[Normacol]

Citation :

article 6 et 7: Le Président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages exprimés.
cf aussi les articles relatifs au parlement.

Tu confirmes donc que la constitution parle de suffrages exprimés et donc que la légitimité qui en est tirée ne concerne que ces suffrages exprimés et est donc, comme je le disais plus haut, relative (c'est à dire mesurée par rapport à celle des autres candidats).
Donc si un élu se réfère à la constitution pour parler de sa légitimité, il parle forcément de cette légitimité relative.
CQFD: un élu qui se référerait à la constitution pour parler de sa légitimité ne surestimerait pas cette légitimité puisqu'il parlerait bien de sa légitimité par rapport à celle des autres candidats.


(Devenu sans objet)

[Tixu]

Citation :

Publié par Normacol

Tu confirmes donc que la constitution parle de suffrages exprimés et donc que la légitimité qui en est tirée ne concerne que ces suffrages exprimés et est donc, comme je le disais plus haut, relative (c'est à dire mesurée par rapport à celle des autres candidats).
Donc si un élu se réfère à la constitution pour parler de sa légitimité, il parle forcément de cette légitimité relative.
CQFD: un élu qui se référerait à la constitution pour parler de sa légitimité ne surestimerait pas cette légitimité puisqu'il parlerait bien de sa légitimité par rapport à celle des autres candidats.

cette rhetorique est assez malhonnête intellectuellement parlant, parcequ'il n'est, en réalité, jamais question de légitimité relative. Et c'est bien le problème (au cas où tu n'aurais pas compris de ce dont on parle)
Et si tel était le cas, on ne serait pas en train d'en débattre.

[Habemus Papam]

Citation :

Publié par Quild

J'ai peur que la reconnaissance du vote blanc n'entraîne aux prochaines élections une marée de votes blancs en poussant les électeurs à exprimer leur mécontentement plutôt qu'à choisir le moindre mal parmi deux.

T'as peur que les gens s'expriment en fait?

Perso j'irai voter quand le vote blanc sera reconnu.

Citation :

C'est exactement ce que j'en pense.
Mais inéligible for ever alors. Et j'irai plus loin, t'as pas besoin que le vote blanc soit majoritaire. Faut qu'il soit dans les 3 premiers. Dans ce cas c'est qu'il est suffisamment significatif.
Tous les candidats à la benne en mode "fausse donne". Et on exclut ces candidats à jamais de tout type de mandat.

Ca les ferait peut-être un peu plus réfléchir à leur légitimité à se présenter.

Mdr ça serait bon.
Ensuite on les fait se battre à mort dans une arène, un seul d'entre eux peux en sortir vainceur pour retenter le coup la prochaine élection.

[lpse]

Citation :

Publié par Soufflez Nous...

Mdr ça serait bon.
Ensuite on les fait se battre à mort dans une arène, un seul d'entre eux peux en sortir vainceur pour retenter le coup la prochaine élection.

Nus, sans accessoires.

[Normacol]

Citation :

cette rhetorique est assez malhonnête intellectuellement parlant, parcequ'il n'est, en réalité, jamais question de légitimité relative. Et c'est bien le problème (au cas où tu n'aurais pas compris de ce dont on parle)
Et si tel était le cas, on ne serait pas en train d'en débattre.

Des exemples peut-être? Tu devrais pas avoir trop de mal à en trouver, puisque selon toi tous les élus se prévalent à tort d'une légitimité excessive.

Citation :

Perso j'irai voter quand le vote blanc sera reconnu.

Le vote blanc est déjà reconnu. Mais il est reconnu pour ce qu'il est: le refus de choisir un candidat.

Si tu attends qu'il soit reconnu pour plus que ce qu'on ne peut en dire, je te conseille de prendre une chaise et un Sudoku force 30.

[Habemus Papam]

Ne change pas mes propos t'es gentil .

[Normacol]

Citation :

Ne change pas mes propos t'es gentil .

Hein?

[Quild]

Citation :

Publié par Soufflez Nous...

T'as peur que les gens s'expriment en fait?

Non. J'ai peur qu'ils choisissent le mauvais endroit pour s'exprimer.

Chez mon père il y a toujours eu un petit cadre avec à l'intérieur la prière de sérénité. Je sais pas d'où elle vient d'ailleurs, elle est en allemand pour le coup, mais ce qu'elle dit c'est ça :

Citation :

Mon Dieu,
Donnez-moi la sérénité
D'accepter
Les choses que je ne puis changer,
Le courage
De changer les choses que je peux,
Et la sagesse
D'en connaître la différence.

Pour moi, il faut que les gens aient la sagesse de réaliser que ce n'est pas à une élection qu'on peut changer le système électoral, la classe politique, etc... Alors si l'idée de Nuff était mise en place, là on pourrait, mais actuellement non.

