[Tixu]

Citation :

Publié par Communard

Bah, je préfère être un doux rêveur qu'un gros *beep* conservateur.

l'insulte tu t'en passes si tu veux etre credible, parceque la, c'est pas terrible


edit a en dessous: tu consideres "doux reveur" comme une insulte? hé beh...

[Communard]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Sinon c'est que tu contestes plus largement le droit de propriété et là ça devient cohérent (encore que), mais au moins soit clair, parce que ça c'est de la bouillie.

Pour être très clair :

Je conteste a titre purement personnel et idéologique, effectivement, la propriété intellectuelle, cela va sans dire, mais, ce n'est pas ici l'objet du débat.

En effet, dans l'optique de ce débat j'essayais de me placer dans un positionnement plus modéré, et plus terre à terre (Je ne revendique pas l'application de mes idéologies). Et pour parler avec tes termes, c'est, dans la discussion que nous avions, la partie 2/ que je contestais, a savoir la possibilité de "rétrocession" d'une œuvre.
Celle que tu appelles droit patrimonial, et qui indubitablement, et jusqu'a preuve du contraire, est intimement liés à la notion de droit d'auteur, qui même, lui doit son existence possible. Notion qui, comme je le disais dans mon précédent post légitime l'apparition de parasites culturels, qui font commerce d'une oeuvre, et dont c'est le métier, chose aberrantes pour moi.

C'est donc, bien en cela que je condamne le droit d'auteur, dans ce débat, bien qu'effectivement comme je le dis dans mon entame, je condamne aussi le 1/, mais je ne tenais pas spécialement à la mentionner ici. Je le fais malgré tout, vu que tu me demandes plus de clarté, et vu que je conçois que mon discours soit possiblement rendu ambigüe par le double positionnement (idéologique/théorique et pratique/concret) qui est le mien sur ce sujet.

Citation :

Publié par Tixu

l'insulte tu t'en passes si tu veux etre credible, parceque la, c'est pas terrible

Édite la tienne, j'éditerais la mienne.

Edit : Bah oui, clairement, et si ce n'était pas aussi péjoratif tu ne l'aurais pas employé.

Citation :

Publié par Communard

bien qu'effectivement comme je le dis dans mon entame, je condamne aussi le 1/, mais je ne tenais pas spécialement à la mentionner ici. Je le fais malgré tout, vu que tu me demandes plus de clarté, et vu que je conçois que mon discours soit possiblement rendu ambigüe par le double positionnement (idéologique/théorique et pratique/concret) qui est le mien sur ce sujet.

Je ne te le fais pas dire, mais effectivement je préfère savoir à qui j'ai affaire.

Simple question de probité.

[BardInn]

La question que je me pose c'est est ce qu'Internet n'est pas une forme de partage un peu communiste de la culture et donc l'argent ne devrait pas entrer la dedans, l'Etat ne devrait il pas financer la culture pour les utilisateurs internet ?

Les modèles économiques capitalistes en place actuellement ne sont pas adaptés à Internet qui est plus un lieu d'échange au niveau mondial qu'un vaste marché.

[baai]

Citation :

Publié par Dubble E

Pour combien de librairies ?
Non, parce que, rien que quand les établissement scolaires demandent 2 ou 3 livres différents par classe, sur l'ensemble du territoire ca doit faire plus de 1000 hein.
1000 ca fait 10 classes, la moitié des classes d'un seul niveau d'un grand lycée.
Certes, pour la plupart les auteurs sont morts, mais les éditeurs rammassent la thune.

Ta question n'a pas tellement de sens. La réponse est bien sûr : dans toutes les librairies de l'univers, c'est-à-dire dans toutes les librairies dans lesquelles les éditeurs auront pu placer 2, 3 ou 10 exemplaires, et une fois, l'année écoulée, qu'ils auront soustrait les livres renvoyés et partant au pillon des livres initialement envoyés.

Pour plus de détails, voici une note de Marc Autret, la référence je pense (après 25 ans à diriger "écrire et éditer" et la collaboration à l'annuaire des éditeurs de Roger Gaillard) :
http://marcautret.free.fr/autret/150...e-sa-plume.php

Ton paragraphe suivant est hors sujet, mais néanmoins intéressant et participant de la même problématique de la rétribution des auteurs.
Car il se trouve que les livres de classe (sauf exception, comme Levy ou Nothomb sont des vendeurs d'exception - sauf que pour les livres de classe je pense que personne ne trouvera d'exception) sont des "commandes" et rémunérés au forfait, un peu comme les romans de gare évoqués dans le lien ci-dessus. Compter donc un revenu "moyen" de 1500 euros pour 200 à 300 feuillets, comme il est dit.

