'impôts par Internet. Et c'est moi qui suis dans le déni ...

Mon père fait sa déclaration d'impôts sur Internet. Mais il est infoutu d'envoyer deux photos en pièces jointes, il ne consulte aucun site d'information sur le net, et a pour principale source d'information le JT de TF1.

Je confirme les dires d'Andromalius, tu est totalement dans le déni.

Message supprimé par son auteur.

[blaes]

Citation :

Publié par Delysid

c'est tout à fait faisable de maintenir un truc fonctionnel et hyper sécurisé.

non. le débat a déjà eu lieu. c'est impossible de faire un truc qui garantisse au votant que ce qu'il vote soit bien pris en compte.
chaque intermédiaire entre sa main et le serveur de vote peut changer son vote. son propre pc, son propre modem, et tous les routeurs entre son modem et le serveur. et enfin, le serveur lui-même peut changer le vote qui arrive.
le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier tout ça.

[Depi]

Dans un pays comme la France qui est habituée à la collusion, le changement prend du temps. Entre le monde politique il y a 20 ans et aujourd'hui, ça a quand même changé.

[Noumenon]

Citation :

Publié par blaes

non. le débat a déjà eu lieu. c'est impossible de faire un truc qui garantisse au votant que ce qu'il vote soit bien pris en compte.
chaque intermédiaire entre sa main et le serveur de vote peut changer son vote. son propre pc, son propre modem, et tous les routeurs entre son modem et le serveur. et enfin, le serveur lui-même peut changer le vote qui arrive.
le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier tout ça.

en outre, ça n'est plus du tout anonyme.

Hmm. On pourrait imaginer un systeme avec une blockchain publique (comme les bitcoin), ou chaque electeur aurait un ID unique (une clef privee techniquement en fait) qui serait impossible a relier a son identitee reelle, et qui lui permettrait de verifier que son vote a ete pris en compte de maneire correcte.

[Depi]

http://www.observatoire-du-numerique...sages-internet

Oué c'est Jack qu'est dans le déni, ok

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aratorn

Mon père fait sa déclaration d'impôts sur Internet.
Je confirme les dires d'Andromalius, tu est totalement dans le déni.

Faut vraiment une réponse à un argumentaire d'une telle puissance ?

Citation :

Publié par blaes

le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier tout ça.

Le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier que les urnes ne sont pas bourrées
Le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier que les recomptages ne sont pas bidonnés
Le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier que les assesseurs ne sont pas sous influence pour bidonner les résultats

Vous voulez un système de vote parfait ? Y en a pas. L'anonymat est un bon point, mais Malka a proposé une solution à cette difficulté là.

Citation :

Publié par Depi

http://www.observatoire-du-numerique...sages-internet

Oué c'est Jack qu'est dans le déni, ok

Laisse faire... Quand tu es face à des gens qui sont à ce point désespérés qu'ils ne peuvent trouver tout changement que néfaste, on a passé les arguments logiques y a longtemps...

[Depi]

En soi, on a déjà un moyen de vérifier que les élections se passent bien. Suffit de créer un groupe qui est dans chaque bureau de vote, de l'ouverture au dépouillement. Après suffit de vérifier les résultats publiés. Faut juste de la main d'oeuvre

[orime]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier que les urnes ne sont pas bourrées
Le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier que les recomptages ne sont pas bidonnés
Le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier que les assesseurs ne sont pas sous influence pour bidonner les résultats

Tu as déjà tenu un bureau de vote ou participé à un dépouillage ? Parce que là, c'est soit de l'ignorance, soit de la mauvaise foi.

Les fraudes telles que tu cites impliquent généralement l'ensemble du bureau de vote et le désintérêt des votants et des représentants des partis, parce que n'importe-qui peut juste venir dans le bureau de vote et constater la bonne tenue du scrutin.

