[Aloïsius]

http://secretdefense.blogs.liberatio...-enfants-.html
http://secretdefense.blogs.liberatio...e-contenu.html
Deux notes de Merchet sur le wikileaks afghan, qui remettent bien les choses dans leur contexte.

[Kazuya Mishima San]

Le crime de guerre est un concept qui part d'un sentiment humanitaire de projection de soit sur les autres en convenant que, si on ne voudrait pas subir certain traitements humiliants, dégradants et douloureux, arbitraires, il apparaît logique qu'on interdise aux autres de commettre ces actes.

Nous sommes sans conteste possible les plus fort et sans conteste nous perdons cette guerre. Pour gagner en Afghanistan il faudrait éliminer ou déplacer pour ré éduquer 90% deS populationS de la région. L'élimination c'est le standard normal de l'histoire humaine. La rééducation part déjà d'un sentiment que la vie a un peu de valeur et qu'au final on peut résoudre des différents en expliquant aux gens à penser, plutôt que de leur coller une balle entre les deux yeux.

Comme nous nous interdisons ces méthodes par principe même de nos valeurs, et que la guerre, elle, reste ce qu'elle est, on ne peut que perdre et voir des peuples insoumis aux tentatives de placement d'une dictature mondiale. D'une certaine façon ces illuminés dont je ne partage pas les idées ni le mode de vie, se battent tout de même contre le système. D'une certaine façon, donc, ils donnent le modèle à suivre aux autres cultures qui ne veulent pas périr.

[Apridos]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

"Kill 'em all", "ain't got no beard", "rambo III"

Tu manies la provocation et le second degré avec brio.

[-Joker-]

Citation :

Publié par Aloïsius

http://secretdefense.blogs.liberatio...-enfants-.html
http://secretdefense.blogs.liberatio...e-contenu.html
Deux notes de Merchet sur le wikileaks afghan, qui remettent bien les choses dans leur contexte.

Ca prouve bien que The Guardian fait depuis quelques temps dans le sensationnalisme bas de gamme sans vérifier vraiment ses sources.

Mine de rien The Gardian dois être sacrément concurrencée par le Times pour s'abaisser à faire de l'info digne de vulgaires Tabloïds.

Message supprimé par son auteur.

[-Joker-]

Citation :

Dit le mec qui deux blocs plus haut affirme: "gagner la guerre" / "tout le reste c'est de la branlette"... ce genre de remarque effectivement c'est digne de vulgaires tabloïds. Comparer le Spiegel, le NYT et le Guardian à des tabloïds ne rend pas ta diatribe guerrière plus argumentée.

Citation:
Enfin, cette affaire ne sera pas sans conséquence sur les opinions publiques occidentales et leur "résilience" par rapport au conflit afghan. Les 92.000 documents de Wilileaks ne vont certainement pas rendre cette guerre plus sympathique aux yeux des Occidentaux. C'était, d'ailleurs, l'effet recherché.

Comme le rédacteur de ces notes l'a fait remarqué, l'essentiel des données à quelques exceptions prêt (ex: missile sol-air contre hélico excusez du peu) était connue des spécialistes.

Mais quid du grand public ? Hors dans nos démocraties c'est bien là que ce jouent les limites d'un engagement armé. Effectivement, c'était l'effet recherché, la position du fondateur de wikileaks est une opposition directe à cette guerre.

De là à parler de sensationnalisme... on est à mon sens dans le nécessaire coup de projecteur pour informer réellement les opinions publiques de la nature "sale" d'une guerre voulue comme chirurgicale par la propagande US. Par ailleurs les textes du NYT et du Spiegel sont fort proches, tu devrais les lire avant de tenter de les dénigrer de manière si maladroite.

Si pour toi faire de la désinformation ( comme le démontrent les liens de Aloïsius ) histoire de faire dans le sensationnalisme à bon compte ne te montre pas les limites de wikileaks et des speudos informations non vérifiés dont tu abreuve tes sujets je n'y peux rien.

Dès l'or il est facile d'utiliser des systèmes comme wikileaks pour faire de la désinformation à tout les niveaux ( Exemple la fausse affaire du climagate ) plutôt que d'informer les gens. Le plus triste étant que des journaux ayant pignon sur rue comme le The Guardian ou le Time ou encore le monde se laisse berné par ces speudo réseaux d'information comme wikileacks.

Mais disons que quelque part je suis pas surpris que ce genre de système de désinformation t'arrange étant donné tes soutiens douteux à une certaines idéologie qui pointe dans tes discours.

