Citation :

Publié par GuiWald

Finalement, une bonne part d'égoïsme que l'on connait actuellement vient de notre mode de fonctionnement : lui il gagne plus de sous que moi, qui en voudrait plus, donc je vois pas pourquoi je devrais en donner encore, etc, etc.

C'est quand même très matérialiste de raisonner de la sorte. Quand je parlais de condition humaine, c'était plus pour souligner la complexité d'un individu, qu'on ne peut résumer à une seule combinaison de gènes, ou une seule influence culturelle. C'est plutôt un produits complexe de ces différents facteurs, difficile à cerner complètement, et l'élément chaos complémentaire, alias le vécu, n'est pas la pour te simplifier la tâche en matière d'analyse de l'individu. PIRE, sa propre perception des choses évolue avec le temps.

Les gens ne sont pas régis que par leur culture ou leur prédispositions naturelles, mais aussi par leur histoire pour le bagage, et leurs aspirations pour avancer.

C'est Diogène qui errait en plein jour dans Athènes avec sa lampe à huile "Je cherche l'homme". Moi aussi, et idem, je ne l'ai pas encore trouvé.

Bref, c'est de la merde ce débat.

[Datian]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

J'avais une petite question
Comment fonctionne l'education des enfants dans un systeme anarchique ?
Car l'education inclus la notion d'une authorite sans discussion ...

Ce que tu décris, ce n'est pas de l'éducation, c'est de la domination. En tant qu'enseignant, je cherche la discussion et la contestation, parce que dans le débat suscité, l'information circule : plutôt que d'avoir des élèves qui gobent tout, je préfère qu'ils s'approprient le contenu de mon discours, et qu'ils usent leurs cervelles dessus. Certes, ma légitimité n'est pas contestable, mais il est intéressant de remettre en cause ce qui est dit.

Par ailleurs, gardons à l'esprit que les courants anarchistes ne sont pour la plupart que des théories, des concepts, qu'il n'y a pas d'expérience à grande échelle. Rappelons-nous également que le propre des sociétés humaines, c'est de naître, croître, puis mourir (par opposition aux sociétés ultra stables comme les fourmis, qui ne changent à ma connaissance de structure que quand l'espèce même évolue) : cela veut dire que nier la pertinence d'une volonté anarchisante au motif qu'une société totalement anarchiste serait instable ou vulnérable n'a pas de sens - à ce compte là, la société de consommation est aussi éminément instable, vouée à disparaître tôt ou tard, comme toutes les autres, ça ne nous a pas empêché de vivre en son sein.

Tout ce qui est demandé par la majorité des anars, c'est de tendre vers une société avec moins de pouvoir, moins d'aliénation, moins de domination/soumission, plus de parole, plus de droit, plus d'ouverture et plus de responsabilité.
Actuellement, nous nous comportons comme si nos sociétés étaient gouvernées par des principes intangibles, immanents, comme "la loi du marché", ou "la main invisible d'Adam Smith", "le jeu de la Bourse" (que c'est le jeu de la Vie !), en oubliant totalement que derrière ces mouvements, il y a des hommes, et que quand une usine ferme pour augmenter les profits d'une entreprise déjà bénéficiaire, ce n'est pas la faute à pas de chance, c'est une volonté, une décision prise sans que ceux qui en seront les victimes n'aient la voix au chapitre, et justifiée en invoquant des salades fatalistes.
Nous débarrasser de ce fatalisme, remettre l'humain au centre de nos préoccupations et nous souvenir de notre responsabilité individuelle, ce sont des revendications qui sont plutôt anarchistes : mais pour ça, il n'est pas nécessaire d'agiter un drapeau noir, de la même façon que pour vouloir plus d'équité sociale et un meilleur partage des richesses, il n'est pas indispensable de s'encarter au PC ou à la LCR.

Enfin, toujours pour réfuter ces principes immanents, veuillez s'il vous plaît, tous ceux qui invoquent la "nature humaine", la préciser et la cerner : telle quelle, sans une définition opératoire, cette notion n'a aucun sens et ne nous est d'aucune utilité. Vous pourriez dire "c'est la volonté de Dieu", ça reviendrait au même.

