[Souporiz]

Bonjour!

Je me souviens qu'il y a quelque temps, un objet ancien avait vu son histoire retracée par les détectives de la Taverne (ou du Bar, mes souvenirs sont confus).

Aujourd'hui, je viens à mon tour chercher votre aide pour révéler les secrets d'un objet appartenant à mon grand-père, qu'il a acheté dans une brocante à Bordeaux.

Mon grand-père a cherché à faire évaluer le blason, mais les deux experts qu'il a contacté n'ont pu précisément identifier l'objet, que voici : http://imgur.com/a/z2JY2.

Nous possédons quelques indices qu'un expert a laissés, comme par exemple la date de création approximative, basée sur la forme de l'objet : entre 1375 et 1475.

J'espère que nous arriverons à trouver ce que cet objet peut être, à qui il a appartenu ou encore quelle est son histoire!

Bonne journée!

[Darkhain]

[Modéré par Malu' : Nope]

[Madee]

Tu peux aller poser ta question sur les forums spé en généalogie -héraldique.

Je suis sûr que certains passionnés pourront aisément t'aider...

Là par exemple : http://www.geneanet.org/forum/Heraldique-43

[Souporiz]

Merci beaucoup pour ta réponse, Madee! J'ai créé un sujet sur le forum, plus qu'à espérer qu'ils répondront.

[Silgar]

Le blason doit se lire approximativement ainsi :
De gueule aux six quelques choses d'argent, palé d'argent chargé de cinq (ou six ?) quelques choses de couleur indéfinie.

L'écu n'est pas très pointu à sa pointe (donc la partie la plus en bas), ce qui renvoie plutôt à une forme espagnole, portugaise ou flamande.

Le support avec les deux vouivres, le heaume et le cimier ne sont pas d'une grande aide.

[Claridad]

Hum, quelles sont les compétences de l'expert ? Parce que sans être une experte de l'orfèvrerie du XVème siècle, ce plat ne fait pas XVème.

Plutôt "pièce d'ornementation" entre 1875 et aujourd'hui. L'anneau pour l'accrocher qui est à vue de nez du même type que le métal (et donc, fait en même temps), la signature dont les lettres ne correspondent pas vraiment à l'écriture cursive du Moyen-Age tardif, le relief très prononcé (trop, c'est clairement prévu pour jouer avec la lumière dans le cadre d'un accrochage, pas pour manger. Et la mode de l'assiette au mur, c'est plus à compter du XVIIème avec l'arrivée des premières porcelaines) et finalement l'état global de l'objet qui n'a subi aucune érosion ni dommage en 6 à 7 siècles sont des éléments qui me font vraiment douter.

Quant à l'héraldique, je ne m'y connais pas du tout.

Quel métal ? A vue de nez je tablerais sur de l'étain.

[Souporiz]

Je joins ici la lettre de l'expert en question, qui a daté le plus précisément l'objet (je joindrais également la deuxième étude si nous parvenons à la retrouver) :

La symbolique de ce blason est essentiellement héraldique, mais certains détails pourraient laisser penser que celui ou celle à qui il appartenait possédait des connaissances et peut-être même des activités alchimiques.

La forme du blason, en écu, ne donne pas d'indication sur le sexe du propriétaire (alors que d'autres formes peuvent, elles, renseigner sur le genre). Par contre, c'est une forme qui se faisait entre 1375 et 1475 [à noter que l'autre expert le situait, selon mon grand-père, entre 14ème et 15ème lui aussi]. Le rebattement palé est courant au moyen-âge (c'est le lé vertical qui coupe le blason en deux parties). C'est un tiercé en pal qui est assez rare. Les six fleurs de lys pourraient indiquer que la date se situerait vers 1375, car c'est dans cette période que l'on a fixé le nombre de fleurs à 3 seulement.

