Et les Dieux de la Loi dans tout çà ?

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Dans WarHammer le jeu de rôle, il y avait 5 alignements (Loyal/Bon (ex: la déesse de la compassion) /Neutre (la plupart des Dieux Humains) /Mauvais (dieux Gobs ou du Meurtre) et Chaotique (les 4 habituels + d'autres comme Nechoho et Malal).

Les Dieux Loyaux avaient trois représentants (Solkan, Arianka et Illuminas) et étaient partisans de l'immobilisme, donc de la non évolution, à ce titre ils étaient quasiment aussi néfastes que le Chaos (la destruction pour résumer à différencier des mauvais qui sont "méchants" genre Khaine dieu des assassins ou les dieux gobelénoides).

Solkan (dieu entre autre de la vengeance) était alors le dieu de beaucoup de répurgateurs fanatiques et aveugles dans leur façon d'agir.

Au fur et à mesure de l'évolution du Monde, ils ont peu à peu disparus comme le montre le denier suppléments sur les Dieux "gentils" (le Tome de la rédemption).

Quelqu'un a t il des infos ou la justification de GW sur ce sujet pour rendre cohérent l'évolution du truc ?

Il me semble que c'est un pan du background oublié et pourtant qui était porteur...
Salut Akim,

Bonne question à vrai dire. Mais il doit y avoir une explication détaillée dans les livres de règles de la seconde édition du JdR papier. Je regarderai ça quand j'aurai un moment. Je ne me rappelle plus s'il y'a un ouvrage dans la seconde édition, entièrement dédié aux dieux. Au quel cas ce devrait être expliqué dedans.

Mais concrètement, à l'instar de AD&D, les dieux ne sont pas immortels. Une baisse significative du nombres de croyants peut les condamner à l'oubli et finalement à leur fin. Car les dieux ont besoin de leur croyants pour exister. Beaucoup d'anciens dieux ont finalement été oubliés au profit de nouveaux. Si Ulric était avant, le dieu le plus révéré dans tout l'Empire, Sigmar a sérieusement mis à mal son influence et la foi dédiée à Ulric est actuellement surtout pratiquée dans le Nord de l'Empire.

Ce qui explique la disparition d'autres dieux par la force des choses.

LJd Malheur.
__________________
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D'après mes recherches, les Dieux de la Loi sont de la même essence que ceux du Chaos...

Leur quête de l'immobilisme et de la non évolution pourrait faire des morts vivants leurs principaux défenseurs (mais expliquer cela à un adepte de Solkan...).Ainsi, les vampires ont des buts contraires au chaos par leur vision du monde parfait ( sans vie et sans évolution contrairement au chaos en changement permanent).

En tout cas leur disparition du Background est étrange, car comme je l'ai indiqué ils sont absents du Tome de La Rédemption, un supplément qui date de l'an dernier donc de la deuxième version de WH; il me semble que Solkan était juste évoqué dans un supplément récent précédent à propos des répurgateurs.
Je te dirai que de fait, concernant les dieux les plus connus de l'Empire, Manann, Morr, Myrmidia, Ranald, Rhya, Shallya, Sigmar, Taal, Ulric et Verena, sachant qu'ils tiennent le haut de l'affiche, on trouvera surtout des références à ceux là, qui seront suggérées ou clairement revendiquées dans Warhammer Online.

Car, rappelons-le, il y'a une multitudes de dieux dans Warhammer et il existe des dieux locaux, propres à des régions ou même à des villages et quantités de temples, érigés par la main de l'homme ou plus simplement au travers des grottes naturelles et il revient à chacun d'en exploiter l'existence au travers son jeu.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas listé, qu'il ne faut pas s'en servir si on a une envie cohérente.

LJD Malheur.
Bah déjà, la première version du JdR était basée sur une version du BG pas très aboutie. D'ailleurs, il n 'y avait pas les 4 "grands" du Chaos. Juste Khorne, Nurgle et Malal.

Assez clairement, a ce stade-là ils s'étaient lourdement inspirés de Moorcock. En repompant d'ailleurs gaillardement le symbole du Chaos. Et l'opposition Loi-Chaos vaguement évoquée dans le JdR est nettement du Moorcock.

Ensuite, il y a eu les 2 bouquins sur le Chaos. Et là, GW commence à développer une cosmogonie beaucoup plus intéressante et plus du tout Moorcockienne. Dualité Monde physique/monde des esprits (ou Warp).
Les âmes sensibles laissent dans le warp des résidus, qui s'agglomèrent en entités/perturbations susceptibles de devenir conscientes.. Mais essentiellement les résidus d'émotions perturbées et excessives.