[Dondrub]

Citation :

Publié par Datian

Ce que tu décris, ce n'est pas de l'éducation, c'est de la domination. En tant qu'enseignant, je cherche la discussion et la contestation, parce que dans le débat suscité, l'information circule : plutôt que d'avoir des élèves qui gobent tout, je préfère qu'ils s'approprient le contenu de mon discours, et qu'ils usent leurs cervelles dessus. Certes, ma légitimité n'est pas contestable, mais il est intéressant de remettre en cause ce qui est dit.

Je parle pas de domination. Mais d'authorite. L'enseignant enseigne, les parents eduquent, donc un poil different (c'est d'ailleurs un point tres critique en france comme quoi les enseignants n'ont pas à faire l'education de leurs eleves). Tout parent doit à un moment donné dire en susbant "Ici, c'est moi qui commande et tu obeis". Et c'est loin d'une quelconque domination. Et si l'authorite incontestable n'ai pas presente, ca donne du M6 et nounou machintruc.

Citation :

Par ailleurs, gardons à l'esprit que les courants anarchistes ne sont pour la plupart que des théories, des concepts, qu'il n'y a pas d'expérience à grande échelle.

Très bien, mais alors en tant que theorie, je reitere ma question, comment est gere l'education des enfants par les parents ?
Et comment ces memes enfants vont psychologiquement arriver à se retrouver dans ce type de societe ?

Citation :

Tout ce qui est demandé par la majorité des anars, c'est de tendre vers une société avec moins de pouvoir, moins d'aliénation, moins de domination/soumission, plus de parole, plus de droit, plus d'ouverture et plus de responsabilité.

Le probleme, c'est que beaucoup ne comprennent pas comment elles fonctionnent, donc facillement critiquable. Suffit de voir l'eternel couplet sur le patron despotique qui n'a pour seul ambition de presser ses employes pour se faire un max de thune.

[Datian]

L'éducation chez moi, c'est un contrat implicite où l'élève dit "j'accepte de te suivre parce que tu peux m'apporter ce que je n'ai pas" ; la version "tu prends ce que je te donnes et tu fermes ta gueule", c'est un exercice de domination, c'est le pouvoir qui prend pour prétexte la détention du savoir. L'autorité (sans h) ne se construit pas nécessairement sur le rapport de forces, elle fait partie du contrat. Enfin je crains que ta vision de la chose ne soit un peu frontale et exclusive, ce qui te conduit à être aussi sottement catégorique.

En ce qui concerne l'éducation donnée par les parents, désolé, je n'ai pas de source sous la main avec un titre type "utopia n° 724, l'éducation idéale dans une société idéale", je ne vois pas en quoi elle serait différente, avec ses forces et ses faiblesses, du mode de relations actuel. Que je sache, l'éducation familiale en Occident n'est pas basée sur la domination mais sur la responsabilité des parents et la dépendance de l'enfant, avec pour objectif l'émancipation de ce dernier. Je ne visualise pas non plus pourquoi, psychologiquement, il devrait être affecté par la confrontation avec une société où il est libre et responsable de ses choix.

Par ailleurs, si le ministère qui gère l'enseignement en France s'appelle "Education Nationale", ce n'est pas anodin. L'éducation d'un jeune passe par sa famille, par sa société, et aussi par l'école. La tâche d'un enseignant ne se résume pas à de la transmission de savoirs, loin de là.

Et le patron, à part faire de la thune, c'est quoi ses objectifs au juste ?

[Dondrub]

J'ai toujours pas parler de domination. Si tu ne fais pas la difference entre domination et autorite, je peux pas faire grand chose pour toi

Le premier but d'un patron, c'est de pouvoir se payer son propre salaire, celui de ses employes (s'il en a) et que les comptes de sa boite soit à l'equilibre.

[Eleolith / Xarias]

Certain associent le communisme à l'anarchisme, pour moi, les deux sont opposés au plus haut point.
Dans le communisme, un gouvernement "démocratique" (si il en existera un jour avec ce système) a un pouvoir puissant sur les richesses d'un pays. Toutes les sociétés appartiennent à l'Etat. C'est eux qui veillent à la répartition des richesses entre les citoyens de façon "équitable".