Le Heaume est couronné de 7 perles, ce qui indique un rang de vicomte(sse). La grille du heaume est assez rare, ainsi que la forme du gorgerin. Deux basilics qui crachent du feu sur le heaume pourraient faire penser à un symbole alchimique. Ils représentent en effet le feu hermétique qui chauffe l'athanor d'où naîtra la pierre philosophale. Le gorgerin trilobé pourrait représenter les trois principes (sel, soufre et mercure). Les cinq perles (? - je ne sais si ce sont bel et bien des perles) entourées de quatre points chacune pourraient représenter la quintessence. Les flèches qui tombent sur toute la surface de l'assiette, y compris sur l'image, pourraient symboliser la rosée qui est recueillie sur le drap qui sert de "terrasse" et est maintenu par les deux queues des basilics. Il serait intéressant de déchiffrer un peu mieux le nom du graveur [Irmang ou Irmaz, vu de près], cela pourrait nous permettre de mieux situer le tout.


Merci beaucoup pour vos réponses, j'avais peur que personne ne s'intéresse à cet objet et ne puisse m'aider. Nous vous remercions énormément!

Pour plus de précision, l'objet était affreusement oxydé, ocre, jusqu'à que mon grand-père ne le nettoie en utilisant de la mie de pain (il déclare d'ailleurs que c'est en effet de l'étain). Quant aux compétences de l'expert, c'est un ami d'ami de mon grand-père, mais la précision de ses déclarations nous avait laissé penser qu'il n'était pas mauvais dans sa matière (c'était un expert de métier, mais nous ne connaissons ni son nom, ni ses réelles qualités).


EDIT : l'anneau qui sert à accrocher l'assiette ne semble pas avoir été inclus lors de la création de l'objet : on remarque une "bosse" du côté recto, qui aurait du être effacée s'il était encore en création. Enfin, on remarque des dégâts autour de l'accroche de l'anneau, cela pourrait signifier qu'elle a été rajoutée après.

[Claridad]

Je maintiens malheureusement que cet objet a de très faible chances d'appartenir au XVème et de très grandes chances d'être une jolie lubie d'un artiste d'après 1800 qui a voulu faire un joli plat "pour faire médiévâl" tout comme maintenant on gribouille des idéogrammes chinois sur des papiers-peints "pour faire oriental". Je m'intéresse pas mal à cette période là et je n'ai bien jamais vu une assiette de ce type (et encore moins signée). Sans compter que le heaume est vraiment trop mal destiné pour avoir été réalisé à l'époque où on croisait des heaumes sur la tête de gens.

A titre d'exemple, une page d'armorial datant du XVème siècle : on remarquera que c'est beaucoup moins tarabiscoté. Piqué à wikipédia par flemme, Hyghalmen roll

Quant à la lettre de l'expert, quand on commence à voir des symboles alchimiques, ça fait pas très sérieux. On nage en plein Moyen-Age fantasmé du XIXème. Que la forme du blason soit caractéristique d'une période de 100 ans bordée avec autant de soin (1475-1575, et après pouf, interdit ?), ce n'est pas sérieux. Diviser en 3 et mettre des fleurs et des papillons dessus, n'importe quel enfant qui dessine son blason peut y penser.

Vous prenez ça comme vous voulez, mais pour moi il s'agit d'un joli objet décoratif créé il y a moins d'un siècle et demi et inspiré de trucs médiévaux. Pour donner un exemple, c'est du même acabit que l'authentique poterie arabe que tu achètes à Barbès et qui est made in china.

Mais si vous voulez l'avis d'un vrai expert, je vous conseille plutôt d'aller frapper à la porte d'un antiquaire ou d'un commissaire-priseur plutôt que sur internet.

Et mon conseil : gardez la légende familiale, c'est bien plus beau.

[Darkhain]

Nan mais c'est clairement ça, c'est un fake. (c'est pour ça que j'ai dit 2014 en haut avant modération)

[Silgar]

Citation :

Publié par Souporiz

Le Heaume est couronné de 7 perles, ce qui indique un rang de vicomte(sse).

Pas en France en tout cas. Comte : 9 perles. Vicomte : 5 perles.

[Souporiz]

Merci beaucoup pour vos réponses, même si l'histoire en devient décevante :P

Au moins, il est déjà vieux de plus d'un demi-siècle, vu qu'il a été acheté à cette période (et vu son état à ce moment-là, on peut même rajouter vingt ans).

Encore merci pour votre précieuse aide!