A ce point-là, les Dieux de la Loi deviennent assez clairement d'autres entités du Warp aussi négatives que les diverses puissances du Chaos. Par contre, les Dieux "neutres" deviennent difficile à justifier.

Dans la suite, notamment les romans et divers documents plus ou moins fiables (par exemple le Realm of Divine Magic et Realm of Magic qui traînait sur le Web)
amènent des éléments et des indices (voire des explications pour les 2 plus ou moins apocryphes) qui laissent supposer que les Dieux neutres sont liés à la planète Warhammer, et qu'elle était isolée du reste du Warp. Probablement à titre d'expérience par les Slaans et/ou leurs maîtres. Les Dieux du Chaos et de la LOi deviennent alors des "extérieurs" arrivés avec la rupture des portails.

Beaucoup d'indices jouent aussi avec la question du partage ou non d'un même univers entre W40K et WFRP. A priori, les indices un peu anciens pointent largement vers un univers commun, WFRP ayant lieu sur une planète isolée par des effets "magiques". (ce serait assez long de citer les différents indices et parallèles)

Par la suite, GW évacue la question, qui de toute façon ne préoccupe qu'une poignée de fans. Et le côté "répurgateur fanatique" se retrouve surtout ramené à Sigmar. Solkan and Co sont assez évacués, probablement pour des raisons de cohérence et de manque d'intérêt.
(Solkan est quand même un dieu imbuvable, Illuminas, bien que cohérent par rapport aux principes du BG, ne peut engendrer que des cultes absurdes et inefficients. Et surtout, l'idée que l'Empire mandate des répurgateurs voué à ce Dieu mineur et dément alors que sa quasi-religion d'état est Sigmar ne tient pas trop)

Du coup, Sigmar devient beaucoup plus ambigu.. Et quelque part ressemble à l'Empereur-Dieu.

Pour mon compte, je ne regrette pas franchement la minimisation de ces Dieux. Pour la question de l'univers.. Pour ma part, je pense que GW a son explication, mais ne tranchera jamais très clairement. Ou du moins qu'il planera toujours une ambiguité dans leurs propos. (Dire non, et laisser des indices qui disent oui)
Ces "anciens" dieux sont passés tout simplement à la trappe.
On n'y fait plus référence depuis un certain temps déjà (et dire qu'il y avait même des figurines ^^). Ce n'est pas plus mal à mon sens.

Comme dit plus haut, le BG du début de Warhammer n'était pas encore très abouti et ils se cherchaient encore. A fil des ans et des éditions, ils ont paufiné tout cela pour un ensemble plus cohérent (bon, il reste évidemment des incohérences... mais quand tous les suppléments de JDR ne sont pas écrits par les mêmes personnes... c'est normal. Un peu comme dans les bouquins de StarWars ).
Je ne crois pas que GW aie dit qu'ils n'existaient plus du tout. Mais bon, leur nature même en fait des entités mineures.

Par exemple, Malal est cité dans WFRP au même niveau que Khorne et Nurgle. Sauf que, avec l'explication des "Dieux" par l'agglomération de pulsions, Malal devient l'entité regroupant des Chaotiques écoeurés d'avoir été corrompus et voulant se venger du Chaos... (On le voit clairement dans le scénario "Dying of the Light") On ne peut pas dire que ça soit une population immense..

Pour Illuminas, il a probablement pas mal de puissance. En gros, il doit agglomérer les pulsions réactionnaires (c'était mieux aaavant...) et le goût de l'immobilisme d'une foule de bureaucrates

Sauf que.. Qui va aller vénérer un truc pareil ? Et ensuite, que va-t-on lui demander et qu'est-ce qu'il irait exaucer ? C'est une entité quasiment aussi paradoxale que Nehoco, Dieu des Athées... (Le sens de l'humour en moins)

" Oh, Illuminas, fait que rien ne change et rien ne se passe !" Et il ne se passe rien, miracle !
Citation :
Publié par Skjuld

" Oh, Illuminas, fait que rien ne change et rien ne se passe !" Et il ne se passe rien, miracle !

mdr c'est le même style de blague que "aide toi et le ciel t'aidera"
Je ne suis pas sure que le fait d'avoir des adeptes d'un Dieu de la Loi est plus étonnant ou incohérent que d'en avoir du Chaos.

Dans un monde comme Warhammer, les conservateurs opposés à toutes les évolutions récentes du monde devrait être nombreux (la sciences est imprévisible, les temps sont durs et la Loi opposée au Chaos).

Surtout qu'être adepte d'un Dieu Loyal pourrait avoir un objectif qui depuis toujours attire les hommes: L'immortalité (le symbole de la non évolution et de la non-corruption).
Citation :
Publié par AkimLeMéné
Je ne suis pas sure que le fait d'avoir des adeptes d'un Dieu de la Loi est plus étonnant ou incohérent que d'en avoir du Chaos.