Dans un système anarchique, quelque soit la forme de "gouvernement", il n'a aucun pouvoir puisque chaque citoyen décide de sa propre façon d'agir. En aucun cas quelqu'un décidera de comment il va utiliser ses richesses. C'est donc une forme de capitalisme extrême. Puisque on oublie les impôts qui permettent de financer toutes les aides sociales. Chacun pour sa pomme.
Alors oui, l'anarchie est la forme la plus littérale de la liberté. Mais de quelle liberté ? Celle d'aller prendre une télé sans la payer ? Mais qui va vous la fabriquer si ça n'apporte rien à celui qui est censé la faire ?
Chacun cultivera ses champs, élèvera ses vaches et ses moutons pour assurer sa survie ?

De plus, l'homme, dans n'importe quelle société a besoin de quelqu'un au dessus de lui. Pas sous forme de soumission, mais pour être rassuré. Pour que quelqu'un pense à sa place de temps en temps. L'exemple le plus flagrant est l'existence des religions. Croire en un dieu est une façon de se rassurer sur les origines de son existence et de sa présence sur Terre.
Le hiérarchie est donc indispensable pour une organisation humaine. Il y aura toujours des gens ayant besoin d'être rassurés et d'autres qui aimeront prendre plus de risques que d'autres. Etre patron, c'est pas juste être riche, c'est prendre des risques pour faire en sorte que sa société rélaise des bénéfices pour réinvestir et payer ses employés. Aujourd'hui, qui empêche à quelqu'un de créer sa boite ? L'argent? Aujourd'hui, avec 5000€, on peut se lancer. Certes les débuts sont difficiles mais à long terme, si notre idée est bonne, ça paie.

L'idée de République démocratique est pour moi le juste milieu entre la liberté et la hiérarchie nécessaire au fonctionnement d'une société. L'anarchie serait un extrême. Une utopie, certes.

Quelqu'un a dit que dans un futur plus ou moins lointain, l'homme sera assez mûr pour vivre avec cette société. Mais l'histoire nous montre, que depuis plus de 2000 ans, l'homme déteste les différences. Il jalouse ce qu'il ne possède pas. Ces défauts sont plus ou moins présents dans chaque personnes. Mais c'est un vice humain. Sera-t-il totalement inhibé plus tard ? C'est mal barré.

Personnellement, l'anarchie est une des voies qui mènerait à la destruction des libertés. Car personnes en soif de pouvoirs voudront soumettre les autres. Et des conflits détruiraient notre vie.

[Ashtree]

Citation :

Publié par Eleolith / Xarias

que depuis plus de 2000 ans, l'homme déteste les différences. .

Juste pour préciser que l'homme apparaît bien avant un certains J.C.

[Datian]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

J'ai toujours pas parler de domination. Si tu ne fais pas la difference entre domination et autorite, je peux pas faire grand chose pour toi

Le premier but d'un patron, c'est de pouvoir se payer son propre salaire, celui de ses employes (s'il en a) et que les comptes de sa boite soit à l'equilibre.

Je pensais avoir été clair en pointant justement la différence entre les deux, donc je vais reformuler puisqu'apparemment ça ne rentre pas (accessoirement, veille à ne pas m'affubler de tes confusions) :
- la domination, c'est le fait d'imposer des règles énoncées de façon arbitraire, afin que l'élève serve le maître
- l'autorité, c'est amener l'élève à accepter les règles que l'on propose, parce qu'il a conscience qu'elles sont là pour le servir lui
Quand je demande aux élèves de se taire quand quelqu'un s'exprime dans la classe, je fais preuve d'autorité, ça a un sens : s'il y a un bruit de fond, on ne s'entend pas, on ne se respecte pas, on n'échange pas. Si je leur demande de mettre leurs mains à plat sur la table quand je parle, il n'y a rien pour justifier cette règle sinon la satisfaction de mon propre ego, je fais preuve de domination.

Et donc effectivement, le but d'un patron c'est de faire de la thune (son salaire), les autres buts que tu énonces ayant pour finalité de maintenir sa source de revenus.