Message supprimé par son auteur.

[Apridos]

Je plussoie que parler de désinformation à propos de Wikileaks c'est vraiment ne pas savoir de quoi on parle...

[-Joker-]

Citation :

Publié par Prootch

Venant d'un posteur dont le discours est à l'image d'une frederic lefevbre... @gagner la guerre à tous prix + branlette sur les méthodes = victoire... ça laisse rêveur ton discours sur l'idéologie.



Liens que tu n'as donc manifestement pas lus ou pas compris. Ils ne remettent pas en cause le contenu des documents publiés par wikileaks mais les contextualisent. Quelle désinformation de la part de wikileaks donc ? Je sens qu'on va se marrer.



trosko-fasciste peut être ?
Tu as bien appris ton discours de sarkoboy ?

Dois je quand à moi être surpris par ce discours de "va t en guerre" format treillis décérébré ? il est clair comme de l'eau de chiotte militaire que la video postée par wikileaks sur les pilotes d'hélicos et les documents issus directement des archives locales de l'OTAN en font un site de désinformation... détaillée comme dirais ton pote à l'oeil de verre

Non bien sur passer une information comme quoi l'armée français à tirés sur 8 enfants et parler de crime de guerre pour finalement se rendre compte que la réalité est totalement différente c'est pas de la désinformation.

Après si tu prend mon bon sens pour du va t'en guerre libre à toi.

D'autres avant toi ont réclamés la paix à tout prix quitte à laisser un ennemis déclaré se développer et l'ont chèrement payé par la suite. ( « Ah les cons ! S'ils savaient ! ).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Apridos

Je plussoie que parler de désinformation à propos de Wikileaks c'est vraiment ne pas savoir de quoi on parle...

Wikileaks est un outil. Il peut parfaitement être utilisé pour faire de la désinformation ou de l'intoxication. L'affaire du climategate le démontre, comme l'a rappelé Joker. Dans le cas présent, on en est pas loin non plus : on présente comme sensationnelle une masse énorme de documents qui correspondent à la description quotidienne de choses qu'on savait déjà. Ce n'est pas parce qu'on connaît le numéro de l'unité chargée d'exécuter les chefs talibans que ça change quoi que ce soit à la manière dont les drones sont utilisés...
Et effectivement, dire en s'appuyant sur ces documents "l'armée française à tiré sur 8 enfants qu'elle a blessé" sans prendre le soin d'en savoir plus, cela relève au mieux d'une certaine paresse journalistique.

Cela étant, l'existence de cet outil reste une (très) bonne chose, surtout si on s'en sert correctement. Dans le cas présent, j'ose espérer que les résultats seront positifs du côté du Pakistan et de son gouvernement... Ce n'est pas garanti, les êtres humains restent ce qu'ils sont.

[Erinan]

Pour ma part, aucune "surprise" à l'annonce de ces fuites de document. The Guardian se gargarisait de révélations chocs et crimes de guerre, alors qu'on n'apprend finalement absolument rien de nouveau.

Même la Task Force 373 ne me surprend pas : les unités d'élite ont toujours fait partie de la guerre. Ce qui semble choquer plusieurs personnes, à cause d'un pathos mal placé, est que des erreurs sont faites (je ne parle pas du massacre à l'hélico ) et que l'on juge les actions de soldats sur le terrain, agissant souvent de nuit, dans une ambiance ô combien oppressante (les roadside bombs et les attaques suicides notamment, qui rendraient n'importe qui fou) alors que nous sommes bien installés dans nos fauteuils de bureau.

Scoop : la guerre, c'est sale et il y a des morts, parfois malheureusement des civils.


Maintenant, comme beaucoup l'ont dit, retirons toutes les forces occidentales de l'Afghanistan, que se passe-t-il ? Les Talibans reviennent au pouvoir illico presto, nouveau régime de terreur et Al Qaeda montre que l'Occident peut être vaincu, se renforçant de tous les cinglés et extrémistes possibles. L'Afghanistan redevient une plateforme de lancement de terroristes, les attentats recommencent en Occident avec pour cibles principales les pays ayant pris part à la guerre.

Boum, les US, Londres, Berlin, Paris, etc... Plus l'instabilité que ça créera dans la région, comme si on en avait besoin avec le Pakistan et l'Inde

Donc y a pas à tortiller du derrière avec la guerre, on l'a commencée et il faut malheureusement la finir.

Mon avis de lurker peu informé.