Dans un monde comme Warhammer, les conservateurs opposés à toutes les évolutions récentes du monde devrait être nombreux (la sciences est imprévisible, les temps sont durs et la Loi opposée au Chaos).

Surtout qu'être adepte d'un Dieu Loyal pourrait avoir un objectif qui depuis toujours attire les hommes: L'immortalité (le symbole de la non évolution et de la non-corruption).

arf la t'est plus dans la version de 40k la
avec la version battle les choses ne sont plus pareil.
il semble que se soit la volonté de workshop d'en faire 2 univers vraiment différent pour le moment.
par contre je vois pas trop le rapport entre le fait d'être immortel et donc de ne plus évolué et de plus être corrompus ????
faudra que je poses la question à nurgle voir ce qu'il en pense
déjà qu'en mathématique la théorie du chaos repose sur du vent


"seigneur nurgle , il parait que l'immortalité vous rend insensible à la corruption et que vous n' évoluez plus ensuite , c'est vrai ????
non seigneur arrêter de rire , il y a de la bave moisie qui vole partout...
houla doucement j'ais pas de parapluie ... arf non je fais pas de câlin à grand père nurggle ... non je .... hhaaaaaaaa"
Citation :
Publié par AkimLeMéné
Je ne suis pas sure que le fait d'avoir des adeptes d'un Dieu de la Loi est plus étonnant ou incohérent que d'en avoir du Chaos.

Dans un monde comme Warhammer, les conservateurs opposés à toutes les évolutions récentes du monde devrait être nombreux (la sciences est imprévisible, les temps sont durs et la Loi opposée au Chaos).

Surtout qu'être adepte d'un Dieu Loyal pourrait avoir un objectif qui depuis toujours attire les hommes: L'immortalité (le symbole de la non évolution et de la non-corruption).
Etonnant ou incohérent, non. Rare et peu attractif, oui.

Par principe, les Dieux de la Loi exigent une dévotion monolithique, ascétique et sans faille. Et ils sont plus prompts à punir qu'à récompenser.

Il y a une nouvelle, par exemple, sur un adepte de Solkan envoyé en mission par son mentor. En gros, le type a passé pratiquement 20 ans dans le désert à se mortifier, à méditer, à jeûner.. Et il échoue parce qu'il fait encore preuve d'une étincelle de compassion. Solkan l'abandonne immédiatement.

Ces Dieux là ne sont pas très portés au prosélytisme.. Quand à l'immortalité, elle est en général synonyme de transformation en Daemon. Une immortalité sans évolution, ce serait une transformation en mort-vivant.

A l'inverse, le Chaos est terriblement séducteur, promet l'immortalité et la puissance et recrute à tour de bras. Bine sûr, il offre essentiellement la damnation et la déchéance, mais l'entrée est facile..
Citation :
Publié par Skjuld
Quand à l'immortalité, elle est en général synonyme de transformation en Daemon. Une immortalité sans évolution, ce serait une transformation en mort-vivant.
et encore , il y a quand même des mort vivants qui arrivent à monter en grade et a évoluer comme les seigneurs vampires
Pour Malhal, l'explication est en fais toute simple, Le propriétaire moral du concept de Malhal a quitter Games worshops, résultat pour ne pas avoir de problème juridique sir qui avait fais quoi, il l'ont purement supprimer du BG et on créer Necoho et Zuvasin qui sont en réalité deux aspect de Malhal.

Pour les dieux dis Loyaux, aucune idée, seul le chaos m'intéresse .

Mais chercher a comprendre le panthéon de Warhammer promet de jolie migraine, car Vaul le dieux elfes a fournie des arme a Aenarion lors de la guerre contre les démon. Cela veut dire possibilité d'interaction direct dieux / mortel, mais on ne le retrouve que chez les elfes. De plus bien que tout les deux semble interagir dans le warp, seul les dieux du chaos ce ferais la guerre entre eux pour accroître leur domaine, mais n'attaquerais pas les domaine des autre dieux, comme Manan, Khaine, Isha . Qui si on les compare a Khorne sont des dieux mineur qui pourrais s'accaparer leur domaine.

En fais même les concepteur de Games ne ce sont jamais poser ce genre de question je pense ^^
oui, surtout qu'avec le nombre de bg sorti avec le nombre des décennies et le changement des équipes , l'histoire de battle (ou de 40k) est devenue illogique au possible
j'ais pas encore oser lire la dernière version de 40k qui vient juste de sortir.
je sents une belle migraine venir (cool ils ont nerf le gant, les smc font la gueule)
bref il faut savoir s'adapter et faire abstraction de ce qui a déjà était écris
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