[Dondrub]

@Datian :
Encore une fois, tu renvois à l'education au niveau scolaire alors que j'ai bien precise precedement :

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Très bien, mais alors en tant que theorie, je reitere ma question, comment est gere l'education des enfants par les parents ?

Je reviendrais pas sur l'aspect domination que tu pretes a mes propos, mais que je n'ai pas evoque.

Concernant les patrons, c'est effectivement une vision qui explicite ta vision precedente. Elle est un poil loin de certaines notions et de la realite, mais why not

[Datian]

J'ai déjà répondu, il n'y a pas de raison pour que fondamentalement, la finalité de l'éducation familiale soit différente d'aujourd'hui : l'objectif à terme, c'est l'émancipation de l'enfant, sa capacité à être autonome et indépendant matériellement et moralement. C'est d'ailleurs l'une des définitions données par les psychologues du développement de l'âge adulte : est adulte celui qui peut prendre des décisions impliquant la morale sans avoir besoin de réagir en fonction de ses parents ; l'enfant, par défaut, suit ce qu'ils disent, l'adolescent suit ou s'oppose mais se réfère à, l'adulte avance. Bien sûr, il n'y a pas une seule définition opératoire et absolue d'une telle notion, mais c'est à mon sens l'une des plus pertinentes.

Dans une éducation basée sur la domination, l'accent est mis sur l'ordre en lui-même, qui est imposé par la coercition : ne pose pas ta main sur la porte du four, sinon tu vas prendre la mienne sur la gueule. Dans une éducation basée sur l'émancipation future, il est mis sur la finalité de la règle : si je te dis de ne pas poser ta main sur la porte du four, c'est parce que tu vas te brûler, et tu sais que je suis l'un de tes parents, donc que tu peux me faire confiance, parce que ce que je te dis, c'est pour ton bien-être, pas pour mon confort.
Je ne vois pas ce que ça a d'original en soi.

@Eleolith : le communisme vise à terme l'abolition de l'Etat et de ses institutions, devenues caduques. Fondamentalement, une société de communisme total et une société anarchiste ne diffèrent qu'au niveau de la dialectique : dans les deux cas, le but posé est la libération de l'Homme, et le rejet de toutes les règles immanentes qui justifient la domination des uns sur les autres (religion, argent, loi du marché, etc.), c'est l'essence même du progressisme (par opposition au conservatisme) et de l'humanisme.

[Dondrub]

Citation :

Publié par Datian

Dans une éducation basée sur la domination, l'accent est mis sur l'ordre en lui-même, qui est imposé par la coercition : ne pose pas ta main sur la porte du four, sinon tu vas prendre la mienne sur la gueule. Dans une éducation basée sur l'émancipation future, il est mis sur la finalité de la règle : si je te dis de ne pas poser ta main sur la porte du four, c'est parce que tu vas te brûler, et tu sais que je suis l'un de tes parents, donc que tu peux me faire confiance, parce que ce que je te dis, c'est pour ton bien-être, pas pour mon confort.

T as deja vu/eu un gamin ? Deja la notion de "c'est chaud" ou "ca brule" pour un gamin qui ne s'est jamais brule, c'est une notion totallement inconnue (et non, authorite != de mettre la main dessus pour qu'il se crame).
L'injonction (injection != negatif != domination) que tu donnes en exemple, pour un gamin, ca va bien l'inciter à toucher quand t auras le dos tourner plutot qu'autre chose. Dans le cadre d'un four ce n'ai pas "tres" grave, car il y a un reflexe tres rapide de retirer la main. Pour les produits menagers c'est beaucoup plus dangereux. Dire à un gamin dans une tranche d'age entre 2-6ans "ne mets pas ces produits dans ta bouche parce que [blablabla]", heu, je veux bien croire que ca peut marcher, mais je reste perplexe. C'est estimer qu'un gamin de la tranche d'age au dessus à des notions de logique et de raisonnement d'un adulte, ce qui est TRES loin d'etre le cas. Simplement sur la notion du danger qu'il n'a pas du tout. Donc dans le cas d'un four ou de produit dangereux, à bas age, l'injonction doit etre "NON, tu ne touches pas", que tu peux exprimer comme tu veux, mais il faut que ce soit clair.
Je sais qu'on est dans une societe d'enfant roi qu'il ne faut pas punir & co. Mais n'importe quel psy te dirait qu'il faut punir l'enfant (et pas à coup de clef à molette) pour qu'il comprenne les limites et le cadre du monde dans le quel il vit, sinon il n'a pas de moyen d'apprendre ces dites limites.