Edition : ah, j'ai lu ton paragraphe trop vite, il ne parle pas des livres de classe et n'est pas hors sujet !
Mais c'est bien pire et pour le coup complètement idiot. Qu'est-ce qu'on peut te répondre ? Oui, Hugo ou Stendhal aurait très bien vécu de leur art aujourd'hui... Mince.
Je te rappelle que tu réponds à un passage où je disais que 90% des ouvrages plafonnent à 1 000 ventes/an. C'est donc que... il reste 10 %.
Alors oui encore, il y a en France 200 ou 300 écrivains (vivants même) qui arrivent à vivre de leur plume exclusivement, c'est-à-dire à se faire l'équivallent de 2 à 3000 euros/mois.
Et même qu'il y en a une douzaine qui en vivent très bien, de Sullitzer à Poivre d'Arvor. Est-ce bien le sujet ?

[Dubble E]

Citation :

Publié par Eored

Ha ba c'est sûr, si il faut attendre de devenir "classique" pour commencer à gagner sa vie en étant auteur, on est pas rendu. Tu n'as visiblement rien compris.

Parce que tu crois qu'un boulanger qui vend une baguette par jour va pouvoir gagner sa vie ?

Il faut vendre assez, c'est comme ca pour tous les commercants, et tous ceux qui ont quelque chose à vendre, du boulanger à EADS.

[Communard]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Je ne te le fais pas dire, mais effectivement je préfère savoir à qui j'ai affaire.

Simple question de probité.

Aucun rapport, c'est uniquement une question de démarche logique intellectuelle, d'abstraction suffisamment difficile pour qu'on ne puisse pas aussi facilement amalgamer une erreur et un mensonge. Évidemment ce genre d'amalgame est compréhensible pour quelqu'un qui s'acharne méthodiquement à détruire toute forme d'idéologie.

[Tixu]

Citation :

Publié par Communard

...

moi je serai toi j'essaierai d'expliquer un peu mieux mon modele, parcequ'on a surtout l'impression que tu dis absolument n'importe quoi.
par exemple et pour faire clair: comment finances tu ce qui est a venir sans intermediaire? par ce que c'est ca qui compte le plus, en fait.

[Communard]

Citation :

Publié par Tixu

moi je serai toi j'essaierai d'expliquer un peu mieux mon modele, parcequ'on a surtout l'impression que tu dis absolument n'importe quoi.

Tu es si peu sur de toi que tu as besoin de soutiens ?

Citation :

Publié par Tixu

par exemple et pour faire clair: comment finances tu ce qui est a venir sans intermediaire? par ce que c'est ca qui compte le plus, en fait.

Je ne te suis pas non plus, déjà lier aussi directement l'argent et l'art ça me dépasse. La question c'est comment vit l'artiste ?
J'ai envie de te dire : comme tout le monde, comme il peut ?

C'est clair là ? oO

Citation :

Publié par Communard

Aucun rapport, c'est uniquement une question de démarche logique intellectuelle, d'abstraction suffisamment difficile pour qu'on ne puisse pas aussi facilement amalgamer une erreur et un mensonge. Évidemment ce genre d'amalgame est compréhensible pour quelqu'un qui s'acharne méthodiquement à détruire toute forme d'idéologie.

Etre contre le droit de propriété excuse moi (ou alors j'ai mal compris et tu gagnerais à écrire plus simplement, de façon à être audible en fait), mais ça n'a rien à voir avec quelconque démarche intellectuelle abstraite. C'est concret, c'est temporel et c'est de la politique.

Si tu veux faire dans l'intemporel et l'abstrait trouve autre chose que le politique, tourne toi vers des notions plus à même de servir le sujet. Il existe en outre nombre d'ouvrages de qualité qui en traitent, et qui ne te sont pas forcément optionnels. Visiblement.

NB : à te lire, on sait quand même pas bien pour qui tu te prends (toute animosité mise à part).

[baai]

Citation :

Publié par Communard

C'est clair là ? oO

C'est clair, doit y avoir une histoire de frustration ou quelque chose d'approchant là-dessous.
Parce que la cohérence, bernique.

[Gardien]

Citation :

Publié par Tixu

moi je serai toi j'essaierai d'expliquer un peu mieux mon modele, parcequ'on a surtout l'impression que tu dis absolument n'importe quoi.
par exemple et pour faire clair: comment finances tu ce qui est a venir sans intermediaire? par ce que c'est ca qui compte le plus, en fait.

comment un boulanger finance t'il l'achat de sa boulangerie ? il va voir une banque...

pourquoi pour les artistes faudrait passer par des "bricolages" passant par les majors ?