[Normacol]

Citation :

Alors si l'idée de Nuff était mise en place, là on pourrait, mais actuellement non.

Nuff plaisantait, hein. Je crois que personne ne peut militer sérieusement, en connaissance de cause, pour un suffrage non exprimé prenant le pas sur un suffrage exprimé.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Normacol

2) Ok, donc tu n'as pas exemple d'élus qui brandiraient, à tort, une légitimité plus grande que leur légitimité réelle, et en invoquant la constitution.

HAHAHA, il faut avoir la mémoire courte alors.... Chirac et son gouvernement ressortant a qui voulait bien l'entendre qu'il représentait un vote d'adhésion de 80% des Français (je l'ai encore en travers de la gorge celle là).

Ca c'est du joli second tour dans lequel on aurait eu le bulletin blanc grand gagnant..

[Normacol]

Citation :

HAHAHA, il faut avoir la mémoire courte alors.... Chirac et son gouvernement ressortant a qui voulait bien l'entendre qu'il représentait un vote d'adhésion de 80% des Français (je l'ai encore en travers de la gorge celle là).

Ca c'est du joli second tour dans lequel on aurait eu le bulletin blanc grand gagnant..

Je ne l'ai jamais entendu se prévaloir d'un vote d'adhésion de 80%.
T'as des liens qui montrent qu'il fanfaronnait comme tu dis qu'il l'a fait? Ca devrait se trouver facilement puisque si j'interprète bien ton message il le faisait assez souvent ("a qui voulait l'entendre") et à tel point que ça te "reste en travers de la gorge".

[Quild]

Citation :

Publié par Cefyl

HAHAHA, il faut avoir la mémoire courte alors.... Chirac et son gouvernement ressortant a qui voulait bien l'entendre qu'il représentait un vote d'adhésion de 80% des Français (je l'ai encore en travers de la gorge celle là).

Ca c'est du joli second tour dans lequel on aurait eu le bulletin blanc grand gagnant..

Je me rappelle pas de ça. Je me rappelle surtout de dialogues du genre :
[Gauche] : Allez quoi, on a encouragé à voter pour toi au second tour, fais pas ta pute, sois cool avec nous.
[Gouv] : Wait what? Vous avez perdu au premier tour, j'ai gagné laaaargement et je vous dois rien.

[lpse]

Citation :

Publié par Normacol

Nuff plaisantait, hein. Je crois que personne ne peut militer sérieusement, en connaissance de cause, pour un suffrage non exprimé prenant le pas sur un suffrage exprimé.

Non je crois que Nuff plaisantait pas. Mais on pourrait éventuellement lui demander, qu'en penses-tu ?

Le prochain qui extrapole, déforme, ou court-circuite ce que j'écris intelligiblement (j'essaie du moins) aura la mort d'un chaton passé au mixer sur la conscience. I R NOT KIDDIN*.





*Là, en revanche je plaisante.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Nuff

*Là, en revanche je plaisante.

Dommage.

[Normacol]

Citation :

Publié par Nuff

Non je crois que Nuff plaisantait pas. Mais on pourrait éventuellement lui demander, qu'en penses-tu ?

Allons allons, un peu de sérieux, et il me semble évident que tu en manquais quand tu proposais de rendre "inéligible for ever" et "d'exlure à jamais de tout type de mandat" les candidats qui se présentent à une élection lors de laquelle les votes blancs arrivent dans les trois premiers.

Ou alors, si vraiment tu étais sérieux, je pense qu'il faudrait que tu exposes toi même clairement et précisement des exemples de situation auxquelles ce genre de mesure mènerait pour te rendre compte à quel point c'est déconnecté de la réalité.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Normacol

Je ne l'ai jamais entendu se prévaloir d'un vote d'adhésion de 80%.
T'as des liens qui montrent qu'il fanfaronnait comme tu dis qu'il l'a fait? Ca devrait se trouver facilement puisque si j'interprète bien ton message il le faisait assez souvent ("a qui voulait l'entendre") et à tel point que ça te "reste en travers de la gorge".

Ben écoute, j'ai vécu (peut être toi aussi) cette époque durant laquelle le gouvernement + la présidence passaient des lois controversés en utilisant largement l'argument du plébiscite de 2002. Si il faut retrouver la plupart des débats durant lesquels la "majorité" s'appuyait sur ce "plébiscite", ca risque d'être plutôt tendu. J'ai du mal avec les mots clefs en plus :/

[Rosenblood]

Que le vote blanc puisse invalider une élection car étant très élevé, en revanche ça, c'est une bonne idée.