Tout ca pour revenir à ma question de depart que je vais expliciter. Car autant on peut categoriser l'anarchisme d'utopie (utopie a une definition bien clair), autant sur cette base, je comprends mal comment on peut vouloir justement un systeme "gouvernemental" utopique. C'est un poil paradoxal.
Donc concernant l'education des enfants. Autant je peux admettre que entre adulte reflechit, ce type de systeme peut etre mis en place. Car les adultes ont une experience, une notion des limites, une education, etc etc qui leur permettent de se cadrer dans de nouveau cadre geopolitique et de changer leur maniere de vivre. A la fois par la reflexion, et a la fois par l'organisation de ce nouveau systeme politique. Mais dans une societe, ce qui est concret, c'est la perinnite de ce systeme.
Dans un bouquin de SF ("La compagnie des glaces"), l'auteur decrit tres rapidement un systeme autogere ou les adultes sont consideres comme pervers et nefaste pour la bonne marche de la societe. Ce sont les "enfants" d'une tranche d'age inferieur à 30ans qui dirige, et apres 30ans, les personnes sont reclassés en esclave inutil. Ce type de systeme est totallement autodestructeur et n'a aucune perenite possible car pratiquement aucun renouvellement des generations. Bon, c'est decrit tres rapidement, je sais pas si c'est comprehensible.
Le rapport avec l'anarchisme, c'est justement la prise en charge des enfants qui permet donc la perinite du systeme. Si on schematise à deux systemes qui sont l'authorite parentales assumés et la liberte d'action (qui est symbolise par ton exemple, car dans tes propos, ca fait un peu "je te conseille de pas toucher mais si tu touches, je n'y vois pas d'objection" on en vient à une problematique lors de leur insertion dans la vie active.
Dans le premier cas d'authorite parental, clairement ils vont etre en dephasage avec un monde où ils ont "toutes" libertes de faire ce qu'ils veulent. Ils passent d'un systeme où ils sont "gouvernes" par une authorite (parental en l'occurence) et seront perdu dans un monde, où d'une part cette authorite parentale n'existe pas/plus (dans la notion de groupe familliale), d'autre part, l'authorite sociale qui devrait prendre le relais n'existe pas non plus (dans la notion de groupe sociale).
Dans le second cas de "liberte d'action", concretement, l'exemple des jeunes des cites livrés à eux meme est un bon exemple. Leur parent leur donne souvent des injonctions sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire, mais concretement, on peut pas dire que le resultat soit terrible. Tu peux tout à fait invoquer que c'est un probleme de societe, ce qui est vrai. Mais dans une societe anarchique, est ce qu'ils ne seraient pas les premiers generateurs d'un mouvement de violence ? En effet, si tu ne recadres pas precisement ce qui est permis ou non (par exemple, ne pas tuer), pourquoi ne le ferait il pas ? Parce que tu leur dis que c'est mal ? Personnellement, je trouve cela un peu faible.

Tu parles d'education scolaire et d'enfants qui comprennent ce que tu dis. Un enfant qui n'a pas recu pour information, precisement, qu'il faut aller etudier parce que. Bah croit moi, il preferera aller jouer que de passer sa journée sur un banc d'ecole.

Tout cela pour dire que tes reponses n'ont pas repondu à mes questions, soit parce que j'ai mal formule soit parce que tu as mal repondu (). Je n'ai pas lu le bouquin precedement evoque, et ne compte pas le lire, mais est ce qu'il parle justement de cet aspect la ?
Personnellement, je conseille de lire l'experience de milgram qui montre en substant que l'homme à toujours besoin d'une authorite, entre autres pour ne pas assumer ses actes.