[Communard]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Etre contre le droit de propriété excuse moi (ou alors j'ai mal compris et tu gagnerais à écrire plus simplement, de façon à être audible en fait), mais ça n'a rien à voir avec quelconque démarche intellectuelle abstraite. C'est concret, c'est temporel et c'est de la politique.

Bah j'ai été on ne peut plus clair.
Je suis contre la propriété dans son ensemble (intellectuelle, physique etc.) mais ce n'est pas de ça que je veux débattre ici. Tout simplement car je ne vois pas d'application pratique à mes idées; non seulement je n'en vois pas, mais en plus je n'ai pas envie de les imposer a quiconque par leur mise en pratique.
Dans ce sujet je me pose uniquement en tant que opposé à la notion de droit patrimonial, je ne critique pas la notion de droit moral, ni de propriété intellectuelle.

Et que tu le veuilles ou non, devoir en permanence faire cette démarche, a savoir mettre de côté certaines de ses valeurs en se disant "Non, ça c'est purement théorique" pour se concentrer sur celles qu'on juge applicables n'est pas chose aisée, c'est pourquoi me taxer de malhonnêteté intellectuelle comme tu le fais est stupide, mais ça te correspond bien.

Citation :

Publié par baai

C'est clair, doit y avoir une histoire de frustration ou quelque chose d'approchant là-dessous.
Parce que la cohérence, bernique.

Mais cible donc les incohérences, je t'en prie.

[Tixu]

Citation :

Publié par Gardien

comment un boulanger finance t'il l'achat de sa boulangerie ? il va voir une banque...

pourquoi pour les artistes faudrait passer par des "bricolages" passant par les majors ?

hum...
essaye ca pour voir, va voir un banquier, dis lui: je suis artiste debutant, prêtez moi des sous. le mec il t'indique la sortie directe.

J'en ai deja parlé, mais en fait le principe souvent appliqué par un certain nombre d'intermédiaires tant decriés, est ce qu'on appelle l'avance sur droit: l'editeur avance de l'argent pour permettre à l'auteur de vivre pendant qu'il realise ce qu'il a à réaliser, puis ces avances sont remboursées sur le produit des ventes, mais sans obligation de resultat. C'est donc une forme de pret, à taux zero, mais qui peut etre a perte si l'oeuvre ne marche pas aupres du public.

[Communard]

Citation :

Publié par Tixu

hum...
essaye ca pour voir, va voir un banquier, dis lui: je suis artiste debutant, prêtez moi des sous. le mec il t'indique la sortie directe.

J'en ai deja parlé, mais en fait le principe souvent appliqué par un certain nombre d'intermédiaires tant decriés, est ce qu'on appelle l'avance sur droit: l'editeur avance de l'argent pour permettre à l'auteur de vivre pendant qu'il realise ce qu'il a à réaliser, puis ces avances sont remboursées sur le produit des ventes, mais sans obligation de resultat. C'est donc une forme de pret, à taux zero, mais qui peut etre a perte si l'oeuvre ne marche pas aupres du public.

Sauf que en théorie, l'intermédiaire ne financera que des œuvres qu'il juge rentable, en pensant bénéfice. Ce bénéfice est fait au détriment 1/ du public, qui paiera plus cher, 2/ de l'auteur, qui gagnera moins d'argent.

Citation :

Publié par Communard

Bah j'ai été on ne peut plus clair.
Je suis contre la propriété dans son ensemble (intellectuelle, physique etc.) mais ce n'est pas de ça que je veux débattre ici. Tout simplement car je ne vois pas d'application pratique à mes idées; non seulement je n'en vois pas, mais en plus je n'ai pas envie de les imposer a quiconque par leur mise en pratique.
Dans ce sujet je me pose uniquement en tant que opposé à la notion de droit patrimonial, je ne critique pas la notion de droit moral, ni de propriété intellectuelle.

Et que tu le veuilles ou non, devoir en permanence faire cette démarche, a savoir mettre de côté certaines de ses valeurs en se disant "Non, ça c'est purement théorique" pour se concentrer sur celles qu'on juge applicables n'est pas chose aisée, c'est pourquoi me taxer de malhonnêteté intellectuelle comme tu le fais est stupide, mais ça te correspond bien.

Franchement j'aurais bien pris le temps de t'expliquer pourquoi tu ne peux pas décorréler le principe de droit d'auteur d'une réflexion politique et temporel, donc non-abstraite, mais étant donné que tu manipules des notions que tu ne maîtrises pas, j'en vois pas l'intérêt. Il manque les pré-requis nécessaires à entretenir la discussion.