Citation :

Est ce le rôle de sites comme wikileaks de rapporter ce genre d'exactions ?

"Exactions ?" Y a eu des massacres organisés de la part des forces de l'OTAN ? Des camps de concentration ? Des charniers ?

Y a eu des bavures, oui, et des erreurs comme toujours, mais de là à utiliser un mot aussi fort qu'exaction...

[Apridos]

Citation :

Publié par Aloïsius

Wikileaks est un outil. Il peut parfaitement être utilisé pour faire de la désinformation ou de l'intoxication. L'affaire du climategate le démontre, comme l'a rappelé Joker. Dans le cas présent, on en est pas loin non plus : on présente comme sensationnelle une masse énorme de documents qui correspondent à la description quotidienne de choses qu'on savait déjà. Ce n'est pas parce qu'on connaît le numéro de l'unité chargée d'exécuter les chefs talibans que ça change quoi que ce soit à la manière dont les drones sont utilisés...
Et effectivement, dire en s'appuyant sur ces documents "l'armée française à tiré sur 8 enfants qu'elle a blessé" sans prendre le soin d'en savoir plus, cela relève au mieux d'une certaine paresse journalistique.

Cela étant, l'existence de cet outil reste une (très) bonne chose, surtout si on s'en sert correctement. Dans le cas présent, j'ose espérer que les résultats seront positifs du côté du Pakistan et de son gouvernement... Ce n'est pas garanti, les êtres humains restent ce qu'ils sont.

Oui, précisément, c'est un outil, et il convient de s'en servir correctement, mais dire comme l'a dit Joker que, par exemple The Guardian se laisse berner par Wikileaks, c'est complétement absurde, ils l'utilisent simplement pour faire du sensationnel, ou comme tu le dis par pure paresse journalistique, ce n'est pas à l'outil qu'incombe la faute, ce n'est pas l'outil qui berne qui que ce soit, ça rime à quoi de dire ça ?

Si je me sers d'un stylo pour écrire des propos négationnistes, c'est que je me suis fait berner par ce stylo ? Non, j'ai utilisé un outil pour produire des conneries s'tou, le stylo n'y est pour rien.

[Gebreth]

Citation :

Publié par Erinan

Boum, les US, Londres, Berlin, Paris, etc... Plus l'instabilité que ça créera dans la région, comme si on en avait besoin avec le Pakistan et l'Inde

Chuis étonné qu'on ne parle d'ailleurs pas plus du destin du Pakistan dans le JT. S'il y a un truc qui devrait inquiéter ceux qui se lamentent des pertes humaines, c'est le noyautage des services secrets et de l'armée d'un pays qui dispose de l'arme nucléaire...

[-Joker-]

Citation :

Publié par Apridos

Oui, précisément, c'est un outil, et il convient de s'en servir correctement, mais dire comme l'a dit Joker que, par exemple The Guardian se laisse berner par Wikileaks, c'est complétement absurde, ils l'utilisent simplement pour faire du sensationnel, ou comme tu le dis par pure paresse journalistique, ce n'est pas à l'outil qu'incombe la faute, ce n'est pas l'outil qui berne qui que ce soit, ça rime à quoi de dire ça ?

Si je me sers d'un stylo pour écrire des propos négationnistes, c'est que je me suis fait berner par ce stylo ? Non, j'ai utilisé un outil pour produire des conneries s'tou, le stylo n'y est pour rien.

C'est l'outil qui berne à partir du moment ou il n'y à pas de vérification des sources et des donnés envoyés avant diffusion.

Si n'importe qui peux envoyer des documents bidon qui serons publié par la suite par des journaux en quête de sensationnel alors l'outil en lui même deviens problématique.

Le faux climagate l'à démontré de façon clair.

Le coup de faire passer l'armée française pour des assassins d'enfants en prenant soins de manipuler l'information en ignorant volontairement ou non des informations qui donnent un tout autre sens à l'information montre bien les dangers de la désinformation que peu engendrer ce genre d'outils sans contrôle.

Je suis pour la liberté de la presse et pour la presse d'investigation mais il y à aussi une certaine déontologie à respecter quand on cherche donner de l'information.....une déontologie qui de toute évidence n'est pas présente chez Wikileaks et ses infos.

Message supprimé par son auteur.

[Apridos]

Une vidéo qui t'éclairera (Joker, et d'autres apparemment) un peu sur la vocation de Wikileaks.

Un petit passage au cas où tu as la flemme de regarder les 5 min :

"Our promess to our sources is : "get it to us, if it was withheld from the public and it's significant we will release it, doesnt matter what we think", so we had no choice but to release it".