[Datian]

C'est bon Milgram je connais, je l'ai cité à mes élèves parce qu'ils refusaient de croire qu'un monde comme 1984, qu'on venait d'étudier, était crédible. Accessoirement je le répète, on écrit autorité sans h quand on est dans le français.
Mais les expériences de Milgram sur l'autorité se placent dans un contexte social spécifique, on ne peut pas à partir de là émettre une généralité sur l'Homme. C'est l'un des écueils de la psychologie d'ailleurs, elle oublie fréquemment que l'objet qu'elle étudie n'est pas isolé du monde.

Ton objection n'a pas de sens, car tu pars du principe qu'il y a une différence de nature entre l'enfant et l'adulte. Or l'une des seules différences sensées, hors règle arbitraire comme les majorités pénale et civile, c'est la capacité de prise de décision. Si l'éducation a pour objectif de rendre l'enfant capable d'autonomie, c'est qu'elle considère qu'il s'agit d'un adulte en devenir, donc la frontière entre les deux états n'est pas tangible et absolue - d'où la récurrence, quelle que soit la société, des rites de passage à l'âge adulte, afin de la matérialiser.
Je peux très bien, dans cette problématique d'autonomie, dire "non" sur le ton d'un ordre ; mais dans ce cadre là, le sous-entendu n'est pas la menace de la sanction, c'est celui du postulat accepté par l'enfant dépendant que je sais mieux que lui de quoi il s'agit. Le fait qu'il accepte cet ordre n'implique pas pour autant qu'il se soumette à ma domination, il reconnaît mon autorité parce qu'elle a un sens.

Tu dis qu'il faut imposer l'école à l'enfant ? Hmm Montesori, Freinet, ça te dit quelque chose ?
Tu dis qu'il faut sanctionner ? Je travaille en lycée professionnel, avec des adolescents qui ont peu de structures, je ne le fais pourtant quasiment jamais : il n'y a pas de recette miracle, je lutte au quotidien, mais à partir du moment où je cite les objectifs d'un cours et où je les justifie, j'ai une chance d'obtenir du travail autrement que par la coercition.

Enfin tu sembles perdre de vue qu'on parle d'anarchisme, pas de libertarisme américain. Une société anarchisante reste une société, avec sa pression sociale, ses règles explicites ou implicites, sa structure, son cadre : l'anarchie, ce n'est pas le désordre, c'est un ordre accepté et reconnu par tous. C'est la même différence qu'il y a entre la discipline imposée et l'auto-disciple.
A titre d'exemple, je fais des arts martiaux assidûment et depuis longtemps. J'ai un professeur, je l'appelle par son prénom et pas "maître", je lui fais une confiance aveugle pendant le cours et j'accepte tout ce qu'il me dit ou demande de faire, parce que je reconnais son autorité, elle est légitime dans le cadre qui nous préoccupe, à savoir la pratique des arts martiaux ; hors du cours, c'est juste un ami, je ne reçois aucun ordre sur ma vie ou mon attitude, puisque son statut n'a à ce moment là plus de pertinence. Je ne vois pas de contradiction là dedans.

Et puis d'abord, c'est quoi cette fixette sur la transmission et la pérennité ? Personne n'a jamais prétendu que la valeur d'une société ou d'un système était basée sur sa capacité à durer dans le temps : à ce compte là, toutes les organisations humaines sont dérisoires, puisqu'elles ne durent jamais plus de quelques siècles. Si tu veux mesurer la pertinence des propositions anarchistes, trouves une autre aune.