T'as raison, c'était pas une question de malhonnêteté ou d'intelligence, simplement une question de culture.

[Krarsht]

Citation :

En revanche, la licence globale dans son application, c'est à dire en déniant à l'auteur son droit patrimonial (et même moral puisqu'il ne dispose plus du choix de comment et quand il diffuse son œuvre), autrement dit en lui déniant de fixer les modalités financières de la diffusion de son œuvre (puisqu'on est au forfait), met à mal le droit d'auteur. Ce qui rejoins ce que je disais bien plus tôt dans le thread, finalement on se moque bien de l'artiste et de son avis, l'important étant de consommer le plus possible et jusqu'à plus soif (avec je l'avoue des motivations qui, si elles sont autres que consuméristes, m'échappent).

Puis l'art au forfait je trouve ça vulgaire.

Pourtant ce principe d'art au forfait existe déjà, et il est tout à fait légal, grâce à la sacem. Si demain tu organises une kermesse, tu diffuses de la musique, tu déclares les titres et artistes / interprètes que tu as diffusé et tu paies une taxe forfaitaire, après l'événement, à aucun moment l'artiste n'aura pu exercer son droit d'auteur, s'il estime préjudiciable pour son oeuvre d'avoir été représentée à la fête annuelle du lard aux truffes à Saint Fleury les Baduchons.

[Communard]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Franchement j'aurais bien pris le temps de t'expliquer pourquoi tu ne peux pas décorréler le principe de droit d'auteur d'une réflexion politique et temporel, donc non-abstraite, mais étant donné que tu manipules des notions que tu ne maîtrises pas, j'en vois pas l'intérêt. Il manque les pré-requis nécessaires à entretenir la discussion.

Je viens de t'expliquer que si, justement dans ce sujet, je déclarais être seulement contre le droit d'auteur, et non contre la propriété intellectuelle, c'était pour avoir une réflexion politique.

Citation :

Publié par Krarsht

Pourtant ce principe d'art au forfait existe déjà, et il est tout à fait légal, grâce à la sacem. Si demain tu organises une kermesse, tu diffuses de la musique, tu déclares les titres et artistes / interprètes que tu as diffusé et tu paies une taxe forfaitaire, après l'événement, à aucun moment l'artiste n'aura pu exercer son droit d'auteur, s'il estime préjudiciable pour son oeuvre d'avoir été représentée à la fête annuelle du lard aux truffes à Saint Fleury les Baduchons.

Parce qu'ils ont cédé ces droits par contrat. La Sacem ne dispose pas du monopole de dépôt légal d'œuvres. Il est à faire à la Phonothèque Nationale il me semble, une fois déposée l'œuvre tombe sous le coup de la loi, pas sous le coup de la Sacem. Puis je parlais de la licence globale, pas d'animer un bal populaire. Je trouvais que consommer l'art sous forme de forfait c'était vulgaire.

Cela dit, je trouve pas très sain que ce soit une société privée gérée par l'Etat (la Sacem donc), et pas une coopérative privée gérée par les artistes.

[Tixu]

Citation :

Publié par Communard

Sauf que en théorie, l'intermédiaire ne financera que des œuvres qu'il juge rentable, en pensant bénéfice. Ce bénéfice est fait au détriment 1/ du public, qui paiera plus cher, 2/ de l'auteur, qui gagnera moins d'argent.

Sauf que des intermediaires possibles, y en a plein.
Et c'est bien ca l'avantage.
D'où le pluralisme evoqué plus haut.

[Communard]

Citation :

Publié par Tixu

Sauf que des intermediaires possibles, y en a plein.
Et c'est bien ca l'avantage.
D'où le pluralisme evoqué plus haut.

La question n'est pas de savoir si ils sont nombreux ou pas, en tout cas pas pour moi.

Je suis contre la possibilité offerte à certaines personnes de faire commerce d'œuvres à laquelle ils n'apportent aucune plus-value artistique. Et cette possibilité et la conséquence directe de ce qu'on appelle les droits d'auteur.
(Ceci dit je comprends bien que les plus conservateurs d'entre vous s'attachent a cette façon de faire qui est fortement ancrée dans le système actuel, j'espère juste que l'arrivée d'Internet permettra cette ouverture, nous sommes encore de la génération télé, j'attends avec impatience de voir l'évolution de tout ça.)

[Karadwen]

Citation :

Publié par Tixu

hum...
essaye ca pour voir, va voir un banquier, dis lui: je suis artiste debutant, prêtez moi des sous. le mec il t'indique la sortie directe.