Tu sembles en effet croire que Wikileaks est moralement impliqué, approuve ou a un avis arrêté sur ce qu'ils publient, non, ils offrent simplement une plateforme, un média aux éventuelles sources, représentent une promesse que, quelles qu'elles soient, le public aura accès aux informations, point barre.

De plus oui tu n'as toujours pas prouvé une quelconque désinformation, si ce n'est du Guardian qui a voulu balancer un titre racoleur (omg la presse emphase/déforme ses titre pour les rendre racoleurs, que fait la police ??!!)

Enfin bref tout ça pour dire que, obviously, tu ne connais pas Wikileaks, alors t'appuyer sur les deux liens d'Aloïsius pour crier à la désinformation c'est vraiment pas crédible.

[-Joker-]

Citation :

Publié par Prootch

N'importe quoi vraiment: qui a dit ou écrit que l'armée française était des assassins d'enfants à par toi qui tente de défendre ta diatribe guerrière ? le rapport publié par wikileaks parle d'enfants blessés après tir de sommation sur ce cas précis. Ce sont les commandos US qui ont tué des enfants.

Alors joker @gagner la guerre à tout prix/le reste c'est de la branlette: prouve la désinformation dont tu parles, j'attends toujours !

Ce serait cool que tu évites la propagande en treillis et que tu t'en tiennes au fait signalés sur les rapport de l'OTAN.



Exemples d'exactions:
- hélicos qui shoot des journalistes et des civils et massacre les survivants et autres personnes qui arrivent sur le site pour les secourir.
- blackwater qui shoot 17 civils sur un coup de flippe.
- waterboarding
- enlèvement politiques et prisons privées sur territoires alliés
- Abu grahib

Ne vient pas me dire qu'il n'y avait pas dans ces cas une volonté délibérée.
Ceux là vont clairement au delà de la simple bavure pour basculer dans l'exaction

Pour ce qui est des informations récentes remontées par wikileaks je te dirais ça quand j'aurais terminé de lire en détails certains des rapports et de les comparer avec les publications du NYT/Guardian/Spiegel, mais à minima quand on parle de mômes flingués en lieu et place des extrémistes par les commandos US, ça précise quelque peu la nature des soit disant "bavures" des assassins soit disant chirurgicaux.

Oui la guerre est sale.

C'est justement ce que les médias omettent volontairement de montrer aux populations des pays occidentaux pour que ces quelques cinglés de la gachette et autres va t en guerre qui en profitent largement puissent continuer à appliquer des méthodes d'un autre age en toute impunité. Si les méthodes utilisent la terreur, oui... exactions. Si nous faisons semblant de regarder ailleurs tandis que nos alliés rasent gratis... complicité.

Ben j'ai pas besoin de la prouver tu t'en fait le champion de la désinformation.

C'est sur dire qu'un hélico shoot des journalistes et des civiles ça fait monter le kiki de pas mal de monde. Bien plus que si tu devais te montrer impartial en disant que sur les vidéos une partie de tes civils étaient armés de fusils d'assauts AK47 et qu'il y à avais de forte présomption de RPG.

Bref c'est là encore un jolie exemple de détournement d'information ( documents ou vidéos ) en prenant soins de mettre sous silences certains éléments qui rendraient la news nettement moins bandante pour le journal de 20 heures.

Le cas de l'exemple des soldat français tirant sur des enfant n'en étant qu'une nouvelle preuve encore plus flagrante.

Citation :

Tu sembles en effet croire que Wikileaks est moralement impliqué, approuve ou a un avis arrêté sur ce qu'ils publient, non, ils offrent simplement une plateforme, un média aux éventuelles sources, représentent une promesse que, quelles qu'elles soient, le public aura accès aux informations, point barre.

Je pense qu'ils sont en effet moralement impliqué.

Quand on veux faire du journalisme la moindre des choses c'est de vérifier la véracité des documents et des sources avant d'envoyer des informations mensongère ou volontairement détournés de leur sens réel.

En état le climagate étaient de fausses informations qu'ils ont balancés sans en vérifier la véracité ou les sources et qui ont eux des conséquences dommageables et prévisibles notamment à Copenhague.

[Habemus Papam]

Citation :

Ce qui est inacceptable c'est la dissimulation des dites bourdes... que dis je... des bourdes... des crimes. La mort d'un enfant n'est pas une simple bourde.