[Dondrub]

Milgram comme Jouvet se place dans la branche de sociopsychologie, donc bon, effectivement ce n'ai pas à l'echelle planetaire, mais c'est beaucoup plus global que la psychologie standard. Mais c'est un autre debat

Concernant les enfants et l'adulte, il y a effectivement une difference de nature et de raison d'etre. Cela ne se limite pas uniquement à la prise de decision. Cela se traduit entre autres par les responsabilites, les limitations non innées, les buts, etc etc. La difference entre enfants & adulte est encore plus marque dans un groupe familliale, car theoriquement, les adultes se sentent concernés par le bien etre et la possibilite de grandir de leur enfant, alors que l'enfant est juste la pour grandir (en resume).
La notion de "rendre l'enfant capable d'autonomie" est deja plus complique. Car cela implique une modification de sa nature pour se conformer au monde dans lequel il vit, suivant la vision qu'en ont les parents et suivant la vision qu'il en percoit. Simplement sur ce point la, je vois mal comment l'anarchisme peut etre coherent, car cette education visant à l'autonomie oriente forcement vers une forme d'autorite pour orienter l'enfant vers cette autonomie. Mais l'anarchisme est (en substant) contre l'autorite.
Quand tu dis "non", pour l'enfant, il reconnait ton autorite, parce que tu l'as eduqué à la reconnaitre. Et non pas sur la notion de savoir si cela un sens ou non, mais parce que tu es le pere et l'adulte et que c'est comme ca. Pour toi, cela a le sens que tu prends, mais ce n'ai pas le cas de l'enfant. Et quand tu dis "non", cela ne sous entends pas une sanction direct, mais le schema est le meme. Car si l'enfant ne suit pas ton message, il sait qu'il encourt une sanction, meme morale. Un enfant ne travaille pas à l'ecole, tu lui fais un speech de 1h pour expliquer pourquoi l'ecole c'est bien. S'il travail bien, cela peut etre parce qu'il a integre ton speech (meme si je reste perplexe), ou parce que s'ils ne travaillent pas bien, il va de nouveau se taper un speech de 1h qui sera symboliquement une sanction.

Citation :

Publié par Datian

l'anarchie, ce n'est pas le désordre, c'est un ordre accepté et reconnu par tous. C'est la même différence qu'il y a entre la discipline imposée et l'auto-disciple.

Effectivement, WP dit en plus long la meme idée. Seulement la dessus, comment cela se passe si quelqu'un n'ai pas d'accord avec l'ordre accepté ?

Citation :

Je ne vois pas de contradiction là dedans.

J'en vois une, c'est que pendant le cours ou en dehors, c'est la meme personne. Et que concretement, tu seras toujours aussi receptif à ce qu'il te dit.

Citation :

Et puis d'abord, c'est quoi cette fixette sur la transmission et la pérennité ? Personne n'a jamais prétendu que la valeur d'une société ou d'un système était basée sur sa capacité à durer dans le temps : à ce compte là, toutes les organisations humaines sont dérisoires, puisqu'elles ne durent jamais plus de quelques siècles.

Tu fais bien une fixette sur la domination donc bon
Je parle pas de valeur de societe. Mais a partir du moment où des personnes arguent qu'un nouveau systeme social serait mieux que l'actuel, je trouve interessant que ce systeme soit perenne plus qu'une demi generation. Evidement que aucune civilisation est eternel, mais une societe qui s'autodetruit en meme pas une generation, à mon sens, n'a pas lieu d'etre vante et avance.
Et dans le cadre de l'anarchisme, j'ai du mal a visualiser dans le temps, avec toutes les contraintes connus, comment cela peut durer plus que quelques dizaines d'années. L'histoire de l'education parent enfant me parait la plus interessante car elle est en contradiction avec (source WP) "En résumé, on pourrait dire que l'anarchisme, c'est l'ordre sans dirigeant." Et les parents sont d'une certaine maniere des dirigeants .

[Luniz Daenar]

Citation :

S'il travail bien, cela peut etre parce qu'il a integre ton speech (meme si je reste perplexe), ou parce que s'ils ne travaillent pas bien, il va de nouveau se taper un speech de 1h qui sera symboliquement une sanction.

Vu les paroles de Datian sur ce thread, je pense pas qu'on puisse parler de "speech", ça n'as tout simplement pas l'air d'être son genre. Je me trompe peut être mais bon.

[Eleolith / Xarias]

Citation :

Publié par Eilgried

Juste pour préciser que l'homme apparaît bien avant un certains J.C.