Une très mauvaise du point de vue des '' élites '' consanguines actuelles, mais très bonne pour le citoyen, très bonne arme, pour les virer.

[Normacol]

Citation :

Ben écoute, j'ai vécu (peut être toi aussi) cette époque durant laquelle le gouvernement + la présidence passaient des lois controversés en utilisant largement l'argument du plébiscite de 2002. Si il faut retrouver la plupart des débats durant lesquels la "majorité" s'appuyait sur ce "plébiscite", ca risque d'être plutôt tendu. J'ai du mal avec les mots clefs en plus :/

Ah pardon, mais la droite et particulièrement l'Union pour une Majorité Présidentielle a obtenu, au legislatives de 2002, une très confortable majorité. Et c'est cette majorité là (et non pas les 80% de Chirac à la présidentielle dont, encore une fois, je ne l'ai jamais entendu se vanter) qui leur a permis de passer leurs lois.

Citation :

Que le vote blanc puisse invalider une élection car étant très élevé, en revanche ça, c'est une bonne idée.

Tu nous explique comment ça marche?

[Cefyl]

Citation :

Ah pardon, mais la droite et particulièrement l'Union pour une Majorité Présidentielle a obtenu, au legislatives de 2002, une très confortable majorité. Et c'est cette majorité là (et non pas les 80% de Chirac à la présidentielle dont, encore une fois, je ne l'ai jamais entendu se vanter) qui leur a permis de passer leurs lois.

Débat passé des millions de fois sur l'agora... En 2002, on sortait d'une cohabitation, on a vu que c'était pas le top coté cohésion gouvernementale. On a remarqué, et ça se répète souvent aussi dans les posts de l'agora, que le fait que le calendrier électoral ait placé les législatives peu après les élections, ça encourageait à donner une majorité au candidat élu aux présidentielles car il est ridicule de faire passer un candidat + un programme et qu'au final, il ne puisse l'appliquer.

Et crois moi, le nombre de fois que j'ai facepalm en repas chez mes parents (je ne regarde pas la tv chez moi) en entendant les politiques justifier que cette loi est légitime, m. C est le président de 82% des Français, c'était démoralisant.... Après, va googler pour retrouver ça, ma mémoire n'est pas assez forte pour garder des quotes exacts des citations des invités aux diverses émissions....

[Normacol]

Citation :

Et crois moi, le nombre de fois que j'ai facepalm en repas chez mes parents (je ne regarde pas la tv chez moi) en entendant les politiques justifier que cette loi est légitime, m. C est le président de 82% des Français, c'était démoralisant....

Oui c'était idiot: il était président de tous les français, pas seulement 82%.

Non, en fait moi j'entendais surtout les jérémiades du style "Oh mon Dieu ça va être la cata, il va nous ramener ses 80% en permanence". Et au final j'ai rien vu de tel de sa part.

Donc pour en revenir à la question de la légitimité que revendiquent les élus, toujours pas d'exemple documenté de ces innombrables élus qui revendiquent une légitimité excessive issue des urnes?

Message supprimé par son auteur.

[Normacol]

Citation :

Pour le reste, j'adhere, c'est au contraire une excellente idée, ca permettra de mettre les hommes politiques devant leurs bilan et voir si ils ont les ballz de se présenter ou pas avec les risques qui vont avec.

Oui, et puis comme ça au nom de la démocratie (parce que la revendication derrière une plus grande reconnaissance du vote blanc, c'est bien d'améliorer la démocratie, non?) on empêche à des gens de se présenter à une élection !

Et puis tiens, j'ai lu plus haut que le but de la reconaissance du vote blanc, c'est aussi de faire émerger les alternatives au bipartisme. Sachant que le bipartisme est le fait que deux partis se démarquent des autres, how the fuck est-ce que les petits partis vont être avantagés par votre superbe idée? Je rappelle que si les partis A et B sont majoritaires par rapport aux petits partis alternatifs C et D, et que le vote blanc est majoritaire par rapport aux méchants gros partis A et B, il l'est aussi par rapport aux gentils petits partis C et D, dont les candidats seront donc aussi éjectés.

Bref vous allez la défendre un peu votre mesure et nous expliquer en quoi c'est la best idea ever? Parce que là, en terme d'argumentation et d'explication, vous êtes au ras des paquerettes.

[Habemus Papam]

Ce que tu dis est vrai mais je ne voie pas en quoi c'est un soucis. Si les plus petits partis devaient être plus haut dans les votes ils le seraient.Enfin c'est dans un monde idyllique ou les gens vote pour ce qu'ils supportent et pas pour ce qui est moins pire (cf ma mere qui a voté pour ségolène car elle avait plus de chance que les autres d'après elle contre sarko), sauf qu'avec des mentalités comme ça on fini effectivement dans les carcans que tu cite.