C'est la guerre, c'est déja arrivé par le passé, ça arrivera a nouveau.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Joker-

En état le climagate étaient de fausses informations qu'ils ont balancés sans en vérifier la véracité ou les sources et qui ont eux des conséquences dommageables et prévisibles notamment à Copenhague.

Le climategate, ce n'étaient pas de fausses informations qu'ils ont balancé. C'étaient des documents qui ont été interprétés par la propagande négationniste. Mais les documents étaient authentiques. Tout comme ceux sur l'Afghanistan ou sur l'Irak. Le travail de wikileaks consiste selon moi uniquement à vérifier l'authenticité de ces documents. Ce que les journalistes en font ensuite, ce n'est pas leur responsabilité.

A la rigueur, on pourrait attendre qu'ils fassent une présentation générale, du style "ceci est un recueil de documents de telle nature, qui apporte tel type d'information, et qui pose tel type de problèmes quand à leur exploitation." Mais cette organisme n'a clairement pas les moyens de faire des vérifications et recoupage sur 90 000 docs... C'est à celui qui en extrait un pour le mettre en avant de le faire.

[Apridos]

En fait Joker je pourrais te rebalancer exactement le même post que celui de la page précédente à 23h16, puisque ta réponse, qui avance des faits inexacts qui plus est, n'en tiens absolument pas compte et que de par cette réponse, tu affirme encore plus ce que je disais :

Citation :

Publié par Apridos

Enfin bref tout ça pour dire que, obviously, tu ne connais pas Wikileaks, alors t'appuyer sur les deux liens d'Aloïsius pour crier à la désinformation c'est vraiment pas crédible.

Parce que critiquer quelque chose que l'on ne connait pas c'est dur, et en plus ça finit vite par se faire remarquer.

Allez, essaye au moins de regarder la vidéo, tu verras, c'est pas si long que ça 5 min en Anglais, et p'tet que dans la foulée tu regarderas des related videos et en apprendras un peu sur Wikileaks, qui sait .

[Aloïsius]

Ah, sinon, le wikileaks afghan va avoir une conséquence désagréable : les identités des informateurs afghans y sont révélés. ça va en faire des hommes égorgés et des femmes violées dans les semaines à venir...

[Apridos]

Ah ? Ca m'intéresserait d'avoir des sources à ce sujet, car le système d'envoi de documents par les informateurs à wikileaks est tel que normalement même wikileaks ne connait pas l'identité de leurs informateurs, alors oui parfois ça foire mais c'est pasque le mec a utilisé un ordinateur de l'armée c'est pas le système de wikileaks qui a foiré.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Apridos

Ah ? Ca m'intéresserait d'avoir des sources à ce sujet, car le système d'envoi de documents par les informateurs à wikileaks est tel que normalement même wikileaks ne connait pas l'identité de leurs informateurs, alors oui parfois ça foire mais c'est pasque le mec a utilisé un ordinateur de l'armée c'est pas le système de wikileaks qui a foiré.

Non. On ne parle pas de l'informateur de wikileaks. On parle des informateurs de l'armée US qui sont décrits dans les documents de wikileaks. Genre, "aujourd'hui, Tarek Indicmatyar nous a révélé que des Talibans avaient une cache d'arme planqué à z".
Laisse moi te dire que Indicmatyar a des soucis à se faire désormais, et sa famille aussi.

[Seito]

Citation :

Publié par Apridos

Ah ? Ca m'intéresserait d'avoir des sources à ce sujet, car le système d'envoi de documents par les informateurs à wikileaks est tel que normalement même wikileaks ne connait pas l'identité de leurs informateurs, alors oui parfois ça foire mais c'est pasque le mec a utilisé un ordinateur de l'armée c'est pas le système de wikileaks qui a foiré.

Il parle de nom d'informateurs contenu à l'interieur de document publié.

cf:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...de-des-usa.php

[Ghainor/Rodrek]

Attention à ne pas confondre des accidents relativement inévitable en temps de guerre comme des fausses informations, des erreurs de jugement etc et des massacres organisés.

L'affaire du convoi de la mort ou plusieurs milliers d'afghans trouvèrent la mort lorsqu'ils furent enfermer dans des containers sans air et sans provisions par les forces armées américaines n'a rien d'une erreur.
C'est un choix délibéré d'effectuer un massacre.

Je trouve Prootch excessif sur certaines choses mais il y a dans cette guerre des crimes de guerre imputable aux forces occidental et qui mérite un procès en bon et du forme. Il est inacceptable que les responsables du convoi de la mort soit protégé par les politiques.