Juste pour préciser que les raisons "connues" des conflits de l'homme sont très peu connues avant la Grèce Antique. Outres les guerres pour des possession territoriales

[Sleip]

L'anarchisme est un système politique parfait mais malheureusement utopique.
Pour des décisions à prendre et bien tout le peuple vote, de toutes façons dans n'importe
quel parti politique et/ou système de gouvernement il y a(ura) des désaccords.
N'allait pas croire que c'n'est pas parce que vous n'avez pas de supérieur hiérarchique
que le monde ne peut pas évoluer car c'est faux.
J'vais d'ailleurs donner un petit exemple.

On imagine que la population à besoin d'un nouveau type de radio permettant de mieux capter le son.
Le peuple va voter pour déterminer si la population à vraiment besoin de ce post-radio ou pas.
Si jamais il y a une majorité de oui, alors la radio sera fabriqué et distribués à prix coûtant à
la population qui souhaite posséder la nouvelle radio. Si une majorité de la population estime qu'elle n'a pas besoin de cette nouvelle radio et bien on ne la fabrique pas jusqu'à ce que la majorité est changée d'avis.

L'anarchie aussi ne sous-entend pas la disparition de l'argent mais plutôt du profit.
Votre pull cachemire désormais vous l'achèteriez au prix qu'il a coûté pour le fabriquer et
le travail est quand même rénuméré mais tout le monde serait payé pareil pour une égalité.

Ce qui veut dire que grosso modo que les patrons de grande firmes arrêterait de faire leur boulot
dan l'optique de gratter des thunes et ils deviendront peut-être ce qu'ils ont toujours vouluent faire
(enseignants, juge, peintre, etc …) Les maçons et les juges ne se sentiraient pas supérieur/inférieur à
l'autre vu qu'ils font leurs travails pour faire fonctionner en parfaite harmonie la société et qu'ils
sont payés pareil. La société a besoin de technicien de surface tout comme la société a besoin d'un
routier tout comme la société a besoin d'une justice.

En gros ce mode de vie "anarchiste" est totalement idéal car les gens ne travaillerait pas pour flamber
avec leurs thunes ou pour survivre, mais ils travailleraient pour poser leur brique qui fera le mur de cette société.
Tout le monde pourrai avoir la possibilité d'avoir ce que possède le voisin, plus de jalousie, plus de haine
envers son prochain.


Après l'anarchie a 3 grandes faiblesses:

-Un coup d'état peut survenir.
-Il faut que toutes populations vivant dans un système anarchique soient d'accord envers les règles
et les principes de ce système.
-Il faut que l'être humain garde essentiellement voir complètement la bonne part d'humanité qu'il a en lui.

[Raanna]

Citation :

Publié par 2-D

L'anarchisme est un système politique parfait

Faux. Quelque chose de parfait n'aurait pas le moindre mal pour être accepté a l'unanimité.
et ce que tu décris a la suite, c'est un peu le principe de la démocratie. On propose, on vote, on refuse, on accepte, la majorité l'emporte.
Et si il y a vote, c'est que quelqu'un supervise le tout, donc plus d'anarchie, mais une démocratie qui se construit.
et a ton exemple de majorité, il y a forcement des personnes qui ne seront pas d'accord, et vu que c'est censé être l'anarchie, elles n'accepterons certainement pas la décision de la majorité (principe démocratique).

D'autant que la personne qui n'est pas rémunéré en fonction de l'importance de son travail, ça ira pas loin. Pourquoi se fatiguer a sans cesse se renouveler, si de toute façon, on a pas de contre partie gratifiante pour nos efforts et notre énergie donnée a la société ? Du moins, pas plus gratifiante que le gars qui reste toute sa vie a son poste de distributeur de journaux, par exemple.
On marche par la motivation, ou pour ses besoins personnel, pas pour les beaux yeux de son voisin.
Tout travail mérite salaire, et celui qui avance, ça demande des efforts devant être récompense.

L'anarchie, c'est donc un système contre-nature, et très loin d'être parfait.

Edit: pas vu, mais c'est un deterrage de vieux post.

[Yal]

Plutôt que de faire de l'archéologie jolienne, il vaut mieux créer un nouveau sujet.
Merci de laisser les vieux sujets reposer en paix