Citation :

Publié par Normacol

Nuff plaisantait, hein. Je crois que personne ne peut militer sérieusement, en connaissance de cause, pour un suffrage non exprimé prenant le pas sur un suffrage exprimé.

Non, et moi non plus. Ce que tu dis est mon opinion, pour moi le système de vote actuel est biaisé.

[lpse]

Citation :

Publié par Normacol

Allons allons, un peu de sérieux, et il me semble évident que tu en manquais quand tu proposais de rendre "inéligible for ever" et "d'exlure à jamais de tout type de mandat" les candidats qui se présentent à une élection lors de laquelle les votes blancs arrivent dans les trois premiers.

Ou alors, si vraiment tu étais sérieux, je pense qu'il faudrait que tu exposes toi même clairement et précisement des exemples de situation auxquelles ce genre de mesure mènerait pour te rendre compte à quel point c'est déconnecté de la réalité.

Non, ce n'est pas évident. Ce qui est une évidence aujourd'hui, c'est la qualité de notre représentation politique depuis 30 ans.
Je peux te citer
- des chamailleries dignes de gamins de 12 ans dans les deux camps dans les 5 dernières années.
- des cas de corruption avérée à tous les niveaux
- que ces cas de corruption n'ont menés à aucune condamnation réelle, quand toi tu prends 45€ pour fraude dans le bus.
- des hommes politiques présents depuis plus de 40 ans qui devraient à mon avis passer la main
- des cas d'homme politiques qui n'ont jamais travaillé de leur vie en entreprise, ni jamais été élu et qui pourtant sont rentrés au gouvernement dans des ministères pour lesquels ils n'avaient aucune compétence
- des cas d'homme politique brisé, désavoué qui reviennent au plus haut.

Quant aux représentants en général, nos beaux modèles, s'il y a bien une seule réforme pour laquelle ils ont été quasi tous d'accord, de tous les bords, c'était celle pour diminuer leurs indemnités de 10%...

Voilà ce qu'on se tape depuis 1980 en gros. Sans dec, Giscard, il était encore sur un plateau télé y'a 3 jours. Le mec il a joué au train électrique avec Ramses II. Je l'ai vu en conf en 2000, ça allait, il avait encore un peu la pêche, mais là, il a fait son temps. Ca suffit.

Tout ça pour dire que l'avantage de sanctionner un échec cuisant par une inéligibilité, ça obligerait à réfléchir à deux fois. AUjourd'hui en France, t'as le droit de te planter qu'une fois pour devenir médecin. Si tu rates une fois le concours, paf, tu pourras plus jamais être médecin de ta vie. Par contre pour être Président de la République, c'est open. Hmmm. On pourrait avoir une logique là ?
Je suis pour une sanction forte en cas de sanction de la part du peuple. C'est finit l'époque du référendum de De Gaulle où quand il s'est fait désavouer il a eu le panache de s'arracher (plus ou moins). Ajd nos cafards de politiques s'accrochent à leur bout de barbaque sans jamais rien lacher.

Qu'on les dégage, par la loi quand le peuple exprime son mécontentement par un vote sanction : le blanc. Le pur blanc, pas le nul. Simplement, un bulletin blanc dans l'enveloppe signifiant : aucun des candidats présent ne correspond à mes attentes, je me déplace et je vote pour le dire.


D'ailleurs puisque ces mêmes politiques décident de l'âge de départ à la retraite je suis pour FORCER le départ à la retraite à un élu qui dépasserait l'âge durant son mandat. Si on dit que la retraite est à 65 ans, les plus de 65 ans n'ont pas le droit de se présenter en tant que député/maire/président... Y'a pas de raison, ou bien on est retraité, ou on l'est pas, mais on peut pas à la fois bénéficier d'un régime de retraite et d'indemnités de parlementaire comme ça se fait souvent.

[Normacol]

Citation :

Ce que tu dis est vrai mais je ne voie pas en quoi c'est un soucis. Si les plus petits partis devaient être plus haut dans les votes ils le seraient.Enfin c'est dans un monde idyllique ou les gens vote pour ce qu'ils supportent et pas pour ce qui est moins pire (cf ma mere qui a voté pour ségolène car elle avait plus de chance que les autres d'après elle contre sarko), sauf qu'avec des mentalités comme ça on fini effectivement dans les carcans que tu cite.

Non, et moi non plus. Ce que tu dis est mon opinion, pour moi le système de vote actuel est biaisé.

Je comprends pas la cohérence dans tes propos. Comment tu peux dire d'un côté que ce que je dis est vrai et de l'autre que tu es d'accord avec l'inverse de ce que je dis...
Ça n'a pas de sens.