Tu m'explique ou c'est different d'une major ici ? Ha oui excuse moi avec les majors t'as meme pas le rendez-vous sauf si tu es le fils/la fille de .....

Vous devriez arreter de croire que sans les majors il n'y a plus de musique... d'autres modeles viable existent ou sont sur le point de voir le jour.
Juste une question qu'elle major produit Gregoire qui est le dernier "gros" succes francais. (Attention la question n'est pas de savoir si vous aimez la musique de Gregoire ou pas , le fait est qu'il a eu du succes point)
C'est my major campany, pour ceux qui connaissent pas ce sont les internautes qui financent les artistes qu'ils veulent.

Les dernieres vrai decouvertes d'artiste ont en grande partie etaient faite par les internautes... Parfois les majors recuperent un artiste decouvert via internet (Laurie par exemple) ceux qui pensent que les majors investissent dans les jeunes artistes sont vraiment naif... Aujourd'hui on recupere ce qui marche sur le net ou alors on produit des artistes qui sont deja bien en place (0 prise de risque quoi)

[Tixu]

Citation :

Publié par Karadwen

Tu m'explique ou c'est different d'une major ici ? Ha oui excuse moi avec les majors t'as meme pas le rendez-vous sauf si tu es le fils/la fille de .....

cliché... cliché...
et il faut arreter de raisonner en ne pensant que les producteurs sont obligatoirement des majors et fonctionnent comme telles.

Et mymajorcompany, c'est quoi en realité? une bourse.
On prends des actions sur la popularité d'un chanteur emergent.
C'est sans doute ca l'art de demain: on mise sur le populo, on finance une production, comme ca, les vraies majors qui ont flairé l'affaire n'ont meme plus a prendre de risque initial et ensuite c'est pourtant bien elles qui le distribuent et recupere le gros du pactole... ah oui pas de doute, super le modele. Mais bon, ca flatte l'internaute qui se sent important dans l'affaire.



@Communard: tu parles beaucoup mais tu ne dis rien, j'ai l'impression...

[baai]

Citation :

Publié par Karadwen

Vous devriez arreter de croire que sans les majors il n'y a plus de musique... d'autres modeles viable existent ou sont sur le point de voir le jour.

Puisque tu en parles, il faut reconnaître qu'il y aurait de la musique sans majors. Elles n'éditent en somme que 70% de la production en vente. Resterait donc 30 %

M'enfin je comprends pas trop à la fin cette fixette sur les majors. Elles produisent beaucoup de merde et elles produisent beaucoup de bonnes choses. Comme les producteurs indépendants. Comme les artistes qui s'auto-produisent. Et donc ? Oui, en gros ce sont des grosses cochonnes qui pensent à l'argent, mais quel rapport avec le droit d'auteur ?
Les artistes (auteurs d'oeuvres de l'esprit au sens du cgi) ne fonctionnant pas au droit d'auteur sont-ils dans une situation plus enviable ? On pourrait évoquer les sound designer salariés ou les graphistes salariés, ce serait drôle.
Mais non, globalement, le problème ce sont les intermédiaires et zorro-internet va bannir les intermédiaires ! Shazam, attention les yeux, demain pour ne pas dire aujourd'hui, grâce à internet, tous les musiciens de talents vont soudain être capable de se monter des tournées comme des grands, grâce aux dons des généreux internautes ils pourront louer des salles et s'acheter des pizzas, ils vont savoir négocier avec les milles prestataires, tenir la billeterie, faire leur compta, gérer leur site de vente en ligne, assurer leur comm' grâce au retardateur de leur appareil photo, et même ils vont presser (pour les nostalgiques hein) des galettes entre leurs fesses.
C'est beau le nouveau monde.

[Tixu]

Citation :

Publié par baai

Shazam, attention les yeux, demain pour ne pas dire aujourd'hui, grâce à internet, tous les musiciens de talents vont soudain être capable de se monter des tournées comme des grands, grâce aux dons des généreux internautes ils pourront louer des salles et s'acheter des pizzas, ils vont savoir négocier avec les milles prestataires, tenir la billeterie, faire leur compta, gérer leur site de vente en ligne, assurer leur comm' grâce au retardateur de leur appareil photo, et même ils vont presser (pour les nostalgiques hein) des galettes entre leurs fesses.
C'est beau le nouveau monde.

farpaitement.
et en plus le jour où ils seront arrivés à faire tout ca d'une seule main (et une fesse), ils se rendront compte que leur esprit marketing nouvellement acquis leur soufflera de faire de la m... de barre, parceque de toute facon c'est ca qui se vend le mieux.