L'avantage du vote papier, ce n'est pas tant l'anonymat ou la sécurité du scrutin que le fait que n'importe-qui, même illettré, puisse par lui même comprendre et constater la bonne tenue du scrutin. Aucun système numérique ne permet, à ma connaissance, un tel niveau transparence.

Citation :

Publié par Malka

Hmm. On pourrait imaginer un systeme avec une blockchain publique (comme les bitcoin), ou chaque electeur aurait un ID unique (une clef privee techniquement en fait) qui serait impossible a relier a son identitee reelle, et qui lui permettrait de verifier que son vote a ete pris en compte de maneire correcte.

Avec une blockchain tu peux tracer l'identité d'une personne en surveillant quand il vote.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

On prend une bière dans 20 ans et on compte les points ?

Il faudrait qu'on organise une IRL "Agora" pour discuter politique, un jour. Pour le lieu, soit on trouve un PMU, soit on squate chez Andro...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

...

C'est ça. Les fraudes électorales ça n'a jamais eu lieu, et si on changeait les conditions de vote, ça ne pourrait aller que plus mal.

C'est vraiment le niveau de débat que tu veux orime ?

Citation :

Publié par orime

Il faudrait qu'on organise une IRL "Agora" pour discuter politique, un jour. Pour le lieu, soit on trouve un PMU, soit on squate chez Andro...

En tant que saloperie ultralibérale télétravailleur campagnard, j'ai de la place pour accueillir du monde si tu veux faire un weekend engueulades, je suis partant

[Aratorn]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier que les urnes ne sont pas bourrées
Le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier que les recomptages ne sont pas bidonnés
Le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier que les assesseurs ne sont pas sous influence pour bidonner les résultats

Un type qui vote le peut, parfaitement.
Il lui suffit d'être présent de l'ouverture à la fermeture du bureau. Les lieux sont publics, le recomptage est public, les chiffres notés par les assesseurs sont publics.

Ha pardon, si par moyen tu sous-entendais : sans bouger son fion ni prendre de temps, en effet, tu as raison.

[orime]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

C'est ça. Les fraudes électorales ça n'a jamais eu lieu, et si on changeait les conditions de vote, ça ne pourrait aller que plus mal.

Non, ce que je dis c'est que les fraudes nécessitent un niveau de corruption du système autrement plus important et autrement plus difficile à cacher que l'équivalent dans un système électronique. Et ceci pour des gains limités, dans la mesure ou un système de fraude électronique scale très bien, au contraire d'un système de fraude papier. De facto, les fraudes qu'on a pu constater ont toujours été très locales, ont impliqué une domination des fraudeurs sur le bureau de vote et un manque de vigilance de la part du public et surtout de la part des partis impliqués dans le scrutin.

Sérieusement, au point où on en est actuellement en crypto et en sécurité des systèmes d'information, il y a zéro raison de passer à un vote électronique, et si il y en avait, ce ne serait certainement pas un système de vote à domicile. Et ceci en oubliant qu'encore une fois, le système actuel a l'avantage d'être non seulement sûr, mais compréhensible.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

Non, ce que je dis c'est que les fraudes nécessitent un niveau de corruption du système autrement plus important et autrement plus difficile à cacher que l'équivalent dans un système électronique. Et ceci pour des gains limités, dans la mesure ou un système de fraude électronique scale très bien, au contraire d'un système de fraude papier. De facto, les fraudes qu'on a pu constater ont toujours été très locales, ont impliqué une domination des fraudeurs sur le bureau de vote et un manque de vigilance de la part du public et surtout de la part des partis impliqués dans le scrutin.

Sérieusement, au point où on en est actuellement en crypto et en sécurité des systèmes d'information, il y a zéro raison de passer à un vote électronique, et si il y en avait, ce ne serait certainement pas un système de vote à domicile. Et ceci en oubliant qu'encore une fois, le système actuel a l'avantage d'être non seulement sûr, mais compréhensible.

- La rapidité d'exécution ?
- La capacité à demander son avis à la population dès qu'un sujet majeur apparait ?
- L'implication de la population dans le processus politique en général et pas à la sélection d'un nouveau Lider Maximo ?

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de contrainte (même si je pense qu'il faut une organisation bien plus importante pour aller orchestrer une attaque sur des services informatiques d'un pays développé que pour aller menacer les 3 vioques qui tiennent le bureau de vote de trifouillis les trois églises). Je dis que ça règlerait beaucoup de problèmes par ailleurs :

- Sentiment que les politiques ne font pas ce pour quoi ils ont été élus ? -> Capacité à le faire savoir immédiatement
- Sentiment de ne pas être écouté ? -> Capacité à le faire savoir immédiatement

Mais comme d'hab, on est sur l'Agora, donc une idée sortant un peu des clous va être détruite plutôt qu'améliorée.

---

Vous savez, je vais finir par croire que vous l'aimez en fait votre situation. Vous aimez pouvoir râler sur tout parce que c'est chaud et confortable. Vous aimez avoir le sentiment de ne rien contrôler parce que la responsabilité vous fait peur et que vous ne pourriez plus vous décharger sur les autres. Vous aimez cracher sur le monarque du moment tout en hurlant que ce n'est pas l'Ubermensch que ses militants vendaient plus tôt... Sachant pertinemment que le tour du votre viendra juste après.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier que les urnes ne sont pas bourrées
Le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier que les recomptages ne sont pas bidonnés
Le type qui vote n'a aucun moyen de vérifier que les assesseurs ne sont pas sous influence pour bidonner les résultats
.

Euh, je ne vois pas d'autre chose à y répondre que "tu racontes n'importe quoi". Les bureaux de vote sont publics, tout citoyen a le droit d'y entrer et de surveiller les urnes, c'est d'ailleurs pour ca que tout le monde peut y entrer.
Et pour éviter les biais partisans lors du recomptage, c'est pour cela qu'il y a des assesseurs de tous les partis en présence (bon j'ai toujours voté en ville c'est peut être moins vrai pour les petits bureaux de vote).
Ca serait bien parfois que quand tu sais pas un truc tu viennes pas en inventer un, c'est pénible de devoir passer du temps à te corriger à chaque fois.
Ton idée sort pas des clous, si c'est pour se taper les résultats truqués des élections US c'est une mauvaise idée tout court.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Le scrutin électronique ou pas est tellement de l'ordre du détail...ce n'est qu'un changement mineur de modalité et ça n'engendre aucune amélioration profonde de l'ordre démocratique.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Andromalius

Euh, je ne vois pas d'autre chose à y répondre que "tu racontes n'importe quoi". Les bureaux de vote sont publics, tout citoyen a le droit d'y entrer et de surveiller les urnes, c'est d'ailleurs pour ca que tout le monde peut y entrer.
Et pour éviter les biais partisans lors du recomptage, c'est pour cela qu'il y a des assesseurs de tous les partis en présence (bon j'ai toujours voté en ville c'est peut être moins vrai pour les petits bureaux de vote).
Ca serait bien parfois que quand tu sais pas un truc tu viennes pas en inventer un, c'est pénible de devoir passer du temps à te corriger à chaque fois.
Ton idée sort pas des clous, si c'est pour se taper les résultats truqués des élections US c'est une mauvaise idée tout court.

Si c'est pour répondre la même débilité que plus haut, je vais juste te quote ma réponse :

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

C'est ça. Les fraudes électorales ça n'a jamais eu lieu, et si on changeait les conditions de vote, ça ne pourrait aller que plus mal.

Et sens toi libre de me mettre en IL si c'est si pénible de corriger mes mauvaises idées hein ...

Citation :

Publié par Håkan

Le scrutin électronique ou pas est tellement de l'ordre du détail...ce n'est qu'un changement mineur de modalité et ça n'engendre aucune amélioration profonde de l'ordre démocratique.

+1. Mais il faut croire que le reste des messages leur passe loin au dessus de la tête.

Message supprimé par son auteur.